Reprise du message précédent :

 
Welkin, j’ai déjà dit que je ne me battrai pas pour des mots et je ne me battrai pas pour des mots. Si vous dites que ma théorie n’est pas un énoncé scientifique, je vous l’accorde. Une théorie –cela a été dit par ailleurs- ne se réduit pas à un énoncé, à une proposition mais à un ensemble de propositions qui s’articulent. Je propose une explication concevable, envisageable de la façon dont se structure le champ de conscience et de la manière dont s’engendre la réalité qui le constitue en dernière analyse –réalité pour moi de nature affective et énergétique. Je ne vois pas une découverte –même celle du « cristal sensible »- qui en soi montrerait la vérité de mes vues si on ne montre pas, justement, la façon dont elles s’articulent avec elle. Ce qui me paraît intéressant à discuter sur un forum et qui a paru, par exemple, intéressant à Xantox de discuter dans notre déjà assez long échange de messages, ce sont les articulations de ma théorie, les concepts qu’elle met en jeu.
 
Vous me direz : il me faut bien envisager les rapports de ma théorie avec l’expérience. Je l’ai déjà fait. Mais je ne crois pas à une ou plusieurs expériences immédiatement décisives. Je crois par exemple à des pistes de recherches ou d’explorations dont les résultats peuvent rapprocher ou éloigner d’une confirmation de ma théorie. Pour celle-ci, il faut, par exemple, que les neurones intéressés dans l’induction des affects puissent émettre une onde de modulation particulière. Si on montre que deux neurones dont on sait qu’ils ont un rôle distinct dans cette induction ont exactement la même structure, cela irait dans le sens d’une infirmation de mes vues.  
 
Dans ma dernière réponse à Friday, je donnais l’exemple de la théorie sur la contraction finale du cosmos. Il n’y a pas, à l’heure actuelle, un protocole d’expérience permettant de déterminer à coup sûr la densité de l’univers et donc d’infirmer ou de confirmer à coup sûr cette théorie. Il y a de temps à autre telle ou telle découverte de tel ou tel type de particule (ou de rayonnement), de telle concentration de trous noirs etc. ou tel ou tel démenti qui permettent à la théorie de la contraction du cosmos de paraître plus ou moins crédible. Et pour la vie hors de la terre, c’est la même chose. La découverte d’exoplanètes va dans le sens de la réalité de cette vie mais elle est loin d’en constituer la preuve. Dieu sait pourtant les conséquences qu’aurait la certitude d’une vie exo-planétaire,  par exemple sur le statut des sciences biologiques !…
 
Mon point de vue est que, de même qu’on n’attend pas l’exploration totale du macrocosme pour émettre des théories dont la confirmation en dépend, on peut ne pas attendre l’exploration totale du microcosme  que constitue l’être conscient pour émettre des théories fondamentales sur la conscience dont la confirmation est peut-être loin d’être soumise à une exploration complète mais seulement  plus avancée qu’elle ne l’est à l’heure actuelle…

Je considère extrêmement drôle que Popper, avec toute sa science de la méthode scientifique, ait sorti une théorie aussi irréfutable que sa cosmologie des "3 mondes" (une sorte de dualisme cartésien démultiplié).

 
Il a donc suivi les traces de Descartes qui a formalisé la méthode analytique sans jamais l'appliquer à lui-même lorsque ce dernier a pondu ses délires hallucinés sur les tourbillons de matière
 
Ca n'enlève rien à sa mathode  

Oui, on peut poser cette hypothèse.
 

Oui, mais je crois qu'il serait préférable d'utiliser l'expression "état mental" car le mot "champs" peut se prêter à confusion.
 

Il convient de préciser ce que l'on entend par "contenu". Le fait de parler de "contenu" peut impliquer la notion de "contenant". La conscience pourrait être entendue alors comme le contenant, et la sensation de vue d'une grappe de raisin comme le contenu. Mais cette notion ("relation" dirais-je) intuitive de "contenu" a un problème d'ordre logique, celui de tout mettre sur le même statut de "contenu". Par exemple, si l'on met une horloge dans une boîte, on pourrait dire que le contenu de la boîte est l'horloge. Est-ce que "l'heure" indiquée par l'horloge est aussi un contenu de la boîte?
 

