Reprise du message précédent :

 
J'allais utiliser la même analogie. On a vraiment l'esprit formaté par la société moderne, on est tous des clones nouzotres scientifiques.

 
VonStaubitz :
 
Je reviens sur ton cas, parce que j'avais trouvé ta dernière remarque pertinente ; j'y ai réfléchi ces quelques derniers jours et je souhaiterais y répondre.
 
D'abords, sois bien conscient que l'hostilité qui se dégage du bloc de scientifiques que nous sommes, tu ne la mérites probablement pas, elle est essentiellement due à une certaine fatigue à devoir inlassablement réexpliquer ce qu'est la science à des gens qui y sont pour le moins réfractaires. Tu as le mérite trés exceptionel de reconnaitre tes tords lorsqu'ils te sont expliqués clairement, et tu as cerné avec hônneteté le problème qui te tracasse (en l'occurence, tu es convaincu du non déterminisme de la physique, et notamment de l'esprit, et tu refuses de l'expliquer par le fait que cette conviction découle de la construction même de notre esprit).
 
Nous sommes des déterministes convaincus, c'est à dire que l'on ne croit ni en Dieu, ni en l'âme, ni en la vie aprés la mort. On pense que la vie se résume à une poignée de séquences d'acide nucléiques qui se répliquent et qui luttent pour survivre, déployant des trésors d'ingéniosité dont ils sont parfaitement inconscients, et conduisant à la construction de machines que notre esprit, qui en est la conséquence immédiate, qualifie trés facilement de parfaite.
 
Je vais désormais parler de moi uniquement, pour en pas engager mes confrères scientifico-déterministes dans des considérations qu'ils pourraient ne pas partager. Quand j'expose ma vision des choses, je le fais avec beaucoup d'assurance, je laisse entendre que les gens qui pensent autrement sont soit de mauvaise foi, soit des esprits faibles. J'expose les faits comme s'ils ne me dérangeaient pas, comme si je n'avais pas peur de la mort et que dans ma grande sagesse, je Savais que je ne suis qu'un mortel, et je l'acceptais pleinement.
 
Ce n'est absolument pas le cas. Je ne crois pas en ce que je dis, je suis profondément convaincu que l'Univers ne peut exister sans moi, d'ailleurs il n'existe que depuis que je Suis. Il est impossible dans ces conditions que je puisse ne plus être. Mais en plus d'être un être de conviction, je suis un être de raison. Et ma raison, en plus de me dire que je vais mourrir et que l'Univers n'en a cure, me fournit l'explication du pourquoi de ma conviction. Et, j'ai beau les chercher, les vouloir de tout mon être, je ne trouve nulle part de trace d'autre chose qu'une poignée d'atomes régis par des lois quasi-immuables. Quand vient le moment de tirer une conclusion, bien que je n'y croie pas au fond de moi-même, je ne peux qu'attester du fait que le fond de moi-même n'a pas vocation à me montrer la vérité.
 
Et c'est dans la douleur que je me vois contraint d'admettre que l'amour, le libre arbitre, la douleur, la conscience, l'amitié, la joie, n'existent pas ailleurs que dans mon esprit. L'assurance dans mon cas n'est qu'apparente, et, au risque de paraitre encore plus prétentieux que je ne le suis, il est des moments où je pense, en voyant ceux qui restent convaincus de l'existence de 'quelque chose de plus' : "Les ignorants sont bénis".

Il faut bien se faire comprendre. Il y a 50 ans on aurait utilisé l'analogie du téléphone avec le cadran rotatif qui fait "tic tic tic"..

[quotemsg=6220039,555,177296]
 
 
 
 
 
Ce n'est pas une raison de s'y resigner, il y a 2000 ans ils n'existaient pas non plus des solutions de continuité entre la foudre, le feu et l'eau, etc.
 
