Reprise du message précédent :
La solution au non-déterminisme est peut-être tout simplement dans le langage. Le language naturel est non-décidable (Chomsky, je crois) et permet peut-être par là de générer des phrases non-déterministes.
 
(Comme ce que je viens d'écrire, ah ah ah).
 
Bon, je vais aller faire autre chose, je vais finir par lasser, ici.
 
Edit: ortho.

 
Pour Mikhail, il fallait en plus implémenter un générateur de fautes d'orthographe, ainsi qu'un algorithme pour insérer des mots scientifiques de façon débile.

Es-tu sûr d'avoir compris ce qu'est l'indéterminisme?

 
Tant que c'est la leur et qu'ils n'en font pas profiter les autres, ça ne me pose pas de problème.
 
[/HS]

elle ne peut pas en être affranchie puisqu'elle existe grâce à ce que tu appelles "la couche physique"
 
il faut donc considérer que la conscience est le fruit de tous les principes que la science tente de cerner (ex: absportion de drogue => conséquences cérébrales)
 
tu as parlé de religion... or si tu es Juif ou Chrétien, tu ne dois pas douter de ça; pour un chrétien: nous sommes les créatures de Dieu, déterminées par essence mais susceptibles d'être sauvées grâce à la parole de celui que nous appellons Dieu

on ne peut pas compter sur ces règles pour trouver les lois qui ont permis à l'homme de vivre dans des sociétés qui rendent possible la recherche scientifique

 
Ce serait quand même sympas si on se mettait tous d'accord sur une idée commune de la morale.
 
Ensuite, on se prendrait tous la main et on ferait la fête, et on chanterait tous ensemble, et on arrêterait de se faire a guerre, on serait tous frères ce serait bien... non?

 
C'est assez crédible pour quiconque a déjà lu des messages de glevesque et de mikhail  

 
Moi j'ai pas compris, tu peux m'expliquer ?

Oui.
Ca me va tres bien.
(si on veut "comprendre", pas "prevoir", si on veut juste prevoir, on va tres tres loin sans mecaQ)

 
Les post de mikhail ressemblent en général à rien et ils peuvent se comprendre de dix façons différentes. Donc c'est pas trop déterministe.  

Tu confonds deux concepts totalemetn differents ici. "phrase non deterministe" n'a aucun sens si tu emploies "non determinisme" dans le sens qu'il a en physique. Un phenomene "non deterministe" c'est un phenomene qui ne decoule pas directement d'une serie de causes: toutes les causes du monde ne pouvaient assurer que l'on obtiendrait ce resultat. Par exemple, on pourrait connaitre totalemetn l'unviers, chaque particule, leur position, leur vitesse etc (si c'etait possible), que l'on ne pourrait pas pour autant en deduire que ce phenomene va se produire de cette facon.
 
Il n'y a guere de sens a ca dans ta phrase.
que voudrait dire "phrase qui ne peut etre expliquee integralement par un ensemble de phenomenes cause"?
La phrase que tu fais est expliquee par tout un tas de choses, et je doute de son indeterminisme, ce qui n'empeche pas que le langage (ou plutot, notre langue, car ce n'estpas le cas de tout langage) n'est pas un systeme complet (c'est ca le terme?)

Effectivement les deux concepts n'ont rien à voir. Le language naturel est non-décidable dans le sens où on ne peut pas prouver (avec une machine de Turing par exemple) qu'une de ses phrases appartient à sa grammaire (qui est non décidable). Rien à voir avec le déterminisme.
 
Mais vous allez voir, je vais trouver!!! Quitte à dire des conneries sur les forums pendant vingt ou trente ans. Il suffit d'avoir en face des gens qui déblayent. Un jour je trouverai un truc non réfutable, eh eh eh. Après avoir exaspéré des générations de scienteux.
Edit: Je plaisante, bien sûr.
 
