1/Dans le numéro 304 de LA RECHERCHE, le neurologue Oliver  Sachs expose une conception « cinématographique » de la conscience. Pour lui la conscience, à tout le moins la partie visuelle du champ de conscience serait produite par la succession de substrats aboutissant chacun à la production d’une image fixe. Ainsi le spectacle animé que nous découvrons par les yeux proviendrait comme sur l’écran de cinéma de la projection successive d’images de conscience fixes et instantanées.
 
2/Cette conception des choses inscrit le champ de conscience dans une double discontinuité. Temporelle bien sûr, c’est la thèse même soutenue par Sachs. Mais spatiale aussi car le substrat instantané serait produit par une population de neurones conjointement excités, neurones par nature séparés les uns des autres.  
 
3/L’opinion que je voudrais expliquer ici est passablement différente. Elle est celle que le substrat du champ de conscience n’aurait pas de discontinuité spatiale pour la raison qu’il n’aurait pas de dimension spatiale et qu’il n’aurait pas de discontinuité temporelle pour la raison que sa constitution même s’appuierait sur une continuité de temps.
 
4/Sachs parlait de cinéma. Je parlerai de télévision. Dans l’un et l’autre cas on a la présence d’un écran. Sur ces deux écrans une image complète –en noir et blanc, ne compliquons pas les choses- est dessinée en un vingt-quatrième de seconde. Mais si je considère un temps beaucoup plus court –un vingt millionième de seconde environ en l’occurrence- là où au cinéma se trouve toujours théoriquement une image complète, sur le téléviseur n’existe plus qu’un point lumineux d’une précise nuance de gris. L’écran du téléviseur est pour moi une assez bonne métaphore du champ de conscience où –dans un temps extrêmement court- n’existerait qu’une quantité de sensation pure, sans autre qualité qu’affective, c’est à dire plaisante ou douloureuse. Et de même que la successivité des points lumineux instantanés finit par constituer sur l’écran une image complète, de même la séquence particulière d’intensités de plaisir ou de douleur ressenties successivement pendant une fraction de seconde donnerait sa physionomie propre au champ de conscience instantanément perçu, en serait le substrat direct.
 
5/La succession des points sur une ligne de l’image télévisuelle présente une discontinuité car chaque point correspond à un trou d’une grille sur laquelle atterrit le faisceau d’électrons. Mais cette discontinuité peut être négligée car elle n’existe ni au niveau de la variation  d’énergie du faisceau d’électrons ni au niveau de la variation de fréquence du signal vidéo reçu par le téléviseur. La modulation de la fréquence pendant un vingt-cinquième de seconde induira –point par point et ligne à ligne- l’image constituée que notre œil découvrira.
 
6/La modulation de fréquence du signal est transformée dans le tube cathodique en une modulation d’intensité électrique. On aurait donc bien, au cas où mon hypothèse serait juste, et dans le téléviseur et dans le cerveau, une modulation d’intensité d’énergie. Dans le téléviseur une transformation d’énergie sera nécessaire pour constituer l’image. On devra passer de l’énergie électrique à l’énergie lumineuse. Sans cela bien évidemment l’image reçue par le téléviseur resterait invisible sur l’écran. Dans le cerveau une transformation analogue de l’énergie électrochimique en énergie psycho-affective apparaît nécessaire. Pour l’écran du téléviseur l’intermédiaire est connu. Il s’appelle le luminophore et se présente sous la forme d’un minuscule rectangle de substance phosphorescente qui a la propriété de devenir lumineux à proportion de l’intensité d’énergie qu’il reçoit des électrons qui le frappent. Et pour le cerveau, quel serait l’équivalent du luminophore ?
 
7/Pour les neuro-biologistes, disons-le tout net, il n’y en a pas. Les phénomènes qui induisent la constitution de tout état de conscience sont essentiellement des phénomènes électrochimiques. Les potentiels d’action d’une part, ces courants de dépolarisation qui parcourent l’axone en sens unique. L’activité chimique des neurotransmetteurs d’autre part. Comme les neurotransmetteurs ne font que transmettre d’un neurone aux neurones voisins une excitation qui se concrétisera par l’émission de nouveaux potentiels d’action, on peut réduire aux seuls potentiels d’action les phénomènes inducteurs de conscience tels qu’on les repère actuellement. Or, pas plus que le courant électrique ne peut être la matière de l’image faite par nature de lumière, les potentiels d’action, phénomènes simplement et purement physiques, ne peuvent être considérés comme la matière de la conscience car cela aboutirait à nier sa réalité même.
 
8/A partir de là toutes les spéculations sont possibles. On peut faire de chaque neurone excité l’équivalent d’un luminophore qui transformerait un potentiel d’action en une quantité d’intensité de conscience d’une certaine forme, une variété de lumière grise par exemple. Et comme tous ces neurones excités sont dans la même enveloppe crânienne, on en déduirait qu’ils forment conjointement l’image dont l’origine nous tracasse. On en revient ainsi à peu près à l’idée de Sachs. On peut dire aussi que cette image n’a aucun substrat localisable, qu’elle est le pur produit de l’activité cybernétique de notre cerveau, qu’elle est un concept fait de l’intégration d’informations. Je dois dire que cette idée ne m’est pas plus supportable que celle de Sachs car ce que nous percevons du monde, même par ce sens si intellectuel qu’est la vue, n’est pas une réalité abstraite mais une pâte concrète, sensuelle où les découpes même des objets ont plus de présence immédiate et moins de rigidité que les idées. Que cette pâte-là ait un substrat direct inscrit de façon précise et sûre ou dans l’espace ou dans le temps, cela me paraît indubitable.
 