(xantox)
 
                             salut Xantox,
 
Je ne veux pas remonter deux mille ans mais, disons, pour assurer les choses, deux cents ans en arrière. Qui aurait pu en ce temps ne pas juger incroyables les découvertes qu’on a faites depuis en biologie et surtout en physique ? Combien timides auraient alors paru mes audaces à côté de celles qu’auraient constituées les prédictions des découvertes de Curie, de Bohr ou de Planck !
Qu’est-ce que j’envisage seulement comme présupposés à ma théorie ? que les neurones émettent des ondes individualisées sans doute de nature électromagnétique et que ces ondes aient un effet inducteur sur la constitution du champ de conscience. Vous dites vous-même en le soulignant : « les ondes électromagnétiques liées à l’activité neuronale ont sûrement des conséquences sur la dynamique du système ». Ca n’enlève pas le caractère hasardeux de ma supposition, mais ça lui ôte tout aspect excentrique par rapport à la connaissance actuelle que nous avons de la matière. Pas plus excentrique n’est l’idée d’un cristal sensible » qui n’aurait pas forcément à présenter une structure plus régulière que certaines macromolécules  mais qui aurait seulement à avoir un contenu, une forme d’ensemble, des propriétés et des limites qu’on n’a pas encore observés dans le cerveau.
 
Je ne nie pas cependant que ma théorie –outre que je sois le seul pour l’instant à la trouver intéressante- ait un handicap de départ pour être une concurrente qualifiée de la vôtre qui s’inscrit, disons, dans un cadre scientifique standard. A tout le moins si je veux caresser l’espoir –sans lequel elle est mort-née- d’y intéresser quelques chercheurs, je pourrais faire valoir que je n’ai pas à traîner certains de vos boulets.
1- que, par exemple, l’orange est la synthèse du jaune et du jaune.
2- Que  la conscience est constituée par l’activité des signaux neuronaux mais que cette activité se trouve à votre volonté hors ou dans le champ de conscience.
3- Que la douleur est un affect composé de réalités non affectives.  
 
Quelques notes pour développer un peu :  
 
1-
Vous écrivez à propos de la façon dont j’ai commenté votre exemple sur la photo numérique : «  je t’ai répondu par un exemple simple ; il faut que tu analyses ma réponse par rapport à ta question ». Ce n’est pas la simplicité de votre exemple que je mets en cause c’est sa pertinence. Quand je parle de signaux jaunes et d’une synthèse orange, je parle forcément d’entités de conscience. Autrement j’aurais parlé d’ondes de  longueur d’onde particulière. Vous me répondez par un exemple qui ne se situe pas dans le cadre de la conscience. Je ne peux accepter l’analogie. Pour le neurone qui déclenche l’activité d’un muscle, c’et la même chose. Ce sont des exemples hors sujet qui brouillent totalement la réflexion. Donc vous ne corrigez pas à mes yeux l’idée que votre notion de la synthèse vous entraîne à des absurdités.
 
   2-Je voulais vous montrer qu’avec votre façon de penser qui repose quand même bel et bien uniquement sur la réalité des signaux neuronaux vous allez être condamné à voir beaucoup plus de conscience dans le cerveau que l’expérience nous fait voir. Alors vous me dites : tout faux… « La conscience n’est qu’une partie du système. A son niveau, l’entité neurone n’existe pas et on ne la voit pas ». Moi je ne parlais pas de l’entité neurone, je parlais des signaux émis par les neurones en activité. Donc je suppose que vous voulez dire qu’au niveau de la conscience les signaux neuronaux n’existent pas. Alors qu’est-ce qui reste puisque vous ne croyez pas au cristal sensible et à l’onde de synthèse ? Puisque vous voyez les affects composés de réalité non affective (j’y reviendrai) donc annulés de facto. Qu’est-ce qui reste ? Une réalité abstraite que vous appelez la conscience et qui n’existe pas car l’abstraction n’a pas de réalité ? Non, vous allez me dire, une réalité qui existe dans un espace structuré. Un espace structuré comment ? De quelle façon rigoureuse ?  Dans un autre message, vous me dites : « on peut regarder l’irrégularité et la régularité des signaux en faisant abstraction des supports. Tu peux avoir un bordel de câbles qui échange des signaux réguliers. » Donc, puisqu’ici vous faites abstraction des signaux, vous n’avez plus comme repère structurel qu’un espace plutôt embrouillé et visqueux avec son « bordel de câbles ». Il reste quoi ?  Vos relations de synthèse ? Elles sont commodes vos relations de synthèse ! Parce que tantôt ce sont de pures entités logico-mathématique, donc purement abstraites et qui ne peuvent rendre compte du réel, tantôt ce sont des faits qu’on peut observer expérimentalement. J’avoue que je ne parviens pas à saisir votre discours, comme on ne saisit pas une pieuvre ou une méduse. Il oscille perpétuellement entre une réalité dont il ne veut reconnaître que l’aspect matériel et factuel et une abstraction qui le déconnecte de toute réalité….
 