Edit: A propos, Clément est parti en vacances? Le topic "cristal sensible" part en vrille, sans lui... Censuré car pas très sympa.

d'ailleurs, demande a une machine de Turing d'analyser une phrase de Michel Butor .

tiens y'a plus personne  

 
 
différencie tes réponses du quote parce que sinon on ne comprend rien    
 
   
 
 

 
Dans  votre première citation, vous tronquez ma phrase et en déformez le propos. Il ne s’agit pas pour moi de réfléchir sur la ressemblance ou non du cerveau avec la viande mais de dire que ce qui en fait l’organe de la conscience et non un simple agrégat de matière ce sont les types de liaison que j’énumère dans la partie que vous ne citez pas.
 
A la question que j’ai posée : « dans votre façon de voir les choses, avez vous besoin que chaque neurone soit unique ? » , vous me répondez : « je n’impose pas des contraintes autres que celles observées ».
 
Il me semble –mais vous avez tout le loisir de me corriger- il me semble que vous admettez , en vertu des dernières observations, que les signaux émis par les neurones, essentiellement des potentiels d’action, sont de forme semblable.
 
Il me semble de toute façon que le fait que les signaux émis par les neurones soient de forme semblable ou non ne vous importe pas.
 
Il me semble que vous avez conçu un système logico-mathématique qui repose en particulier sur la notion de « relation de synthèse » et qui vous permet de comprendre comment –à partir de l’émission par les neurones de signaux identiques- peut se constituer le contenu du champ de conscience.
 
Vous reprendrez tout ce qu’il y a reprendre, je vous confiance pour cela.
 
Bon, je pense que votre façon de comprendre les choses est d’une complexité et d’un niveau d’abstraction que je n’atteins pas et n’atteindrai sans doute jamais.
 
Tout cela, je présume, n’a pas de quoi vous mécontenter et ravira certainement Greg. Il me traite de crétin, ce que vous ne feriez pas. Mais tout le monde n’a pas – ne serait-ce que par son tempérament- le même sens des relations humaines. Et puis plutôt que de me rendre malade pour un mot, je préfère comprendre ce qu’il peut vouloir dire. Peut-être que je suis le seul sur ce forum à être un crétin et j’avoue que j’en serais bouleversé. Peut-être après avoir expliqué la façon dont je ressens mon propre crétinisme, l’un d’entre vous me dira : « allez, Clément, cessez de gémir et de vous frapper la tête contre les murs, vous savez, je suis aussi crétin que vous ». Oh ! celui-là, je lui serrerai la main très fort, un reste de larmes dans les yeux !
 
Bon : au fait ! Eh bien voilà. Un contenu de conscience, ça pourrait être par exemple une lumière orange. On va considérer au niveau le plus simple ( le mien) que ce contenu de conscience est formé par les signaux liés à l’activité de deux neurones : le neurone A et le neurone B. On va dire que le signal A est jaune (on est au niveau crétin toujours). Eh bien, pour moi, si le signal A est jaune et que la sensation de couleur orange est la synthèse de deux signaux, le signal B est rouge.  Xantox, vous comprenez certainement cette chose-là, mais vous comprenez en plus ceci : si le signal est jaune, le signal B aussi est jaune puisque, pour vous, les deux signaux sont de même forme et pourtant la synthèse est bien orange. Je ne vous demande pas d’expliquer comment vous comprenez ceci (vous distinguez le neurone A du neurone B parce que chacun n’appartient pas au même réseau. Vous allez considérer des « structures relationnelles » et de « méta structures relationnelles d’une complexité immense »…). Je dis que vous le comprenez et moi pas. J’en suis à un niveau crétin où l’orange est la synthèse du jaune et du rouge et non pas du jaune et du jaune ou du rouge et du rouge. Un autre exemple : vous et moi nous entendons tous deux un accord majeur et le neurone A’ émet le signal DO. Moi je comprends que, par exemple, les neurones B’,C’ et D’ vont émettre les signaux MI, SOL et DO à l’octave. Vous, vous pouvez en plus expliquer la sensation auditive provoquée par l’accord majeur en tenant compte du fait que les neurones A’, B’, C’ et D’ émettent tous le même signal DO.
 