Ici tu sembles parler de l'invariance du "contenant", cfr. plus haut.
 

Si l'on modelise ce problème selon une (mais à mon sens, trop limitative) séparation "contenant/contenu", le contenant peut bien être invariant alors que le contenu peut ne pas l'être. Un peu comme le téléviseur qui reste bien le même indépendamment du fait que les images du film changent en permanence, ou bien s'arrêtent sur une image fixe. Toutefois, l'invariance du téléviseur dépend elle-même d'une activité permanente (ex. flux d'électrons dans le tube, etc).
 

Si le sujet est bien le "sujet conscient", alors un "contenu de conscience" selon le modèle évoqué plus haut, appartiendra par définition au sujet (car le sujet est alors lui même défini comme le "contenant" ).
 

On peut considérer que un "contenu de conscience" selon le modèle évoqué plus haut, soit variable en termes quantitatifs dans le domaine conscient. Pour reprendre ton exemple précédent, on peut percevoir une sensation comme étant plus ou moins "intense".  Mais cette notion d'intensité n'existe que dans le domaine conscient. On ne peut pas en déduire la possibilité de détecter une entité plus simple qui porterait cette "intensité", comme en physique on détecte des entités élémentaires qui portent p.e. la masse.
 

Je reprends donc quelques phrases de ce post,
 

On pourrait critiquer l'idée qu'elle "s'achève", et qu'elle s'achève "quelque part".
 

Il est vrai que l'on observe que certaines régions du cerveau ont une spécialisation, même si l'activité neuronale a un caractère fondamentalement distribué. Mais on revient à l'exemple de l'horloge, peut-on considérer l'heure indiquée par l'horloge dans la boîte comme "un contenu de la boîte"?
 

Je doute que l'on puisse tirer une conclusion sur l'organisation du "contenu de conscience" à partir de l'organisation spatiale de l'aire corticale visuelle. Peux-tu scanner l'article que tu avais cité au début?
 

Je suis à peu près d'accord avec cette idée, mais seulement sur un plan purement métaphysique, c'est à dire, à condition de considérer que dans ton discours le "cristal sensible" est une métaphore qui signifie "la synthèse consciente opérée à partir des stimuli" et non pas un observable physique de type "matière sensible", qui pourrait être activée par des ondes, etc.

vive clément dousset !!! style très ennuyeux mais très malin le garçon...

3-contenu variable de un "contenu de conscience" selon le modèle évoqué plus haut, soit variablPour elle d’abord les colonnes de l’aire corticale visuelle ne sont pas des colonnes sensibles peu près d'accord avec cette idée, mais seulement sur un plan purement métaphysique, c'est à dire, à condition de considérer que dans ton discoursou de rayonnement), de telle concentration de trous noirs etc. ou tel ou tel démenti qui permettent à la théorie de la contraction du cosmos de paraîtr

Génial! Merci, Clément!

ouaip, merci vieux

la douleur est un reflexe conditionné dans une conscience emprisonnée.
voila ma definition de la douleur.

 
 