   3-Pour votre question qui se veut sans doute un contre-argument pour défendre « les composantes non affectives de l’affect », je ne veux  pas y répondre. C’est  la deuxième fois que vous m’expédiez des joueurs de football (dont j’ai horreur entre parenthèses) sur le terrain de la conscience. Je trouve ça tout à fait surréaliste comme je trouve là carrément absurde l’idée d’affects composés de réalités non affectives.
 
Pardonnez moi d’argumenter un peu vivement mais vous devez penser que j’ai tout intérêt à porter atteinte à votre façon de penser si je veux faire exister un peu la mienne. La mienne qui ne paraît pas en ce moment conciliable avec la vôtre.
 
Cordialement
Clément
 
 
 
 
 

 
Comme il vous l'a dit un peu plus haut :

 
Le but n'est pas de dire : la conscience est tel ou tel ensemble de neurones, ou de signaux chimiques ou électriques. La conscience n'est qu'un moyen de traiter l'information. Elle n'a pas besoin de support matériel, elle n'est pas un objet physique, pas plus que la douleur ou la pensée.

 
Bah elle a quand même besoin d'un support mais c'est clair que ce n'est pas un objet physique.

 
  ne nous précipitons pas. Essayons de bien penser, de bien distinguer les choses et les concepts. Bien sûr que la conscience n'est pas un objet physique. Mais bien sûr aussi qu'elle a besoin d'un support matériel. Si les neurones sont inactifs, la conscience est évanouie.
 
    Vous dites : pas un objet physique plus que la douleur ou la pensée. Tout cela est à bien distinguer. La douleur et la pensée ne s'opposent pas de la même façon à un objet physique. Prenez un morceau de bois par exemple et comparez le avec une douleur que vous avez ressentie
. N'ya-t-il pas quelque point commun ? Eh bien oui, le morceau de bois a un poids. La douleur est quantifiable. Le morceau de bois qui brûle dégage de l'énergie. La douleur apparaît exercer une force antagoniste sur le sujet. Donc il y a des points communs qui ne sont pas, par exemple, entre le morceau de bois et la pensée. Qu'est-ce qui va différentier absolument le morceau de bois de la douleur (et de la pensée) moins la matérialité peut-être que le repérage. Le morceau de bois est une réalité objective. Il peut exister en même temps et de la même manière pour moi et pour vous. La douleur est subjective. Héphaïstos s'évanouit et sa douleur s'évanouit avec ...mais pas le morceau de bois...

 
Non la douleur n'est pas quantifiable, au sens où un scientifique entend le mot quantifiable. L'autre mot c'est 'observable', et c'est pareil : la douleur n'est pas observable, la douleur est un sentiment. Une relation comme le nomme Xantox.

 
et le courant electrique qui passe dans les nerfs, c'est pas un observable ?    

 
wé genre la douleur c'est le courant électrique... c'est pas la même chose de pouvoir observer des signes de la douleur que la douleur elle même.

 
Pour peu que mon avis ait la moindre valeur ( ), j'agrée. Je me suis dit récemment aussi que la conscience d'une personne requiert pour exister:

• une relation avec d'autres consciences
• une longue formation, celle du nouveau-né qui doit apprendre son individualité

Sinon, pas de conscience... Mais le problème, c'est comment dans ce cas pouvons-nous avoir une conscience (syndrome de la poule et de l'oeuf??   ).

 
Je ne parlais pas de relation dans ce sens là... Quand je dis que la conscience n'est qu'une relation, c'est en gros que la conscience n'est qu'un type particulier de traitement de l'information (un programme informatique, en somme...).

Mais tu envisages aussi que le dit "champ de conscience" soit une "matière", ou que la sensibilité soit une "matière" - c'est ce point particulier qui est métaphysique et a-scientifique.
 

Non, les signaux sont des signaux, ils ne sont pas des entités de conscience. Il n'y a que la "synthèse" qui est la "sensation orange". Cette sensation n'est pas formée par le signal ex. provénant de la retine ou autre récepteur, ce signal est transformé en sensation, et la sensation n'est pas "un" signal particulier. Il n'y a rien d'étrange à considérer que la sensation puisse se former "à partir de signaux semblables" (cfr. exemples).
 

Oui.
 

Il reste les relations entre les signaux.
 