9/Mon idée est qu’il y a bien dans le cerveau l’équivalent d’un luminophore et qu’il n’y en a qu’un. Ce serait ce qu’on pourrait appeler un « cristal sensible ». J’entends par là une structure ordonnée et fixe qui pourrait avoir la taille d’une macromolécule et qui, au niveau infra-atomique présenterait un espace sensible à certaines influences spécifiques. Cette sensibilité se manifesterait par une réaction psycho-affective spontanée. Et elle dépendrait de certaines propriétés de la matière fondamentale.
 
10/Cette hypothèse, il est vrai, quel que soit le flou dont je l’entoure, n’est pas a priori facile. La première réaction psycho-affective connue, c’est la douleur. Or les sensations douloureuses ne sont pas produites sui generis mais à partir de stimulus qui empruntent certaines voies, mettent en jeu certains neurones de telle façon qu’il en résultera sûrement une douleur. On m’écrase le pied, cela affecte dans cet organe des cellules sensibles à l’écrasement des tissus qui envoient des potentiels d’action  dans des axones du nerf sciatique le long de ma jambe jusqu’à la moelle épinière et puis, après plusieurs relais, jusqu’aux neurones de mon cortex. Il n’y a pas de douleur qui ne soit immédiatement précédée par l’activité de certains neurones reliés à la cause de cette douleur. Je peux très bien situer où je veux le lieu où la sensation douloureuse sera effectivement produite mais à condition que l’information en provenance de neurones activés puisse lui parvenir. Or des deux voies connues par lesquelles les neurones peuvent transmettre ces informations aucune ne pourrait leur permettre de communiquer avec mon cristal sensible, quel que soit le lieu où je le situe. Les neurotransmetteurs sont des molécules volumineuses. La section des plus fins axones a un diamètre supérieur à chaque dimension que j’envisage pour mon cristal.
 
11/Alors quoi ? renoncer à mon hypothèse incompatible avec le connaissances actuelles ou en faire une autre en complément ? Les neurones ont deux voies pour transmettre les informations : pourquoi n’en auraient-ils pas trois ? Et la troisième voie ce serait…la voie ondulatoire. Voilà les neurones transformés par mon imagination en micro-émetteurs d’ondes ! Mais avant que l’on parle d’hypothèse farfelue, je voudrais dire mon étonnement  devant une chose. La voie de communication biochimique des neurones par neurotransmetteurs ne me pose pas de problème. Elle est pratiquement la même que celle utilisée par l’A.D.N. pour transmettre ses informations. Mais pour la voie axonale je suis passablement intrigué. Cette façon dont les potentiels d’action se transmettent, pas vraiment en modulant sans doute mais au moins en régulant leur fréquence, me paraît trop inventive dans la logique d’évolution du vivant. J’ai l’invincible sentiment que cela a été copié quelque part ou, mieux, que cela témoigne d’une adaptation à un système différent qui aurait eu à l’origine la primauté. Ce système serait bien entendu celui de la communication ondulatoire. Enfin, pour simplifier, mon intuition serait que les neurones ont été au  début de l’évolution des émetteurs (et peut-être des récepteurs) d’ondes avant d’être des fabricateurs de potentiels d’action. Mon intuition est aussi –pour rassurer certains !- que cette activité radio des neurones serait sans influence –du moins pour sa partie inconsciente qui est grande- sur l’activité cybernétique du cerveau.
 
12/L’activité radio des neurones parallèle à leur activité électrique pourrait en avoir la simplicité. Un neurone excité pourrait émettre un train d’ondes aussi régulier que la succession des potentiels d’action. Cependant il n’est pas utile de concevoir l’existence d’un tel système si c’est pour envisager que les neurones émettent de façon semblable. L’intérêt serait au contraire que chaque neurone module son rayonnement de façon particulière pour que la provenance de celui-ci soit immédiatement reconnue par un quelconque récepteur. Mon cristal  serait justement ce récepteur-là. Et la seule information à laquelle il serait sensible, ce serait l’énergie et la forme du rayonnement lui-même, énergie et forme qui donneraient conjointement et l’intensité de la douleur :  « j’ai très mal » et sa particularité : « au pied ».  
 
13/Ce grossier exemple suffit à cerner ce qui est pour moi la dualité fondamentale de la conscience sensible : réalité à la fois actuelle et mémorielle. La pure actualité de la conscience c’est une intensité brute de douleur, de plaisir, peut-être d’effort aussi. Mais –et c’est là le point délicat- je ne serais pas conscient de cette actualité par nature instantanée, je ne serais conscient que du souvenir d’instants purs, je ne serais conscient que d’une durée immédiatement passée faite de la succession continue d’intensités brutes. Or, avec l’hypothèse du cristal sensible à une onde, cette durée se concrétiserait sur une étendue de conscience forcément ondulée. Et la physionomie de l’ondulation, ce serait la « couleur », la particularité de la sensation qui distingue, en l’occurrence, l’écrasement du pied d’un pincement au bras. La façon dont je scindais plus haut la phrase : « j’ai mal au pied » séparant le groupe verbal : « j’ai mal » du complément d’objet : « au pied » pourrait laisser entendre que je considère comme deux constituants de la conscience et l’instantanéité pure de l’intensité brute et la reconnaissance de sa modulation dans la durée. Non, en fait. Pour moi, la  conscience instantanée, ça n’existe pas. Je ne suis jamais conscient d’un instant de conscience. Si je figurais par une courbe l’intensité modulée de la douleur, le « j’ai mal » rendrait compte de son intégrale plutôt que de l’ordonnée d’un de ses points. Le « j’ai mal » renvoie à une durée minimum en deçà de laquelle toute conscience s’évanouit. Et si cette durée minimum donnait la dimension –et la dimension unique- de ce qu’il est convenu d’appeler le « champ » de conscience ?
 