Alors, est-il ou non pertinent de parler de « contenu du champ de conscience » ?
Les travaux actuels des neurobiologistes, autant que je puisse les connaître, montrent que les fonctions de perception des formes, de reconnaissances des objets, de réflexion, de pensée sont assurés par la cybernétique des connexions dans le cerveau. Je ne vais pas m’opposer à ce qui apparaît comme une évidence. Le système que j’ai conçu ne prétend pas se substituer au système de fonctionnement du cerveau tel qu’il a été établi. Lorsqu’il s’agit de parler d’ « états mentaux instantanés » ( pour reprendre votre expression) limité à une sensation (une odeur, une couleur, un son) mon système d’onde de synthèse à contenu affectif modulé me paraît fonctionner de façon je dirai simple et pure. Mais après nous entrons dans une réalité évidemment complexe où les variations de l’état mental sont extrêmement rapides et où la part de l’inconscient cybernétique et du conscient sont très difficilement discernables. La métaphore de la conscience comme lumière, même si elle est pauvre, me paraît cependant « éclairante ». L’information cybernétique arrive à la lumière de la conscience pourvue d’une matière affective puis retourne à l’ombre de l’inconscience pour être retransformée et revient sous une nouvelle forme à la lumière etc.
Je vais essayer de reprendre votre image de l’horloge. Je ne la mets pas dans une boîte mais sur un clocher. Et je vais assimiler le champ de conscience ou « état mental instantané » à un plan de cinéma :
-1° plan : plan d’ensemble. Je vois le clocher avec des toits de maison. Je vois aussi le cadran. C’est le jour, le cadran marque trois heures, de l’après-midi donc. Pour ce plan-là, l’heure ne fait pas partie du «  contenu » du plan. Je vois la position des aiguilles comme le trapèze des toits, le triangle du clocher, formes dont je puis me risquer à dire qu’elles font partie de ce contenu de conscience, évidemment perceptive (je n’ai pas une vision nébuleuse, confuse), mais je ne vois pas l’heure.  
-2°plan : gros plan sur l’horloge. Là je vais dire que l’heure –du moins l’idée qu’il est trois heures- fait partie du contenu de conscience au même titre que le dessin des chiffres ou la position des aiguilles, dans une hiérarchie qui n’existe pas a priori mais seulement si on « explore » le plan et donc qu’on le subdivise, cessant alors d’en faire un plan unique. Mais alors, me direz-vous, cette notion de l’heure qu’il est est une réalité purement qualitative, une information au sens cybernétique du terme et ne peut se lier du tout  comme le reste à une réalité quantitative de l’ordre de l’énergie, de la force –ce qu’il faudrait pour que l’idée de l’heure qu’il est soit immergée dans l’instantanéité de ma conscience? Elle me le paraît cependant car, si je regarde précisément l’horloge et constate qu’il est trois heures et que vous me dites : « non, il est deux heures ! », je vous répondrai par un « si, il est trois heures ! " énergique vous révélant ainsi la façon dont l’énergie investit ma pensée, et donc la notion de l’heure qu’il est, ou du moins la notion qu’il est trois heures distinguée de toutes les notions d’heures différentes possibles…
 
Le «  cristal sensible » est-il une réalité métaphorique ?
Toujours pas pour moi. Loin de mon ordinateur, ces jours-ci, j’ai terminé la lecture de ‘l’homme neuronal’ de Changeux. Evidemment le propos de l’œuvre est très éloigné du mien. J’y ai cependant appris une chose dont j’avais l’intuition et qui me paraît d’un grand intérêt pour mes vues. C’est que le neurone est un oscillateur naturel. On peut très bien isoler le neurone sans qu’il arrête de produire automatiquement et régulièrement ses oscillations électriques. Le neurone existe donc –et dans les êtres vivants- comme un oscillateur électrique avant d’être un activateur de potentiel d’action. Or, s’il est avant tout un oscillateur électrique naturel « vivant », n’est-il pas avant tout un émetteur d’ondes électromagnétiques ? Et s’il est avant tout un émetteur naturel d’ondes électromagnétiques inclus dans les êtres vivants est-il illogique de penser qu’un récepteur naturel de ces ondes puisse exister aussi dans les êtres vivants ? Mon « cristal sensible » peut très bien être d’abord cela et peut-être n’être que cela si la conscience pouvait être conçue à l’origine, dans son aspect quantitatif, comme un noumène lié aux phénomènes qui caractériseraient cette réception….

Utilisons cette expression, si nous convenons bien qu'elle dénote une expérience subjective.
 

Un système peut "fonctionner" sur un plan purement conceptuel, et ne pas être fondé sur des observables (cfr. Zeus et la foudre, on n'a jamais observé Zeus en colère, mais ce pourrait être une bonne explication de la foudre).
 

Oui. Le but de l'exemple de l'horloge dans une boîte était celui de montrer les limites de la notion de "contenu" : en prenant le cas de la boîte (pas de la conscience, gardons l'exemple initial), comment défini-t-on la frontière entre ce qui peut être dit "contenu" de la boîte et ce qui ne peut pas l'être?
 

Il n'y a pas de grande différence par rapport à d'autres activités éléctriques cérébrales. Une oscillation mono-neuronale est aussi comprise à des fréquences entre 10 et 100Hz. Il faut aussi noter que dans tous les cas, qu'il y ait un fil ou pas, un signal électrique est porté par une onde électromagnetique. Le fil n'est qu'un moyen de guider l'onde. Or il sera toujours plus simple, pour qu'un neurone ait une influence quelque part, qu'il y soit connecté, et que l'onde suit la connexion.
 