Non, pas annulés de facto (voir points précédents).
 

Comme posté plus haut, la logique et la mathématique sont des langages que nous utilisons pour décrire les relations. Un champs électrique n'est pas l'équation de Maxwell. Un champs électrique est il réel à ton avis? Les "lignes de force" de Faraday existent-elles vraiment?

et suivant la même logique je suppose que quand tu vas au cinéma ou quand tu lis un livre, tu analyses les photons qui butent contre l'écran et l'encre des pages plutôt que de suivre l'histoire et de chercher son sens... ça doit être passionnant
 

Simone Weil
elle a également évoqué l'athéisme purificateur que j'ai eu l'occasion de connaitre malgré moi... tu devrais la lire, ça te permettra de saisir la portée (qui n'est pas celle que tu crois) de ce en quoi tu ne crois pas...

Simone Weil brode une partie de sa philosophie autour de ton désenchantement qui n'a aucun sens (dans la pesanteur et la grâce)

on ne se contente pas d'observer puisque nous sommes et on ne se contente pas d'être puisque la vérité première est que nous pensons et non que nous aimons, que nous savons que 1 et 1 font 2 etc...
 

qu'ignorent ils ou plutôt, que sais tu de plus qu'eux?

 
Je répondais au fait qu'il n'y avait soi-disant pas d'observable : il y en a pourtant un : le message transmis dans les nerfs.
 
D'ailleurs, j'ai lu il y a quelques temps un procédé en medecine qui consistait à "anasthesier" les signaux de douleurs en envoyant des decharges electriques en opposition de phase pour annuler ce signal. On connait donc assez bien la douleur.

 
Pourquoi suivrait-il la même logique dans ces cas là?  
 
Ok pour le reste surtout pour "les ignorants sont bénis"...

Le signal du nerf optique est un observable, mais n'est pas la sensation de vision.

car s'il ne le faisait pas, il invaliderait ses propres propos notamment en dénigrant le sens de la vie sans remettre en cause le sens d'un roman ou d'un film
ce n'est pas parce que la science peut expliquer le principe de la projection ou de l'imprimerie que ce qui nous est donné à voir et à lire n'a pas le sens que comptait donner l'artiste qui réalise des films ou qui écrit des bouquins...
 
il y a les moyens et les buts, le pourquoi et le comment...

 
La sensation etant un phénomène purement subjectif, elle n'est pas analysable par des critères scientifiques, en effet : comment séparer le sujet de l'expérimentateur ?  
Le signal par contre est un observable tangible.

 
 
   Si, la douleur est quantifiable m^me si elle ne l'est pas avec  la précision qu'ont les mesures des forces physiques. Il y a dans les services d'hopitaux des échelles de douleur de 1 à 10 qui sont utilisées pour évaluer les souffrances. Il est facile de vérifier que la sensation d'une main plongée dans l'eau chaude devient plus douloureuse à mesure que s'élève le degré de température (la sensation de douleur commence , je crois, à partir de 37 degrés).  On évalue aussi la souffrance provoquée par le bruit au fur et à mesure de l'élévation ddu nombre des décibels. De nombreux tests ont été effectués en laboratoire. L'appréciation de la douleur peut varier d'un individu à l'autre mais les variations d'intensité sont toujours repérables.

 
Oui, mais la douleur n'est pas un observable au sens physique du terme, même si elle découle d'un ensemble de phénomènes physiques qui sont, eux, observables, quantifiables et modifiables.

Je t'ai causé à toi ?
 
Si j'ai adressé mon message à VonStaubitz, c'est que c'est l'un des rares du camp des illuminés qui fait preuve d'ouverture d'esprit dans sa discussion. Ce n'est pas ton cas, donc avec toi je n'ai aucun remord à te prendre de haut et à te dire que, encore une fois, tu n'as rien compris.

 
Elle n'est pas quantifiable de manière objective, l'observation ne peut se faire que relativement à un esprit.

 
c'est ce que j'entendais par repérage dans le message où je distinguais  quantification de la douleur et quantification, par exemple, du poids d'un objet (bout de bois)
Pour reprendre l'exemple de la main trempée dans l'eau chaude l'observation de la température se fait en repérage direct. Celle du degré de douleur se fait en repérage indirect, relativement à un sujet. je préfère parler de "sujet" plutôt que d'"esprit". La douleur n'implique pas l'existence d'un esprit mais d'un sujet.  Le sujet pouvant être défini ici comme la seule réalité à partir de laquelle la douleur est repérable.