Bon, voilà. Maintenant je continue tout seul pour expliquer comment et pourquoi je comprends, à mon crétin de niveau, la formation de la sensation de couleur orange. Je suppose que neurone A émet une onde « jaune » et le neurone B une onde « rouge ». Je pourrais dire que l’onde «  jaune » va se télescoper avec l’onde « rouge » dans l’espace du cerveau pour produire la sensation  de l’orange. J’ai admis que j’étais un crétin mais il y a des limites, je suis un crétin décent. Les choses vont se passer de façon un peu plus complexe. Je vais supposer que l’onde « jaune » et l’onde « rouge » vont parvenir à peu près ensemble et pendant la même durée d à une micro-structure S que j’appelle le « cristal sensible ». Je vais supposer que ces deux ondes vont interagir avec la structure S pour provoquer un affect qui va évoluer pendant la durée d. A ce moment-là nous quittons la réalité physique dans laquelle nous étions jusqu’alors pour passer à la réalité psychique dans laquelle nous serons désormais.
 
Comment va évoluer l’affect ? S’il était produit par l’onde « jaune » uniquement dont on va dire qu’elle se caractérise par une succession de pics plutôt aigus, eh bien sa courbe d’évolution présenterait un succession de pics plutôt aigus. Et s’il était produit par l’onde rouge  sa courbe d’évolution présenterait, par exemple, une succession de pics plutôt aplatis. Eh bien la courbe de l’affect produit par les deux ondes présenterait une succession alternée de pics aigus et aplatis. Et le champ de conscience, qui présenterait forcément une dimension de temps, aurait pour substrat direct cette courbe affective (onde de synthèse) qui me ferait voir de l’orange.
 
Vous me direz : c’est une explication beaucoup trop simple. Un enfant de sept ans pourrait la concevoir. Ca doit être beaucoup plus compliqué que ça. C’est un argument. Il a son intérêt. Je le respecte.
 
Vous allez me redire ce que vous m’avez dit dans votre message : « je ne ressens pas le besoin d’un système de communication parallèle. » Effectivement moi j’ai besoin d’un système de communication parallèle. J’ai besoin que chaque neurone intéressé dans la constitution du champ de conscience émette une onde particulière. Je dis seulement, mon cher Xantos, qu’avant de vous enfoncer jusqu’à l’extrême dans vos savants calculs,  n’aimeriez vous pas qu’on vérifie, en laboratoire ou ailleurs, en faisant les expériences et les observations qu’il faut, que cette « communication parallèle » n’existe absolument pas ? Après tout, on peut quand même considérer que la communication par les neurotransmetteurs est parallèle à la communication par les potentiels d’action. Et puis aussi on a déjà montré que les neurones avaient pour la plupart une structure spécifique individualisée. A la question de savoir s’il importait pour vous que les neurones aient une telle structure ou pas, vous avez fait une réponse qui signifiait votre indifférence. J’ai un peu l’impression –excusez-moi de vous le dire- que la théorie que vous êtes en train de construire considère comme définitif un certain état d’observation. Ce n’est pas l’idée en tout cas sur laquelle repose ma vision « crétine » (du point de vue de Greg, bien sûr, et non pas du vôtre) des choses.
 
Je ne suis pas « parti en vacances » mais je n’ai pas trop regardé le forum aujourd’hui. J’ai quand même vu que les neurones y chauffaient beaucoup. Je lirai tout cela à tête reposée…

 
Excusez-moi, j'ai beaucoup de mal avec les quotes. Si vous voulez lire le message de Xantos en entier, reportez-vous en page 10. Pour le reste, j'ai essayé de corriger comme j'ai pu. Soyez indulgent!

 
Bah ouala, un coup de fil à ton gourou et t'es regonflé a bloc    

Peut-être pas! (cf mes posts précédents, qu'il ne faut pas nécessairement lire, voir la suite).
 

Est-ce bien la peine?  
 
Pour ma part, et ici, je préfère tutoyer que vouvoyer. Est-ce un problème pour toi? Ceci étant dit:
 
Ton "cristal sensible" s'appuie-t-il sur des structures physiques (eg des cellules, des réactions chimiques, etc)? Apparemment non, si j'ai bien lu.
Tu as donc une conception de la pensée telle qu'à un moment donné une structure mentale apparaît qui s'abstrait de la structure physique sous-jacente.
 