14/Je le crois mais, avant de parler de la dimension de ce champ, peut-être conviendrait-il d’en appréhender mieux la matière. Or mon mal au pied est une chose parmi des milliards d’autres qui peuvent entrer dans ce champ-là. On y trouverait des sensations et des formes, des objets et des idées, la tiédeur de ce matin de juin, mon bol de café au lait, la tartine de gelée de groseilles et son arôme aigu et sombre. Et ma pensée qui s’émiette sur la feuille. Des milliards d’objets, dis-je. Et autant de substances distinctes ? Et si c’était deux ou trois seulement ?
 
15/Evidemment au point de vue de certains physiciens mes interrogations sont oiseuses. Pour eux la matière du champ de conscience c’est l’énergie des potentiels d’action. Point. Mais ce qu’il m’intéresse de saisir c’est ce qui compose la spécificité à l’évidence si forte des êtres de ma conscience, non des phénomènes qui en induisent l’existence dans mon cerveau. Ce qui m’intéresse c’est la composition d’une matière psychique considérée dans sa distinction radicale avec la matière physique. Or mon intuition est qu’il y a là analogie. Je me souviens de mon étonnement d’enfant si sensible à la particularité des choses quand on m’apprit que la matière de la vitre ou du bois, du granit ou de la craie, de la mousse ou de l’acier, du fil de soie ou du fil d’or était faite des trois mêmes particules seulement différemment combinées. D’avoir dû penser contre cet étonnement-là m’a peut-être aidé à trouver naturel que le plaisir, la douleur et l’effort soient les constituants uniques de tous les objets de ma conscience comme l’électron, le proton et le neutron le sont pour les objets du monde. Du mal au pied que j’évoquais aux sensations somesthésiques localisées de façon plus ou moins nettes à l’intérieur du corps et dont la nature affective, plaisir ou douleur, apparaît souvent confuse la distance est réelle mais pas infranchissable. De ces sensations somesthésiques aux sensations tactiles, là encore la transition peut se faire. Comme des sensations tactiles aux sensations gustatives et des sensations gustatives aux sensations olfactives. Après, pour les sonores et encore plus pour les visuelles, la transition n’est plus concevable. Sauf pour le poète :
 
« Il est des parfums frais comme les chairs d’enfant,
Doux comme les hautbois, verts comme les prairies…. »
 
16/Mais on peut penser que les neurones spécialisés dans le traitement des informations auditives, et plus encore visuelles émettent des ondes de longueur beaucoup plus petite que les autres neurones « sensitifs », ce qui, lié à la spécificité de modulations respectives, accentuerait la différentiation subjective des sensations sonores d’une part et visuelles de l’autre. En même temps d’ailleurs que cela permettrait de faire tenir en plus grand nombre ces unités de modulation dans la même étendue « linéaire » du champ de conscience.
 
 17/Il y a une étendue de temps, qui pourrait être comprise entre une moitié et un vingtième de seconde, pendant laquelle toutes les modulations affectives successives du cristal sensible seraient perçues à la fois. Ces modulations seraient la résultante directe de l’activité radio des neurones que j’ai supposée. Ces modulations du cristal sensible feraient donc apparaître dans l’étendue du temps le profil d’une onde de synthèse à amplitude (de plaisir ou de douleur) modulée. Mon intuition est alors qu’il y aurait identité entre l’étendue perçue de cette onde et ce dont je suis conscient à l’instant qui correspond.
 
18/Je m’explique un peu. Il fait nuit encore. Je regarde le ciel par les vitres de la véranda. La lune, pleine, se trouve un peu en bas et à gauche de mon champ de vision. Des neurones sensitifs bipolaires connectés aux cônes et bâtonnets éclairés par la lumière blanche et situés un peu en haut (il y a inversion) et à gauche de ma rétine vont envoyer des potentiels d’action codant la couleur et l’intensité lumineuse aux neurones du cortex auxquels ils sont liés par des axones dans le nerf optique. Voilà, très approximativement, ce qu’on sait. Pour moi maintenant les neurones concernés vont envoyer des signaux radio réguliers dont la modulation va coder la couleur blanche, l’intensité assez vive et l’emplacement dans mon champ de vision –un peu en bas et à gauche- de la surface lunaire. Ces signaux vont faire réagir corrélativement le cristal sensible et modifier le profil de l’onde de synthèse de façon telle que je vais voir une surface blanche un peu en bas et à gauche de mon champ de vision.
 
19/Que je puisse juger que cette surface est ronde, que je puisse penser qu’elle est celle de la lune etc., tout cela pourra se faire par des processus dont la complexité me dépasse énormément mais qui à un moment ou à un autre passeront certainement par une phase de synthèse analogue. Synthèse dont il ne faut pas être grand clerc pour comprendre qu’elle peut être d’une souplesse infinie.
 