Merci pour ce jugement.
 
Edit: je comprend que l'on puisse imaginer un modèle où les êtres humains sont un amas de particules ordonnées d'une certaine façon et dont la conscience peut être comparée à un "programme d'ordinateur" (de la même façon que les Romains comparaient le cerveau à leur réseau de gestion des eaux usées, leur technologie la plus sophistiquée).
 
Mais d'autres comme moi peuvent penser autrement. Cela fait-il d'eux des "illuminés"?
Le fait de concevoir le monde autrement que toi me donne-t-il le droit de te juger? Non.
 
Peut-être pourrais-tu, avant de répondre à mon post, examiner le processus de décision qui se fait en toi pour élaborer cette réponse et en faire aussi part aux lecteurs de ce topic?
 
Et là nous sommes en plein dans le sujet "champ de conscience inscrit dans le temps". Clément pourra nous dire si son modèle permet d'expliquer le processus de réponse à ce post...

 
C’est bien là la différence qui vous sépare –ainsi sans doute que Xantox et d’autres- de ma conception. La vôtre fait de la conscience une réalité reliée directement à une réalité première et générale qui serait le traitement de l’information, réalité qui existerait de façon objective. Elle ne  distingue pas ainsi de façon absolue la conscience d’un programme informatique.  
 
Pour moi la conscience naît avec l’affect qui est autant force que réalité informationnelle. Dans l’histoire de l’évolution comme dans l’histoire personnelle de l’édification de la conscience, la conscience commence par être une réalité affective où l’aspect force, impact émotionnel est beaucoup plus fort et influent que l’aspect informationnel. On a mal. On a peur. On a joui. Mal de quoi ? Peur de quoi ? On jouit de quoi ? L’information vient très progressivement. Après.  
 
Le cerveau, lui, peut être considéré comme une machine à traiter de l’information mais l’information qu’il traite n’est pas accessible à la conscience. Elle le sera, en partie, au fur et à mesure de l’évolution, mais toujours transposée. Le savoir accessible à la conscience ne sera pas construit directement à partir des informations du cerveau mais à partir d’une structuration des contenus affectifs qui vont acquérir une caractéristique informative propre. Un sentiment de peur va se différentier d’un autre sentiment de peur. Et la conscience va faire la différence entre la peur du vide et la peur de l’obstacle. Alors que le cerveau a dès longtemps enregistré les informations qui permettaient au corps qui marche d’éviter les obstacles et de ne pas tomber dans les trous.
 
Si vous n’admettez pas qu’il y a deux systèmes : un système informatique qui peut s’appliquer au cerveau et un autre système qu’on peut appeler affectif (mais il y a sans doute des termes adéquats déjà existant…) qui ne s’applique qu’à la conscience, vous ne comprendrez jamais la conscience, vous n’en parlerez jamais justement.

je me fiche de savoir à qui tu t'adressais et mon esprit reste plus que jamais ouvert... d'ailleurs il attend de recevoir les lumières de ta brillante raison Ô puissant Hephaestos car j'ai fait un constat qui n'a rien de délirant et tu ne trouves rien d'autre à dire que "l'homme est un amas d'atomes" (merci je suis au courant...)
 
donc tu peux garder tes remarques déplaisantes sur le camp des illuminés moi je suis dans l'ombre et je n'ai pas d'autres choix que de l'admettre sans que mon savoir n'y change quoi que ce soit (et Dieu sait si je fais en sorte qu'il soit  riche )

 
Pourquoi 'l'information vient aprés' ?
 
Un nématode, qui est la créature multicellulaire d'étude de prédilection des biologistes pour sa simplicité (il possède une centaine de cellules si mes souvenirs sont bons, sont système nerveux est composé d'une poignée de neurones), et pourtant il est capable de ressentir la douleur, quand on l'approche d'une flamme par exemple. Il est bien loin d'en être conscient, mais ses neurones ont fait leur travail, ils ont transformé le stimulus 'chaleur' en stimulus 'mal', qui a lui même entrainé une réaction de fuite. La douleur ce n'est que la transformation d'un signal en un sentiment négatif, que notre cerveau doit utiliser pour prendre ses prochaines décisions.