L'hypothèse qui pose un problème ici n'est donc pas celle des ondes, mais celle d'une "matière sensible".
 

En quoi la conscience serait un noumène, et une pierre ne le serait pas aussi? Je trouve que commencer d'emblée par décreter la conscience de réalité "indescriptible" soit une position trop confortable.

Clément, pour ta biblio:
 
Une théorie électromagnétique de la conscience   par le Dr Jean-Bruno MERIC  
http://perso.wanadoo.fr/iands-fran [...] .html#LC14
 

Concert à Bercy ce soir. Trois cents musiciens. On y joue La Mer avec une ampleur inégalée. Trois mille spectateurs dans la salle.  
 
   Rien d'étrange jusqu'alors. L'étrangeté la voici. Chaque spectateur n'est relié par des écouteurs qu'à deux ou trois musiciens. Plusieurs dizaines de spectateurs sont d'ailleurs reliés au même duo ou trio. De plus chacun d'eux ne déchiffre que deux notes ou trois accords. Par tout un système de micros individuels ou collectifs et d'écouteurs correspondants les spectateurs peuvent communiquer individuellemnt ou par groupes. Il se crée alors une conscience collective que le chef d'oeuvre de Debussy -miraculeusement- finit par inonder, quoiqu'il ne soit au sens strict du terme présent à nul endroit de la salle et dans la conscience d'aucun auditeur.  
 
    On joue encore la Mer cet autre soir. Il n'y a à Bercy qu'un auditeur. Et encore sourd à moitié. Il n'entend que de l'oreille gauche et un seul tympan vibre donc à la maritîme musique. Où que le spectateur soit, la Mer se trouve et déferle toute entière dans la conscience du malentendant.
 
     Dans le premier cas on a le modèle standart de la conscience sensible (modèle spatialiste)
 
     Dans le second cas on a mon modèle (modèle temporaliste)
 
     Les musiciens sont les neurones émetteurs (à partir des excitations fournies par les organes sensoriels). Les spectateurs sont les neurones interconnectés des diverses aires corticales activées dans le processus de la perception.Dans le modèle standart se trouvent de multiples points sensibles mais d'une sensibilité spécialisée et spécifique. Il n'y a pas d'"onde de synthèse". Deux spectateurs de groupes ou sous-groupes différents entendent deux réalités sonores qui se ressemblent extrêmement peu.
 
     Dans le second cas, il y a une onde de synthèse formée naturellement et existant partout au même instant. Une onde de synthèse apte à faire vibrer partout de la même façon un tympan unique et à faire donc exister partout (pourvu que ce tympan soit là) la Mer dans l'espace. La divisibilité ne se fait plus dans l'espace mais dans le temps. C'est cette divisibilité dans le temps de l'onde synthétisant mélodies,  accords et rythmes qui permet de reconstituer toute la diversité des moments sonores et qu'utilisent tous les moyens de reproduction acoustique que nous connaissons. Le tympan de l'auditeur demi-sourd dans l'espace de Bercy c'est l'équivalent du point sensible unique qui existerait dans le cerveau.
 
     Qu'on me pardonne la grossièreté de l'image. Mille choses y seraient à reprendre. Mais il faut bien simplifier pour se faire entendre un peu....

Clément, as-tu regardé du côté des astrocytes?
 
cf par exemple http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez [...] t=Citation
The highly integrated dialogue between neurons and astrocytes in brain function.

 
je lis mal l'anglais mais, d'après ce que je crois comprendre, les astrocytes seraient des éléments de la communication biochimique. Or si la communication électrique par le biais des axones n'est pas propre à faire la synthèse des stimuli de la conscience, la communication chimique  plus lente et plus grossière l'est encore moins. Ce qui produit ce que j'appelle l'onde de synthèse ne peut pour moi n'être qu'un ensemble de réalités ondulatoires de nature vraisemblablement électromagnétique.