20/Vous me direz que les inflexions de l’onde de synthèse doivent être extrêmement nombreuses et rapprochées pour que, en une demie seconde au maximum, la richesse des images perçues puisse être modelée toute entière. Il faudrait pour cela que les réactions du cristal sensible varient de façon significative dans un espace de temps qui pourrait être celui du milliardième de seconde, voire encore beaucoup moins. Cela ne me gêne pas. Pour les phénomènes neurobiologiques le temps minimum semble être celui de la miliseconde mais, mais pour les phénomènes à l’échelle atomique qui seraient fondamentaux dans le cristal sensible, le temps minimum est le temps de Planck, soit 10 –41 seconde. Il y a de la marge. Le temps médian dans l’univers, c’est à dire celui qui tient le milieu entre le phénomène le plus long (la durée de vie de l’univers lui-même qu’on peut estimer à 100 milliards d’années, soit 10 +23 secondes) et le phénomène le plus court (le temps de Planck) est de 10 –18 seconde, un milliardième de milliardième de seconde. Le problème serait plutôt de voir comment le temps neurobiologique et le temps atomique peuvent s’articuler malgré la différence d’échelle.  
 
21/Tout, en définitive, est bien un problème d’articulation. Les neurobiologistes connaissent bien le fonctionnement du cerveau. Celui-ci est bien comme on le répète à l’envi un merveilleux ordinateur. Cet ordinateur induit bien de façon réglée les phénomènes de conscience. Si les neurones émettent des rayonnements comme je le conçois, ce ne peut être que d’une façon régulière par la cybernétique des connections. Sans cette cybernétique le cristal sensible nous offrirait du monde une image infiniment particulière mais totalement inanalysable. Mais, sans le cristal sensible, notre cerveau ne serait à mon sens qu’un « merveilleux ordinateur » connecté à la « merveilleuse machine » de notre corps. Le somnambulisme et d’autres expériences montrent d’ailleurs que, hors de toute conscience, notre corps et notre cerveau peuvent fonctionner ensemble à peu près bien.
 
22/Mais ce sur quoi je voudrais insister avant de conclure, c’est que la conscience nécessite forcément l’existence d’une matière, d’une substance propre à elle. Et que cette substance doit constituer un objet de synthèse continu dont la forme puisse être pliée instantanément à la variété et à la richesse des sensations perçues comme à nos sentiments et à nos pensées. Les biologistes pour l’heure ne me semblent pas avoir découvert cet objet-là et je ne vois pas où il pourrait se situer hors de l’onde de synthèse que j’envisage. Il ne peut pas être dans plusieurs neurones à la fois car, à ce moment-là, ce ne serait pas un objet continu. Il ne peut pas se trouver à l’intérieur d’un axone qui ne peut transporter des informations que pauvrement modulées. On peut parler de  «  connections réciproques entre diverses aires » comme on le fait, on raffine ainsi dans la connaissance d’un fonctionnement cybernétique mais on approche en rien de la connaissance d’un véritable objet de synthèse sur laquelle s’appuierait notre perception immédiate et synthétique du monde.
 
23/Cet objet de synthèse tel que je le vois se mettrait en place dans l’évolution dès l’apparition du premier être sensible. De sa sensibilité sourde à la subtilité de la nôtre, le trajet est long mais le mécanisme qui induit la conscience pour moi ne varie pas. Resterait à montrer comment ce mécanisme intègre la volonté, comment l’activité rayonnante des neurones qui produit l’onde de synthèse pourrait être influencée par cette onde de synthèse elle-même. Mais encore faudrait-il prouver avant que l’activité radio des neurones existe et qu’elle est individualisée. Avant de chercher des signaux radio-électriques  venus d’exoplanètes, on pourrait peut-être en chercher dans notre propre cerveau !…
 
Clément Dousset

c'est une pub pour qu'on achete la recherche ? parce que c'est penible a lire ecrit comme ca...

Trop long, tu ne présente pas ton truc sur un mode discussion.  
 
Tu aurais du y aller plus doucement pour rendre la discussion plus dynamique, là à mon avis, peu de gens vont te lire.

Tu parles d'un premier message  

Voilà qui devrait me suffire pour nourrir ma soirée

Il faut considérer l'image en termes d'information.
 

On peut dire : l'information est enregistrée dans la matière.
 

Il faut adopter une vision fonctionnelle ou relationnelle - pas matérielle, de la conscience.
 

Les ondes radio et l'énergie électrique ce sont simplement deux noms du même phénomène physique. L'énergie électrique qui sort de ta prise de 220V vers ton abat-jour est une onde radio.
 

Oui, il y a forcément un seuil temporel de la conscience, puisque son substrat néuronal a aussi des seuils de fonctionnement.
 

Il faut considérer les objets de la conscience comme des relation formelles, pas comme de la matière ou de l'énergie.
 

Cette complexité dépasse tout le monde et malheureusement c'est l'essentiel à comprendre.

peu pas lire!

                               Cher Xantox,
 
Il y a beaucoup de « il faut » dans votre message qui me semblent révéler une vision des choses très catégorique et pas forcément juste.
 
Vous dites par exemple qu’il faut « considérer l’image en terme d’information ». Mais tout dépend de la façon dont on l’envisage. On peut considérer l’image comme une production esthétique, une manifestation cultuelle, une illusion etc. Dans le contexte je ne m’intéressais pas au contenu de l’image mais à sa seule présence sur l’écran de télévision. Présence  «  lumineuse », vous en conviendrez !
 
Il faudrait aussi parfois peut-être se méfier du mot « information » dont le sens varie avec le contexte et qui est parfois employé abusivement. Ainsi lorsqu’on parle, par exemple d’ «  information » génétique, le mot ne signifie pas transmission de connaissances à un être conscient et le terme d’  « induction » serait plus approprié.
 