 
Oui, c'est bien à ça que je pensais... Ne pensez vous pas que cela corresponde à votre manière de penser, vous qui insistez sur le fait que Dieu existe parce que vous le savez ?
 
Je vais néanmois répondre à ta première interrogation :
 
Quand je regarde un film, ou, mieux, quand je lis un livre, c'est avec grand plaisir que je me laisse porter par l'illusion qu'il véhicule. Justement, mon propos était de faire remarquer que, être un déterministe et penser que Dieu n'existe pas n'empêche pas d'avoir des sentiments profonds, et même d'avoir la foi. Simplement, quand le livre est terminé, je suis bien obligé d'admettre que la Terre du Milieu n'existe pas, pas plus que les dragons et les elfes. Que le film que je vien de voir n'était que la projection 2D de l'imitation d'une histoire. Le fait d'y croire, avec toute ma conviction, n'arrive pas à modifier mon jugement qui, à force d'en chercher, désespère de jamais trouver la moindre preuve.
 
Par contre, cela n'enlève rien à la beauté de ces objets ; la beauté étant elle-même un sentiment, elle n'a aucun rapport avec la vérité.

 
Ecoutez vous êtes gentil hephaestos mais en six lignes vous êtes capable de dire absolument n'importe quoi. Vous dites du nématode qu'il est capable de "ressentir la douleur" et qu'il est "bien loin d'en être conscient".  S'il ressent la douleur, il n'est pas "bien loin d'en être conscient", il en est conscient. Et s'il est "bien loin d'en être conscient" il ne "ressent pas la douleur". Sa réaction de fuite n'est qu'un réflexe. Ma position est qu'il ressent la douleur et qu'il en est conscient. Sa conscience n'excède pas la sensation de la douleur mais elle l'emplit toute entière. Ce qui me désole c'est que vous pas plus que Xantox n'avez une notion à peu près juste de ce qu'est la conscience. Vous avez une bonne théorie qui est celle de l'information, une bonne clef pour ouvrir certains systèmes mais vous voulez à tout prix l'employer dans un système où elle ne s'applique pas.

 
Et en plus vous me prenez pour un imbécile, vous qui vous délectez à changer de définition les mots que vous utilisez à tout bout de champ.
 
Pour rappel, la définition que vous revendiquez :
 

 
Alors, s'il vous plait, faitees preuve d'un minimum d'honnêteté intellectuelle, vous qui espérez atteindre la vérité.

 
 
Ecoutez. Bon. Pardon.Jai été un peu vif. Mais je n'ai pas envie de me battre à coup de dictionnaire. Pour moi la douleur est une réalité primitive, et il n'y a pas besoin de beaucoup de neurones pour en être conscient. C'est con , c'est bête, c'est crétin la douleur. Vous approchez la main d'une flamme et vous avez mal. La morsure du feu dans la spécificité brute de la sensation semble s'installer mécaniquement dans votre conscience. C'est pour cela que j'ai évoqué la parenté, l'analogie, ne me faites pas dire ce que je ne dis pas, de la douleur avec des forces naturelles. En tout cas il n'y a aucun probl^me pour moi à ce que au creux de la nuit du... je je ne me souviens plus du ... nom nématode  surgisse comme une lumière sur tous les gouffres du néant , une conscience qui s'éteindra peut-être aussitôt

    A propos du nématode j'ai trouvé Une vie de ver de Nathalie Pujol, document PDF de 9 pages.
Si quelqu'un a des références d'une étude un peu plus pointue sur l'organisation neuronale du personnage (302 neurones en tout), je suis intéressé...

 
Tu peux aller demander aux gens du topic biologie structurale :
 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] ash_post=0
 

Bienvenue dans le règne de la psychométrie.. abandonne toute espérance, toi qui rentre ici!
 
Le problème en psychologie est que les entités sont définies conceptuellement, alors qu'en physique par exemple, les entités sont elles mêmes définies par une mesure.
 
Je pourrais très bien définir le telezanzibar comme le goût d'un café express bu lors d'un voyage imaginaire en Afrique. Du moment qu'on le pense, c'est une réalité et devient mesurable par un test psychométrique. On peut ainsi noter les réponses des sujets sur une échelle de 1 à 10, et finalement procéder à une étude statistique du telezanzibar. Est-ce que cela refléte une quelque réalité? Sans doute. Laquelle? Aucune idée.
 