J'ai bon?
 
 
Edit (cf ton premier post):

Ce fait est-il prouvé? Quelles sont tes sources?

 
Si, il est constitué par une structure physique : ordonnance d'atomes.
J'ai pour principe de vouvoyer les gens que je ne connais pas. Et je le fais systématiquement sur les forums.

 
En fait il y a aussi les neurotransmetteurs. Je croyai l'avoir dit dan mon premier message. Mes sources sont Vincent: biologie des passions, Changeuxl'homme neuronal
Disons que les neurotransmetteurs et les potentiels d'action c'est tout ce qu'on a trouvé pour l'instant. Je fais l'hypothèse d'un troisième canal qui serait ondulatoire. La plupart des neurones quand ils sont excités pouuraient émettre une onde propre à chacun.

Ok. Je vais continuer à tutoyer, si cela ne pose pas de problème.
 

As-tu considéré la possibilité que les images que nous avons de notre pensée soient formées par un retour vers nos composants sensibles, ou du moins des composants "tampon"? Par exemple, on voit bien des gens ou des animaux bouger pendant leur sommeil.
Pour toi, ces composants correspondent-ils à la notion de cristal sensible?

C'est ce que je voulais évoquer dans un post précédent en parlant de la taille réduite du cerveau et donc de la possibilité d'une activité électromagnétique associée à la pensée et possible grâce à cette taille réduite.
 
Attention: ne pas se fier à mes posts, car je ne suis pas un spécialiste de la question, je ne fais que des suppositions. Merci à ceux "qui savent" de me corriger.
 
 
Edit: en fait, le cristal sensible est-il pour vous un composant intermédiaire entre la pensée et la structure physique connue du cerveau?
 
Edit: Mode "vouvoiement" on.

 
Moi non plus je ne suis pas un spécialiste de la question et comme vous je fais des suppositions.

 
J'avoue que je comprends mal ce que vous voulez dire. Je répète que pour moi le cristal sensible  est une structure matérielle et régulière. Assimilons le à une grosse molécule si vous le voulez.

Ok. Je viens de lire le premier (long) post [Edit: je viens de l'imprimer pour le relire à tête reposée]. Le cristal sensible est donc pour vous une structure matérielle. La conscience étant agissante, cette structure matérielle doit aussi l'être. Le cristal sensible a donc la faculté d'émettre un retour vers les neurones (sinon , pas d'action)?

 
  Oui mais je n'en suis pas encore là. Je pense que je n'ai quelque chance d'^tre crédible que si je ne veux pas tout expliquer à la fois. J'aurais bien aimé qu'on débatte du principe de l'onde de synthèse et qu'on présente des objections précises.

Mais l'objection precise, c'est la meme depuis le debut: ta construction, en plus de n'etre pas le moins du monde predictive, ce qui l'invalide totalement en tant que construction scientifique, ne repose meme pas sur lea moindre observation ou mesure physique.
 
C'est du pur vent.
Il n'y a rien a objecter precisement, de meme que ma conviction que l'univers est ne du pet d'un elephant rose (et tu auras du mal a me presenter la moindre objection precise je t'assure, il est prouvable que tu ne peux pas me prouver que c'est faux) n'a pas besoin d'etre refutee pour etre rejetee.
 
TU amenes une construction abracadabrante, c'est donc a toi de presenter proprement une serie de faits mesurables et mesures dont les theories actuelles ne rendent pas compte et que la tienne explique.
comme ce n'est le cas nulle part, tu peux partir aux oubliettes avec t atheorie, il n'y a aucun besoin de refuter quoi que ce soit.
Le jour ou deja tu auras compris ca, tu commenceras a avoir une vague idee de ce qu'est la science.

Je peux tel e faire autrement.
Il y a un modele actuel de ce qu'on croit sur le fonctionnement du cerveau et de la conscience.
Il a ete fait et verifie autant que possible par un paquet de gens dont je suppose tu ne contesteras pas qu'ils sont a priori bien plus competents que toi.
Oui, ou non?
 