Lorsque vous écrivez : « il faut considérer les objets de la conscience comme des relations formelles », il me semble que vous avez une notion passablement réductrice ou de la conscience ou des objets de conscience. Lorsque vous avez une rage de dents ou un transport d’enthousiasme, lorsque la colère vous saisit ou que la peur vous étreint, que diriez-vous si quelqu’un considérait  votre rage, votre transport ou votre peur comme des  « relations formelles » ? Evidemment les termes matière et énergie que j’utilise dans la phrase citée sont des « images » mais leur emploi manifeste justement que je veux distinguer les objets de conscience de réalités de pure forme.
 
L’expression que vous relevez : « l’activité radio des neurones parallèle à leur activité électrique » est évidemment un raccourci. Elle se justifie par la distinction que j’opère entre la  succession de polarisation et de dépolarisation du neurone qui induit le potentiel d’action à travers l’axone, potentiel d’action qui n’est pas exactement un « courant électrique » mais qui se propage comme lui de façon unidirectionnelle à travers le « câble » axonal, et une activité bien sûr totalement hypothétique qui consisterait dans l’émission d’une onde multidirectionnelle. Une onde électromagnétique ? Pourquoi pas ? Mais comme je raisonne sur une hypothèse, je préfère ne pas me prononcer sur la nature de l’onde. L’important pour ma conception de la fabrication du champ de conscience est que tous les neurones porteurs d’  « informations » inductrices pour ce champ puissent les communiquer de façon quasi instantanée au lieu précis où il s’élabore et qui serait le « cristal sensible ».
 
Cordialement,
Clément Dousset

Nan sérieux, le premier message ça file mal au casque (bleu)

tu devrais créer des parties et des sous-parties dans ce premier post indigeste qui rend ce thread caca
c'est dommage car le sujet est intéressant! change vite ça ;-)

 
Toi tu as fait une petite recherche sur l'auteur du topic non ?

  C'est interdit ?

.
                                                 Cher Show,
 
Votre sentiment sur le caractère indigeste de mon premier message rejoint une opinion apparemment générale que je n’aurai pas l’incorrection de ne pas partager.  
 
Je vais essayer désormais de simplifier et de clarifier un peu les choses pour qu’on voie au moins ce qui est à discuter.
 
Tout d’abord un principe. Celui qui ferait de toute réalité consciente la combinaison de réalités affectives. C’est vrai qu’énoncé comme ça, c’est pas encore bien clair. Je vais essayer de faire mieux. On m’écrase le pied : qu’est-ce que je ressens à l’instant zéro, l’instant pur, sans durée ? Eh bien : bobo, très bobo. Ce que pouvait ressentir peut-être le premier être vivant sensible, une douleur sans objet, sans provenance. Une douleur. Point. Maintenant qu’est-ce que je vais ressentir dans un instant durable ? Durable ? N’exagérons pas ! Disons : une demie seconde. Eh bien dans une demie seconde ma douleur a le temps d’augmenter, de décroître, d’augmenter plus ou moins vite, de décroître plus ou moins vite. Ou elle fait ça n’importe comment, et alors mon principe tombe à l’eau. Ou elle fait ça de façon rythmée, régulièrement modulée et qui ne sera pas exactement la même si on m’écrase le pied gauche que si on m’écrase le pied droit. Et alors, si on m’écrase la main, je ne vous dis pas la différence !
 
Bon, alors maintenant quoi ? Je vais dire que, comme je suis un grand garçon, un mammifère évolué et non plus le premier arthropode venu, ma conscience s’est un peu épaissie, ce que je ressens un instant pur ne tombe pas immédiatement dans le néant ou l’oubli mais dure – tiens, une demie seconde. Eh bien, dans cette demie seconde, je vais être conscient d’une certaine modulation rythmée de douleur qui contiendra l’information (finalement au sens premier de forme reçue, celui de la courbe de douleur) écrasement du pied gauche, plutôt que du pied droit, plutôt que de la main. Bon voilà le principe, voilà l’essentiel à penser et à admettre. A partir de là, vous intercalez du plaisir dans la modulation de la courbe affective, vous faites les inflexions de cette courbe de plus en plus rapprochées et alors, dans la même demie seconde, vous pouvez caser un nombre d’informations aussi astronomique que la richesse du réel perçu.
 
Je vous avoue tout net que je ne connais rien en informatique. Je sais seulement une chose, c’est que, si je refuse que toutes les informations contenues dans un ordinateur ne puissent être données par un système binaire :0,1, alors il ne m’est même pas possible d’espérer y comprendre un jour quelque chose. Eh bien, je crois qu’il en va de même pour la conscience. Si je refuse de concevoir les objets de conscience (les sensations, les émotions, les idées, les spectacles du monde, etc. etc.) comme constitués en dernière analyse par une succession modulée et régulée de plaisir ou de douleur (peut-être d’effort aussi mais je ne veux pas compliquer des choses déjà pas simples), eh bien je renonce à y comprendre quoi que ce soit.
 
Si le principe est simple, les choses se compliquent après. Il faut ensuite passer à des hypothèses nécessaires pour que mon système ait une chance de fonctionner, celle du « cristal sensible » (exposée dans les paragraphes 8-10), celle des neurones émetteurs d’ondes(11-12), celle de la formation de l’onde de synthèse (13 à la fin).
 
En espérant avoir répondu à peu près à votre attente, je vous salue bien cordialement.
 