bon je me lance....sur la pointe des pieds...
je surfais sur la grande toile, tapant les mots "conscience" et "énergie" je clic donc sur le lien de ce forum et tombe sur le texte de Clémentdousset du début. Il se trouve que la conscience et l'énergie, je le vis, je ne suis pas scientifique mais j'essaie de comprendre ce qui "est" et se dit dans tous domaines, car j'ai l'esprit ouvert et suis plutôt réaliste. J'ai pu lire dans vos écrit plusieurs phrases et mots qui me parlent bien :   neurones, matières, ondes, électromagnétisme etc..
J'ai un site où j'essaie d'expliquer ce que je vis mais aussi des pages où j'expose théories et pensées dans plusieurs domaines dans le but d'éclaircir la compréhension de ce qui me semble bien existant humainement mais pas conventionnellement pour l'instant.  
Si j'accroche un petit peu votre attention, j'aimerais avoir vos avis... (je me suis inscrite ici pour avoir vos réactions) je me sens aventureuse d’ailleurs  
   
 
Carole

 
   
 
Le vieux spam tout pourri.
Et son site vaut le détour :
 

 
   
 
Un marabout voyant de la casamance qui résout tout vos problèmes.

 
C'est très inspiré et sensible, tu es une artiste?  Attention dans ce forum sciences beaucoup prendront les mots de ton questionnement à la lettre (ou toi-même d'ailleurs), donc tu risques d'être critiquée, mais ce n'est pas grave.

ça commence bien, j'avoue que je m'y attendais... je deteste toutes personnes manipulatrices.  
Ensuite quoi d'autre?  
Merci lokilefourbe et toi tu es qui? un robot?

 
He oui j'ai aussi un coté artistique , sourire, je m'attend à toutes critiques, je suis prete, oui tu as raison c'est pas grave, merci

 
Je sais pas si je suis un robot mais quand on lit ton site on a moins de doute à ton sujet :

 
Moi la seule corona que je connaisse elle se boit.

J'évoque juste tout ce qui se dit.... dans toutes sortes de domaines : biologie, physique, culture et tradition ... je cherche et essaie de trouver un lien    
voilà voilà  

j'ai mal a la tête

J'ai lu Les Lumières de l'invisible de Charon il y a une dizaine d'années. Sa théorie m'a fait justement penser à une résolution d'équation (avec les complexes) sans aucun moyen de vérifier sa véracité par des expériences. Pour moi c'était séduisant, mais sans fondement solide.

 
Peut être que c'est en cours de recherches?  
bien que je n'ai pas de notion scientifique, les neutrinos m'interpellent, je cherche des articles ladessus car il y a de nombreuses recherches en cours

A propos de caroleenergie.com
 
Texte de http://www.reiki-pour-tous.izispot [...] 227317.htm :

 
Texte de http://www.carolenergie.com/%E9nergie.htm :

 
Voir les différents "énergéticiens" sur http://www.reiki-pour-tous.izispot [...] -22317.htm .
Je laisse les lecteurs juger du post initial de caroll, avec tout le respect que j'ai pour elle, et je rends son topic à Clément.

Et alors qu'elle conclusion en as tu?

Cf la charte:
I - Situations pouvant entraîner une sanction  
1/ Tout topic à but publicitaire (SPAM, Parrainage ...)  
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] et-1-1.htm
 
Si tu veux faire de la pub pour ton site, mets le lien dans ta signature, c'est autorisé par la charte.

 
Ce n'est pas le but , ça ne serait pas très intelligent de ma part de venir en faire ici. Je fais une recherche et je le répète j'évoque et expose tout ce qui se dit. Pouvoir échanger avec des personnes de science me semblait être intéressant.
Maintenant si cela n'est pas possible, je sors de ce forum

Pourquoi ne pas exposer tes idées sans renvoyer à un site? Tu pourrais les résumer dans un topic existant s'approchant du thème que tu veux aborder, ou créer un nouveau topic si nécessaire (je propose la catégorie "Santé" ).
 
Il y a un topic sur le reiki:
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] 2583-1.htm

 
Tu as raison, je trouvais cela plus simple ainsi
je n'appartiens à rien, toutes ces personnes font n'importe quoi, je n'ai pas ma place dans ce genre de topic (reiki) que je n'évoque pas.