Bien, alors partant de la, avant de commencer a raconter n'importe quoi, tu dois pour pouvoir avoir la moindre chance de presenter une theorie concurrente commencer par lister precisement et methodiquement ce que la theorie actuelle n'explique pas.
Commence par ca. Fais ta liste, precisement, et quand tu auras touche les limitations de la theorie actuelle, tu pourras commencer a voir si tu peux trouver mieux.
En attendant, c'est de la masturbation.

et si tu dois essayer d'acquerir la moindre credibilite scientifique, commence par rearranger tes posts: fais des listes, des points numerotes, des sous parties, quelque chose qui soit lisible et qui permette de debattre point par point.
C'est facile, comme la premiere etape commence par lister les points contradictoires du modele actuel, il te suffit d'employer la merveilleuse invention qu'est le tiret, eventuellement avec des numeros devant.

En effet.. mes excuses dans ce cas.
 

Je conçois plus modestement qu'un début de chemin vers cette compréhension est possible dans le cadre scientifique contemporain.
 

Par exemple, une photo numérique est composée de signaux de type 0 et 1 parfaitement égaux. La situation topologique de ces signaux combinée à l'application d'un opérateur permettent de représenter toutes les tonalités de l'image. Autre exemple, un neurone moteur permet de bouger un muscle. La situation topologique du neurone et la fréquence de décharge du neurone influencent, selon une relation non linéaire, la force de contraction observée sur le muscle.
 

Ce n'est pas un problème de simplicité, le problème est que le point de départ de ta construction est un postulat métaphysique, non basé sur l'observation expérimentale et incompatible avec les lois connues.
 

S'il y avait de telles observations cela m'intéresserait beaucoup, mais encore une fois, le problème de ton système n'est pas celui de mentionner des effets de "communication parallèle" : les ondes électromagnetiques liées à l'activité neuronale ont sûrement des conséquences complexes sur la dynamique du système.  
 
Le problème est ton postulat de départ d'une matière pensante. Il te conduit entre autre à supposer une communication à grande échelle de chaque neurone vers un "cristal sensible central", et du "cristal sensible central" vers chaque neurone en particulier. Mais ce rayonnement électromagnetique serait alors observable. Tu avais par exemple parlé de résonance infra-atomique. La fréquence de résonance magnétique du proton dans le champs terrestre est d'environ 850Hz. Si le "cristal sensible" opérait à ce niveau, une onde électromagnetique à cette fréquence en provenance de l'environnement devrait également influencer l'état de conscience du sujet.  Expérimentalement il a été observé que seules les fréquences dans la gamme électroencephalographique altèrent l'état de conscience du sujet (elles induisent directement un courant neuronal).

[quote] Expérimentalement il a été observé que seules les fréquences dans la gamme électroencephalographique altèrent l'état de conscience du sujet (elles induisent directement un courant neuronal).[/quotemsg]
Quel est la frequence utilise par certains magnetiseurs, en parlant de ca justement..

(...) j’ai employé (...) l’expression « onde de synthèse » à propos du substrat du champ de conscience (...) pour faire l’économie de mots compliqués (...)
 
c'est du second degré ?

Les magnetiseurs utilisent juste leur pouvoir de suggestion. Les effets observés expérimentalement se situent dans la gamme inférieure à 60Hz et sont assez subtils (n'imagine pas de pouvoir capturer l'esprit de quelqu'un); ils incluent par exemple : perception de points de lumière (phosphènes magnétiques), rélaxation, vertiges, réduction de l'effet de certains analgésiques.

 
 
    Vos demandes sont évidemment pertinentes. Elles exigent évidemment du travail de ma part. Ce travail, je ne l’ai pas encore fait. Vous me direz : vous auriez dû le faire avant de vous présenter sur ce forum. Eh bien oui, sans doute. Il arrive un moment quand on a pensé très longtemps seul, où on succombe à l’impatience de penser avec d’autres.
 
En attendant que je fasse quelque chose d’un peu présentable, que pourrais-je offrir directement comme matière à discuter ?
 