On avait convenu de ne pas utiliser le mot "information" car il te posait un problème, et je n'ai aucun problème à ne jamais l'utiliser. Par ailleurs, je n'ai jamais dit que la conscience est information, j'ai parlé de relation.

Clément,
 
maintenant que hephaestos nous a fait un copier/coller de la définition d'illuminé, pourrais-tu si tu le veux bien modifier ton premier post en ajoutant à la fin (ou ailleurs, d'ailleurs), tes définitions de 'champ', 'conscience', 'être inscrit', 'dans le temps'? Ces définitions ont probablement été apportées dans les différents posts, mais cela permettra de mieux poser le problème. Cela fait un peu de travail, mais il en vaut la peine à mon sens.
 
D'autre part, quels comportements (ou phénomènes observables) humains veux-tu approcher avec ton modèle?
Si tu nous donnes une liste de comportements, il nous sera possible de les passer au crible de ta théorie. Pourquoi ne pas les ajouter dans le premier post? Tu pourras facilement y faire référence.
 
D'autre part, à quel moment de l'évolution vois-tu l'apparition du "cristal sensible"? Chez l'homme? Si c'est le cas, les lecteurs de ce topic pourront peut-être trouver des comportements chez les animaux qui existent aussi chez l'homme et font partie de la liste des comportements que tu veux modéliser. Dans ce cas, ta théorie serait soit erronée, soit le "cristal sensible" existe chez certaines espèces animales. Cet aspect devrait aussi être ajouté dans le premier post, selon moi.
 
Ceci juste pour apporter un peu de méthode à ce topic.
Si d'autres ont des idées pour aider Clément, n'hésitez pas.
 
[edit: ortho]
[edit: ajout pour éviter de flooder]
 

hephaestos, merci pour ton post que je viens de lire à l'instant. Il n'est pas HS selon moi car il montre d'une façon exemplaire le fonctionnement de la conscience, la tienne dans ce cas particulier.
 
Comme dit ci-dessus peut-être pouvons-nous progresser dans ce topic dans la compréhension d'icelle en aidant Clément à mieux exposer son argumentation, à trouver les incohérences internes, etc.  
 
Ce serait plus facile de faire la synthèse si Clément mettait à jour un résumé "dynamique" dans son premier post (beaucoup de travail, mais comme dit plus haut cela en vaut la peine).
 
[Edit: on oublie dans tout cela le système hormonal: hypophyse, hypothalamus, épiphyse, etc. Le sensible vient aussi de ce système. La conscience est directement associée au système hormonal, au moins par influence. Donc ce système doit faire partie du modèle].

 
Je conçois que vous soyez exigeant à mon égard. En plus ça ne me déplaît pas. Plus on s’intéresse à ce que je dis et plus on doit être exigeant à la fois sur la teneur de mes propos et sur la façon de les présenter. Mais en même temps il faut que l’exigence reste humaine. Je suis quelqu’un qui écrit de façon plutôt lente et laborieuse. Or si je mets bout à bout tous les message que j’ai écrits en moins d’un mois, toutes les réponses que j’ai dû faire à des gens qui, « illuminés » ou pas, sont d’une grande qualité intellectuelle, je trouve une étendue qui me paraît déjà bien excéder mes capacités ordinaires.  
 
Serais-je trop exigeant et prétentieux si je demande en retour que chacun lise tous mes messages ? J’ai  répondu à des gens que je soupçonnais fortement de ne l’avoir pas fait et qui m’obligeaient à des réexplications. D’autre part la plupart des gens ici doivent avoir des méthodes de travail plus rigoureuses que les miennes. Ne peuvent-ils pas ordonner pour leur compte ce que j’écris ?
 
Ne croyez pas, cher VonStaubitz, que ce préliminaire soit pour me dérober. J’ai commencé à formaliser un peu ma pensée pour Greg dans ma réponse du 31 à 13h 38. Je  donne ici au moins un début de réponse à votre demande suite à mes réflexions de cette nuit.  
 