C'est bien ce que j'avais compris.    

 
  he be

je ne connaissais pas, que pensez vous de la théorie électromagnétique de la conscience   par le Dr Jean-Bruno MERIC  ?

 
http://ourworld.compuserve.com/hom [...] b/206c.htm
 
J'en dis que ce monsieur a des théories plus qu'extravagante :
 

 
Super, l'instant suivant le big bang, l'homme était déjà prévu.... on nage dans le créationnisme.
 
Et la suite :
 

 
Il y a un topic génétique et un sur l'évolution sur ce forum.
Et tenter d'affirmer que les mutations seraient "guidées", "orientées", par une main ou une force invisible, devrait bien faire rire les généticiens et biologistes qui y participent.
 
 
 

oui merci je vois, je trouve cela réducteur que de penser à un parti-pris finaliste

 
Ce que j'espère de la psychométrie, c'est qu'elle pourra mettre en relation l'étude des stimuli catégorisés en fonction des types précis de sensations qu'ils sont censés induire avec la mesure de l'activité électromagnétique du cerveau. La question à se poser serait d'abord celle-ci : pour un stimulus donné et objectivement définissable (par exemple celui produit par la plongée d'une main dans de l'eau à 43° ) y a-t-il un phénomène ondulatoire repérable n'importe où dans le cerveau qui aurait une forme également donnée ? Si oui, ça serait un pas en faveur de ma thèse. Si non, ça serait l'enterrer définitivement.

 
Selon ma vision du problème, il est certain que tout état mental implique une certaine forme de l'activité cérébrale, toutefois cette forme est une relation de haut niveau, c'est à dire, au niveau d'entités complexes, et non pas d'entités élémentaires comme pourraient l'être une décharge néuronale particulière ou une onde électromagnetique particulière (la décharge néuronale étant elle-même une relation complexe entre ondes électromagnetiques).

 
Je connais votre point de vue, Xantox. Nous en avons amplement discuté en même temps que vous discutiez du mien, sans nous convaincre.
 
Ce que je demande, c'est que vous soyez au moins d'accord sur des protocoles d'expériences même si vous jugez a priori que leurs résultats seront sans intérêt.
 
Pour moi ces expériences pourraient mettre en évidence l'existence d'un processus ondulatoire synthétique propre à une sensation donnée. Ce processus ondulatoire ne pourrait pas être l'onde de synthèse telle que je l'envisage mais sa forme  induite par le tracé de l'enregistrement  pourrait lui être parallèle. La technique de l'enregistrement de l'activité électrique et électromagnétique du cerveau doit pouvoir encore être perfectionnée, affinée, conduire au repérage de modulations extrêmement brèves et être couplée à des expériences de psychométrie rigoureuses.
 
Mêm si vous considérez comme extrêmement ténu l'espoir que ces expériences pourraient conduire à une validation (ou à une invalidation d'ailleurs, ce qui ne serait pas scientifiquement sans intérêt) de certaines de mes hypothèses, je pense que vous devriez appeler à leur mise en place et à leur développement. Avec vos suggestions d'ailleurs...ou avec celles d'autres...

En tout cas, pas avec mes sous...

 
Toutes les expériences sont les bienvenues. Bien évidemment, en neurosciences, un grand nombre d'expériences visant à identifier des correlations entre états mentaux et états observés du cerveau ont été ménées, et cela a plutôt conduit à orienter la recherche au niveau de propriétés globales du système, observables au niveau de populations de neurones, et non pas au niveau de neurones individuels.
 
Le problème dans ton approche, est qu'une onde radio telle que tu la décris, synthétisant la globalité de l'espace sensoriel humain, impliquerait une bande passante de transmission sans doute supérieure à 3GHz, or le spectre d'un électroencephalogramme se situe dans l'intervalle très réduit de 0-100Hz (avec des composantes à 300-400Hz en cas d'épilepsie). Il y a ensuite des problématiques de réception (où est l'antenne?), de bruit (l'environnement électrique cérébral est extrêmement bruyant) et d'interférénce externe (pourquoi les émissions radio externes ne modifient pas nos sensations?).
 
Et enfin et je repète, la raison qui t'amène à envisager cette infrastructure de communication "parallèle", est liée à une vision métaphysique dualiste, qui sépare les substances physiques des substances mentales, et selon Occam, il ne faut pas multiplier les entités au délà de la nécessité.