1-La science actuelle, représentée en l’occurrence par la neurobiologie, me paraît apte à parler avec justesse de l’activité cybernétique du cerveau, basée sur l’activité des neurones, la transmission des potentiels d’action et la fabrication des neurotransmetteurs mais elle ne me paraît pas apte à parler du contenu du champ de conscience.
 
2-Le contenu du champ de conscience me paraît, à la base, un contenu émotif décomposable en des affects premiers caractérisés par leur intensité et leur subjectivité (leur relation avec un sujet impliqué par leur seule existence).
2 bis-Ainsi le plaisir et la douleur seraient des affects premiers pourvus forcément d’une intensité et entretenant forcément une relation avec un sujet –d’accord, pour le plaisir, de désaccord, pour la douleur.
 
3-Il n’existe pas, en l’état actuel des connaissances, de solutions de continuité entre les phénomènes biochimiques, électriques ou électromagnétiques et les affects premiers.  
3bis-De tous ces affects c’est la douleur qui a fait le plus l’objet d’études. Or aucune des études sur la douleur à partir des phénomènes qui l’induisent n’a permis de comprendre la transition entre ces phénomènes et l’affect engendré. Comme je l’ai dit, on connaît les voies de la douleur, la succession des activités neuronales qui peuvent l’engendrer mais on ne sait pas en quoi l’activité des derniers neurones sur la chaîne d’induction a une spécificité telle qu’elle crée cette réalité subjective et quantifiable de la douleur. On connaît les substances qui activent ou qui inhibent la douleur. Mais cela n’explique rien car ces substances déclenchent ou inhibent l’activité de certains neurones et le problème retourne au stade précédent etc.
 
4-Il y a une approche qui consiste à dire : les contenus de la conscience ne sont liés qu’en partie aux affects premiers. Ils sont pour le reste des contenus informationnels du même type que ceux dont on parle en informatique. Donc, si on trouve ces contenus informationnels dans l’étude cybernétique des phénomènes neuronaux, on peut dire que ces contenus informationnels font partie intégrante du champ de conscience. Ma position sur ce point est absolument ferme. On peut trouver des analogies de forme, des relations théoriques entre ces contenus informationnels et les contenus du champ de conscience. On peut dire même –et je le dis- que ces contenus informationnels sont perçus synthétiquement par la conscience. Mais ils restent des objets qui lui sont extérieurs comme les objets du monde qu’elle perçoit.  
4 bis-Quand je vois une image, la cybernétique de mon cerveau traite cette image comme un ordinateur la traiterait. Le traitement de cette image équivaut à une connaissance qui va permettre à mon cerveau (en passant par la conscience ou pas -> activité réflexe ou non) d’induire des conduites appropriées. Mais si mon cerveau traite cette image, il ne la « voit » pas, pas plus qu’un ordinateur ne « voit » l’image qu’il traite.
 
5-La vision d’une image implique une synthèse. Et toute synthèse est forcément la synthèse d’éléments plus simples que son produit, jusqu’aux éléments « élémentaires ». Eh bien, pour moi, les constituants élémentaires du champ de conscience dans la perception, ce sont les affects premiers, et rien d’autre. Pour l’instant, je ne parle que de deux sortes d’affects premiers : le plaisir et la douleur. Il y en a peut-être plus.
 
6-La conscience –c’est VonStabitz qui le disait- n’est pas qu’une machine à enregistrer des sensations et à percevoir des objets, c’est aussi une réalité active. Dire que les constituants élémentaires du champ de conscience ce sont dans tous les cas des affects n’est évidemment pas tolérable. Disons alors que ce sont des forces psychiques (parmi lesquelles on doit inclure, forcément, sous une forme ou sous une autre, la volonté). Je n’en ai pas fait le recensement et je ne le ferai pas. Il me faut quand même laisser à ma théorie une certaine ouverture. Elle ne deviendra intéressante qu’à partir du moment où elle sera reprise, travaillée, expérimentée…
 