Clément

 
on y vient
 
 
 
 
 
 
 
 
 
(le tout c'est de savoir citer en toute honnêteté intellectuelle)

cher clement t'as eu ton bac avec mention ?

 
 
 
Pareil, j'ai pas pu m'empêcher  
 
sinon, histoire d'être constructif :

 
Tu as pensé à un protocole expérimentale pour faire valider ou invalider ton hypothèse?
Non, parceque là c'est le forum science, et je te rappelle que la science c'est des théories ET des faits. Ca ne sert à rien (et quand je dis rien, en fait je veux dire rien) la théorie sans rien derrière.

 
Et en plus tu te fous de notre gueule...

Le 'il faut' c'est une suggestion, ce serait comme si on essayait de traverser l'océan à la nage et on suggérait "il faut prendre un bateau".
 

Il y a deux aspects, le système physique avec ses caractéristiques physiques, et l'information qu'il enregistre. Où veux-tu en venir?
 

J'entends "information" au sens scientifique courant, tel qu'il est employé en informatique et en physique.
 

N'exclut pas la possibilité que ce soit toi qui a une vision réductrice de la notion de 'relation formelle'. Ce qui importe dans le mal de dents est la réalité de la relation, pas son constituant.
 

Pourrais-tu mieux définir cette distinction sans utiliser des "images".
 

Les flux ioniques à travers les membranes nerveuses sont des mouvements de charges, ils genèrent donc un potentiel électrique et une énergie électrique. Dans les axones mielinisés, le potentiel d'action se propage dans les segments entre deux nodes de Ranvier exactement comme dans un câble électrique, sous forme de mouvement passif de charges.

Ce que m'evoque la lecture - incomplete - de ce roman, c'est principalement une construction abstraite sortie de nulle part.
C'est bien joli toutes ces hypotheses pour construire de facon assez peu justifiee et de toutes pieces une explication du fonctionnement mental, mais comme ca part d'exactement rien, que ca ne s'appuie sur strictement rien, et que ca ne se confronte guere plus a des experiences permettant de valider/d'infirmer cette idee, eh bien au final, ca me semble une chimere sortie du neant
Chimere qui me semble avoir pour seul - mais primordial -  interet par rapport a ce qu'on lit ici toutes les semaines de la part d'ignares qui croient reinventer la science avec leurs petites idees preconcues et non-informees, que l'on a ici un auteur qui sait rediger, qui a visiblement au moins un minimum de connaissances sur son sujet, et qui est pret a ecrire de gros paves.
 
Ca nous change, mais pour l'instant, je ne suis pas convaincu.
La science c'est pas "ah tiens, ce serait chouette si on dirait que ca serait comme ca que ca marcherait", mais "tel et tels points font penser que la theorie actuelle n'estp as appropriee, et que [...] decrit bien mieux et de facon bien plus plausible la realite".
Pour l'instant ce n'est pas ca que j'ai lu, Clement, mais peut-etre mon scepticisme naturel est-il ici trop fort.

(Les chevilles ça va )
(Oui oui relativisme tout ça)

Ca va merci. Je me trompe? Faut le dire hein. Si Xantox et/ou toi avez trouve qu'il deployait une argumentation pertinente, c'est que je me trompe et que je me suis noye dans son verbe, et je suis tout pret a le croire

 
En tout cas si il y avait un argument, il est de toute évidence inaccessible au néophyte que je suis

>clement
 
j'ai pas tout lu (tu pars en couille dans tous les sens, structure mieux ta pensée, et le résultat sera plus accessible =])
 
mais : au sujet de la perception visuelle : contrairement a une télé, un etre humain a un cerveau. les yeux sont des capteur de lumières, pas si puissants que ca, mais ils beneficient d'un soutien global du cerveau. Par exemple, ton cerveau est capable de modéliser a ta place parfois (ex : tu regarde un truc fixe, ben au bout d'un certain temps l'image mentale remplace quasi la réalité puisque ton cerveau a assimilé le fait que ca bougeait pas).
 
sinon pour renforcer Sachs (a qui d'ailleurs le terme neurologue ne vas pas tres bien -comme a tous les neurologue de plus de 45ans ) il y a des theories physiques sur la discontinuité du temps et de l'espace, donc.... (et puis je te rappelle que sachs tire ses supopsitions sur une *frequence de rafraichissement visuelle* a partir de patient drogués ou atteins de troubles graves, avec le principe 'c'est en etudiant les disfonctionnement du cerveau que l'on en comprendra le fonctionnement').

 
Je crois que l'argumentation n'est pas pertinente, mais elle paraît s'articuler en bonne foi selon une tentative de concilier l'intuition avec quelques éléments scientifiques, donc mérite le dialogue si tel était l'objectif.

Jolie facon de le dire. Effectivement, d'une certaine maniere, c'est cela. Ce qui me gene est l'absecne d'argument autre qu'intuitif pour venir contester une theorie bien plus assise sur la science. Mais bon, pourquoi pas.

                               Cher Greg,
 
 
Ainsi donc je ne vous ai pas convaincu. Vous savez, je ne m’en étonne pas. Mieux, je n’en suis pas consterné. Suis-je convaincu moi-même ? Il me reste  quand même un peu de bon sens cartésien qui ne cède qu’à l’évidence de preuves tangibles et je n’en ai pas pour l’instant. Pas convaincu donc, mais intimement persuadé.
 