7-Pour en rester au champ de conscience perceptif, dire que tous les contenus perçus sont la synthèse d’affects premiers implique forcément une conception de l’organisation spatio-temporelle du champ de conscience. Je conçois qu’il y en a deux.
A-La première est « spatialiste ». Elle implique qu’au même instant les affects sont dispersés dans l’espace du cerveau. J’ai déjà fait plusieurs fois la critique de cette conception que je rejette. J’y reviendrai tant qu’on voudra.
B-La seconde est « temporaliste ». Elle est liée au principe de l’onde de synthèse que je rappelle à nouveau dans mon dernier message à Xantox. Principe sur lequel je reviendrai aussi autant qu’on m’interrogera dessus et autant que je pourrai répondre
 
J’en reste là pour ce matin.
 
PS; Pour Xantos : l'exemple de la photo numérique que vous me donnez ne fait qu'apporter de l'eau à mon moulin dans la mesure où vous me parlez des signaux de type 0 et 1 que l'on utilise en informatique. J'ai toujours dit que votre conception des choses vous enfermait dans le monde des contenus informatiques et vous empêchait d'accéder aux contenus de la conscience, même la plus élémentaire. Vous ne faite que me le confirmer.

Tu as posé une question simple, comment des signaux de même forme (jaune + jaune) peuvent donner lieu à une synthèse qui n'a pas la même forme (orange), et je t'ai répondu avec deux exemples simples, celui de la photo, et celui du neurone moteur. Ne tire pas trop vite des conclusions au délà, il faudrait que tu analyse ma réponse par rapport à ta question.
 

Ce serait comme dire, que la chimie paraît apte à partler avec justesse des transformations moleculaires qui ont lieu lorsqu'on cuisine des aliments, mais qu'elle ne paraît pas apte à parler de recettes gastronomiques. Ceci est vrai et cependant on ne decrète pas que les spaghetti al dente sont une réalité physique fondamentale (enfin, sauf pour certains).
 

On peut considérer la douleur un "affect premier" tout en acceptant qu'elle soit composée d'entités "non affectives".
 

Ce n'est pas une raison de s'y resigner, il y a 2000 ans ils n'existaient pas non plus des solutions de continuité entre la foudre, le feu et l'eau, etc.
 

Même réponse que pour le point précédent. Il ne faut pas chercher les "derniers neurones dans la chaine", car au bout de la chaîne il y a une construction d'une nouvelle entité, la conscience.
 

Tu parles de "contenu informationnel" comme s'il indiquait une classe particulière de phénomènes et pas d'autres, alors que la notion d'information s'adapte à tout, on peut même calculer la quantité d'information d'une glace au citron en tant que système physique. De plus, pour résoudre logiquement le problème de fond "comment des phénomènes biochimiques peuvent engendrer la conscience", la notion d'information ne sert à rien, car la conscience n'est pas un observable mais une relation.
 

Imagine ceci, il y a un pre-traitement, où la cerveau ne "voit" pas l'image, ensuite il y a une autre relation qui est la construction de la vision elle-même (pas de l'objet vu, mais de la vision).
 

Tu vois que l'idée d'un atomisme de la "matière pensante" n'est pas sans problèmes.
 

Si on en reste à l'idée d'un atomisme de la "matière pensante", cela veut dire que tu inscris dans l'espace-temps des "atomes de conscience", mais cette séparation étant illogique, tu pose ensuite la condition que ces atomes se manifestent au même temps dans le même lieu, comme des sortes de "bosons de conscience". Ce n'est pas idiot mais je considère le principe d'un atomisme de la conscience le plus artificiel qu'il soit, on pourrait dans ce cas postuler aussi qu'il existe une "matière littéraire" et qu'un livre contient un morceau de matière littéraire, etc.