De quoi ? De la cohérence de mon système (neurones émetteurs-cristal sensible-onde de synthèse) d’abord, telle que j’aie pu honnêtement l’expliquer dans mon premier message sans entrer dans des détails techniques que je ne maîtrise pas et qui –s’agissant de spéculations- n’auraient d’ailleurs pas grand sens. De ceci ensuite et surtout, c’est que l’onde de synthèse telle que j’en résume le principe dans mon message à Show représente la seule explication possible de la conscience sensible et, parce que pour moi il ne saurait y avoir conscience sans sensibilité, de la conscience tout court. Or, cette onde de synthèse, figurez-vous, je la vois. Je ne vois pas comme Xantoz des relations, des formes telles qu’on pourrait les abstraire et les paramétrer, je vois une pâte sensuelle et colorée, composite et continue où, certes, il y a bien des granulations d’objets qui s’incrustent avec des formes aux contours nets : ma lampe, un cristal de roche posé au coin de mon bureau, mon stylo et ma feuille mais sans que ces formes au relief pourtant irrécusable ne se scindent de l’empâtement total où elles sont engluées. Relisez les pages de la Nausée où Roquentin au jardin public évoque son ahurissement nauséeux devant l’existence impassible et objective des choses. Or ce n’est pas l’existence des choses qu’il décrit c’est –infiniment mieux que je pourrais le faire- le contenu de son propre champ de conscience. Champ de conscience global, absolument particulier, composite et continu qui serait la face, l’endroit d’un objet dont l’envers serait l’onde de synthèse.
 
Bien évidemment les potentiels d’action qui circulent dans les axones et qui sont orientés, distribués par les neurones vont induire la composition, donc la forme de l’onde de synthèse mais en aucun cas ils ne peuvent la constituer. On pourrait penser, j’ai pu penser que les potentiels d’action pouvaient se fondre les uns avec les autres dans une espèce de super axone où circulerait, à la façon d’un signal vidéo dans un câble, une ondulation de synthèse. Or, ça ne tient pas debout. Les potentiels d’action qui ne peuvent varier que par leur fréquence et pas par leur amplitude peuvent coder le début d’une excitation, son intensité et son arrêt. Et c’est tout. Ils sont les parfaits agents de la cybernétique du cerveau comme les courants électriques le sont pour l’ordinateur. Ils permettent de comprendre pourquoi le cerveau comprend. Mais en aucun cas ils ne permettent de comprendre pourquoi dans l’ordinateur du cerveau il y a l’intrusion de cet objet synthétique qui est le monde de la conscience.
 
Voilà ce dont je suis persuadé. Maintenant, qu’est ce qu’il faudrait établir pour donner un début de plausibilité à mes vues ?
 
1-que les neurones peuvent émettre des ondes. Pour cela il faudrait d’abord déterminer un type d’onde que le neurone tel qu’on en connaît la structure et le fonctionnement pourrait émettre en théorie. Et ensuite dresser un protocole d’expérience pour en observer l’émission.
 
2-Si les neurones, enfin certains neurones peuvent émettre des ondes, il faudrait ensuite montrer que chaque neurone émetteur module l’onde émise de façon particulière et constante sinon, comme je l’ai expliqué dans mon premier message, l’onde émise serait sans utilité pour la constitution de l’objet de synthèse final.
 
3-S’il est établi que les neurones émetteurs appartiennent chacun à une espèce différente ayant donc chacun son mode d’émission propre, il faudrait encore que l’émission d’onde se fasse de façon régulée, c’est à dire a priori quand le neurone est excité par un potentiel d’action.
 
4-Il faudrait ensuite construire un modèle théorique du cristal sensible, élaborer une théorie vérifiable selon laquelle un type d’onde donné induirait un affect en traversant ce cristal.
 
Vous savez, je ne suis pas effrayé par l’exigence de réflexion théorique et de recherche de protocoles d’expérience que requérrait une prise en compte disons un peu sérieuse du système que j’ai présenté. A partir du moment où on y trouve de l’intérêt, une réflexion collective peut progresser très vite. Mon ambition est d’abord d’y intéresser quelque uns ici.
 
Très cordialement,
 
Clément

j'ai une toute petite question clement :
si la conscience est une onde (c'est bien le sujet non ? sinon je sors ) pourquoi n'y a t-il pas fusion/echange de conscience avec autrui ?

Cher Clément,  
 
Peux tu expliquer par quel truchement de ta pensée tu es arrivé à la conclusion que le fait d'utiliser des phrases aussi alambiquées que les mots qui la composent sont compliqués puisse servir ta cause qui est, je n'en doute pas, de rendre accessible ta théorie au plus grand nombre? Pense tu, comme beaucoup d'intellectuels, que la beauté du verbe va de paire avec la force de l'argumentation? J'ai le regret de t'avouer qu'à mon sens il n'en est rien, et que malheureusement une telle prose n'est que trop souvent l'objet de la dissimulation d'un manque de maitrise du sujet dont il est question, permettant à son auteur de faire croire à son lecteur qu'il est seul coupable de ne pas avoir compris le génie de la théorie présentée, n'ayant pas les capacités intellectuelles nécessaires à la compréhension de la dite téhorie.
 
Trés cordialement,  
 
Le Bancal.

spa tellement les mots compliqués que j'agresserai, mais plus l'absence de construction rigoureuse qui coupe court a tout raisonnement =]

Les deux se peuvent ciritquer legitimement, et je verse dans le sens d'hephaestos.
Beaucoup de blabla, pas de fond.
Je remercie neanmoins Clement de passer du temps a repondre, malheureusement, les pre-requis qu'il enonce avec raison pour confirmer sa theorie - qui ne sont que des pre-requis, et seraient TRES LOIN d'etre suffisants si meme ils etaient averes - me semblent en l'occurence d'ores et deja infirmes par la science actuelle, mais quelqu'un d'autre pourra mieux nous le dire.

 
Ben oui mais les mots compliqués sont souvent un moyen de faire croire qu'il y a derrière plus que ce que tu n'es capable de comprendre avec ton cerveau étriqué.
 
En science, la forme est essentielle, et la meilleure forme pour un scientifique n'est pas la plus belle pour un littéraire.

quel manque de nuances je trouve
c'est dommage de ne considérer les neurones que comme des interrupteurs, on grave un souvenir comme un cd rom, pas d'intensité, pas de continuité avec les autres, pas de sensations sinon "à la louche"
d'autre part, du point de vue utilitaire, on peut douter que l'enregistrement de souvenir se fasse de comme une suite d'images fixes complètes, façon bande de film argentique, il serait plus efficace de stocker façon divx (une image fixe et ensuite seulement les variations successives, le tout filtré pour ne garder que les détails les plus visibles)
tout cela dit, je ne vois pas trop l'intéret de la question, la conscience est une chose psychique, le support matériel, le fonctionnement physique n'est pas très important, comme le fonctionnnement interne d'un processeur n'a pas d'influence sur le résultat dece ue je tape sur le forum
je veux dire, ça ne sert à rien de tenter d'isoler un seul élément, c'est l'ensemble qui compte, chaque élément peut avoir son comportement personnel, il n'est pas représentatif de l'ensemble

Le style n'est pas la substance.
 
Clément, tu me fais l'effet d'un Pygmalion amoureux de sa création. Tant que cette théorie que tu défends ne repose sur aucun fait, et n'offre aucune valeur explicative, elle ne restera que spéculation pédante.

Petite réponse à une petite question :
 
Cher ese-aSH,
 
Eh bien, non, la conscience pour moi n’est pas une onde... Allons, ese, ne sortez pas, restez encore un peu ! Oui, c’est vrai, je le confesse, j’ai employé sans italique ni guillemet l’expression « onde de synthèse » à propos du substrat du champ de conscience. Mais c’était pour faire l’économie de mots compliqués. « L’onde de synthèse » n’est pas  plus pour moi une onde que le « cristal sensible » n‘est ce qu’on appelle en général un cristal. C’est, comme je l’ai dit dans mon premier message une modulation d’intensité affective dans le temps. Mais pour les ondes émises par le neurones, ce serait effectivement bien des ondes même si je n’ai pas encore de lumières sur leur nature. Alors, me direz-vous pertinemment, pourquoi une onde émise par un de mes neurones n’irait pas faire réagir le cristal sensible du voisin ? La portée d’une onde, quelle qu’elle soit est théoriquement infinie.
 
A cela j’apporterai deux réponses qui peuvent se croiser. La première est que, si la portée d’une onde est infinie, l’énergie transportée par volume d’espace décroît très rapidement. On peut très bien admettre que, pour agir sur le cristal sensible, l’onde neuronale doit avoir un seuil minimum d’énergie par cm3 et que, passé par exemple une distance de 10cm, ce seuil n’est plus atteint.
 
La deuxième réponse  est que le système neurone-cristal sensible pourrait être considéré comme un système émetteur-récepteur d’onde et qu’il pourrait être réglé de façon particulière pour chaque individu, selon par exemple des paramètres liés au code génétique.
 
Voilà . Excusez-moi de ne pas faire plus long.
J’espère que vous ne fuirez pas.  
Cordialement,
 
Clément

C'est tres beau tout ca, mais encore une fois, non seuleemtn ce n'est pas predictif, ni quantitatif, ni rien, et n'est qu'une suite de belle sparoles, mais en plus, c'est d'ores et deja contredit par ce que l'on sait des communications synpatiques.
 
Donc c'est vraiment une construction mentale bancale et qui n'apporte a priori rien du tout.

hmmmm.
ben pour le 2eme argument, si c'est uniquement génétique ca pose un pb avec les jumeaux (ou bien ca n'en pose pas et tu admet qu'il y a une forme de *telepathie* entre les jumeaux -pkoi pas hein)
et puis pour la distance, j'y avait qd meme pensé, mais ca me parait peu convaincant (ué je sais c'est un argument fort). ca me fait un peu penser a un bouquin (me souviens plus du titre -la route des andes ou un truc comme ca) ou les mecs vont de revelations en revelations et observe les entites psychiques des autres... (avec toutes les explications sur le charisme, le ressentir de l'autre etc. qui vont avec).

Une pâte, tu entends de la matière donc?
 

Maintenant tu parles de forme, il faudrait que tu clarifie ton idée centrale à mon sens.
 

Pour quelle raison?
 

C'est le cas, par effet de leur activité électrique. Pour détecter ces ondes on utilise le procédé nommé  électro-encephalographie, qui consiste à placer des antennes sur le crâne et ensuite à analyse le signal.

Juste pour dire que j'adore.

Juste pour info, la théorie de la conscience comme résultante d'une activité ondulatoire des neurones n'est pas nouvelle
 
Et il est même prouvé que certains phénomènes ondulatoires disparaissent de l'activité cérébrale en cas de perte de conscience
 
M'en demandez pas plus car je n'en sais pas plus, mais en tous cas ce qu'a écrit le créateur du topic n'est pas totalement farfelu