 
Bon, merci pour votre message ping-ponguesque (argument contre argument). Pour tacher de faire un peu avancer les choses, je retiens une objection de votre précédent message que j’ai relu. Vous me dites : « tu avais par exemple parlé de résonance infra-atomique. La fréquence de résonance magnétique du proton dans le champ terrestre est d’environ 850 Hertz. Si le « cristal sensible » opérait à ce niveau, une onde électromagnétique à cette fréquence en provenance de l’environnement devrait également influencer l’état de conscience du sujet. Or …ce n’est pas le cas »
 
Je me suis demandé si j’avais vraiment besoin que les phénomènes d’interaction ondulatoire opèrent dans le cristal sensible au niveau de la résonance magnétique du proton. J’ai peut-être surtout besoin qu’ils opèrent dans un espace régulier et continu, distinct absolument de l’espace irrégulier et discontinu du reste du cerveau. J’ai aussi besoin que cet espace soit unique, sinon je me retrouve dans le cas d’affects dispersés. Donc laissons tomber l’espace « protonique » pour l’instant.
 
Question technique : pourriez-vous concevoir un rôle intéressant aux atomes métalliques (fer , magnésium, cuivre entrant dans les molécules) pour déterminer un espace particulièrement réceptif aux ondes électromagnétiques ?  
 
Interrogation : quelle nécessité avez-vous de parler à propos de mes vues d’un « atomisme de la matière pensante » ? Je n’ai jamais dit que mon « cristal sensible », qui serait de toute façon plus gros qu’un atome, pourrait penser, non plus d’ailleurs que l’ »onde de synthèse ». Je vois dans la pensée un processus très complexe  constitué à la fois par l’activité interrelationnelle des neurones via les axones, par un va-et-vient du « cristal sensible » aux neurones , par des remodulations continues de l’onde de synthèse. La pensée prendra toujours pour moi tout l’espace du cerveau même si sa partie consciente et volontaire ne sera contenue que dans l’onde de synthèse.  
 
Spéculation : il faudra bien à un moment ou à un autre que je me pose le problème de la localisation du « cristal sensible » si je veux rendre envisageable son repérage. Il est forcément dans la partie primitive du cerveau : hypothalamus etc. puisqu’il est nécessairement apparu avec la conscience sensible….Est-il dans un neurone qui pourrait apparaître de nature atypique ? …
 
edit : je suis allé prendre un bain et j'ai un peu réfléchi -vous m'avez forcé à le faire- à la façon dont je voyais le fonctionnement de ma pensée avec le système "onde neuronale- cristal-onde de synthèse". A mon avis ça doit pouvoir assez bien marcher. Evidemment, je ne vois pas tout. Quand je pense je ne vois pas toute ma pensée se faire. Il y a incessamment des zones d'ombre. Quand je calcule, par exemple, je ne vois pas le détail des opérations s'effectuer dans ma tête. Quand je cheche un nom, je ne vois pas tous les intermédiaires par lesquels ma recherche passe. Je vois le nom surgir tout à coup comme un déclic. Mais vous, avec votre système, vous devez TOUT voir puisque votre système est basé directement sur l'activité des neurones. Il n'y a pas pour vous, pour votre conscience, des neurones qui travaillent dans l'ombre. Ah! vous allez sans doute me parler d'une question de seuil! Ouaiis! Booon!

 
Xantox, si vous dites que la douleur est induite par des entités "non affectives", je vous serre la main. Mais si vous acceptez qu'elle soit "composée" d'entités "non affectives", je me tape la tête contre les murs !

 
Et le clement qui spécule, qui spécule...

 
Qu'est-ce qu'un "espace particulièrement réceptif", tu cherches par hasard des antennes? Et n'oublie pas qu'il n'y a pas que la réception, il faut aussi un émetteur.
 

Alors appelons-le atomisme de la conscience, ou atomisme de la "matière sentante" comme tu l'as nommée une fois, atomisme de ce qui pour toi ne peut être expliqué dans l'univers physique et que tu décrètes donc être un autre type de réalité fondamentale indivisible.
 

Pas du tout, la conscience n'est qu'une partie du système, à son niveau l'entité neurone n'existe pas et on ne la voit pas.
 

Prends le cas d'un goal, dans l'exemple du jeu de football. De quoi le goal est-il composé? Est-il une matière physique, est-il une matière psychique?

 
J'allais utiliser la même analogie. On a vraiment l'esprit formaté par la société moderne, on est tous des clones nouzotres scientifiques.