Définition de la conscience à laquelle je me tiens pour l’instant :  
 
« La conscience est une réalité actuelle repérable, propre à un objet, et qui n’a pas besoin pour être repérée comme réalité actuelle de la présence d’un observateur extérieur à cet objet. »
 
du champ de conscience :
 
« J’appelle champ de conscience la forme que prend le contenu actuel de la conscience. »
 
du contenu minimum de ce champ :
 
« Je suppose que ce contenu actuel peut prendre une forme minimale qui se réduit à être une relation de non-indifférence entre l’objet et la réalité repérable.
Cette non-indifférence est susceptible de varier en degré, d’un degré nul à un degré extrême.
Je suppose que ce degré de non-indifférence s’accompagne d’un désir de degré identique de faire cesser cet état ou de le prolonger. J’appelle « douleur » le degré de non-indifférence dans le premier cas et « plaisir » dans le second. »
 
 
Abrégé de ma thèse :
 
« A partir de là, ma thèse, indifféremment du système « onde neuronale-cristal sensible-onde de synthèse" qui me paraît nécessaire pour en établir le fondement réel, peut s’exprimer ainsi :
Si je considère deux instants successifs de durée infime, le contenu de la conscience ne change pas de forme mais de degré et cette variation de degré ne prend pas une forme repérable. Pour qu’elle puisse prendre une telle forme –par exemple celle d’une sensation (douleur localisée, sensation tactile précise ou sensation olfactive…) il faut une durée minimum. Cette durée minimum sera l’étendue du champ de conscience, nécessairement pourvu ainsi d’une dimension de temps (« champ de conscience inscrit dans le temps »). Et cette forme repérable sera en relation directe avec les variations caractérisées de plaisir ou de douleur « éprouvées » par le « sujet » pendant cette durée minimum. »
 
Pour tâcher de voir un peu l’utilité opératoire de tout ça, je raisonne sur l’exemple d’hier, celui du nématode.  Est-ce qu’il y a dans son petit être de nématode une réalité qui est repérée absolument sans qu’il y ait besoin que nous soyons là pour le dire ?
 
Est-ce que la flamme qu’évoquait Hephaestos crée en lui un état de non-indifférence qui s’accroîtrait fortement quand la flamme s’approche de lui et s’accompagnerait tout aussi fortement du désir de mettre fin à cet état ?  
 
Ma réponse est « plutôt » oui. Vous voyez que je ne dis pas conscience de la flamme ou conscience de la chaleur, j’ai dit seulement conscience d’un état insupportable.  
 
Est-ce qu’il peut aussi y avoir un embryon de champ de conscience ? Selon Pujol le nématode aurait un embryon de sens olfactif qui lui permettrait de distinguer cinq odeurs de substances bonnes pour lui.
 
Est-ce que le repérage de ces substances se fait « automatiquement » par un mécanisme biophysique de repérage et par un travail cybernétique de la plupart de ses 302 neurones sans qu’il y ait jamais la perception d’une forme propre à chaque substance dans un champ de conscience qu’un observateur devrait admettre et qui se constituerait par le mécanisme (car c’est un mécanisme aussi) que j’ai évoqué ?
 
Ma réponse est « plutôt" non.

 
Restent à définir :
 
- Réalité
- Actuelle
- Repérer
- Relation
- Indifférence

 
Approximativement, temporairement et dans le contexte:
réalité actuelle repérée : chose qui existe non en concept mais en fait, non en puissance mais en acte au moment où elle est perçue.
repérer: percevoir
relation : lien et rapport
indifférence: détachement complet, absence de sentiment
non indifférence: sentiment

 
Je vous ai parlé d’une échelle pour mesurer la douleur. Cette échelle n’est pas utilisée pour effectuer des expériences (comme celles de psychométrie par exemple), elle est utilisée dans des services pédiatriques pour déterminer, en fonction d’observations cliniques, l’urgence et l’importance de soins palliatifs pour tel jeune patient.
 
Votre dédain vis-à-vis de la psychophysique (qui a sans doute été utilisée de façon abusive et dont les résultats ont aussi été exploités abusivement) est en tout cas révélateur et me conforte tout à fait dans l’opinion que j’ai vis-à-vis de votre discours sur la conscience. La conscience n’est pas un observable, avez-vous dit. A partir de là, effectivement, comment pourriez-vous considérer avec intérêt toute modalité d’observation un peu rigoureuse des phénomènes de conscience ? Mais vous me direz : je ne refuse pas l’observation. Je ne refuse pas l’observation des phénomènes physico-chimiques, électriques, électromagnétiques, cybernétiques qui se déroulent à l’intérieur du cerveau. Mais je suis bien d’accord avec vous, vous ne refusez pas cette observation-là. C’est pour cela que votre discours a certainement quelque part un intérêt scientifique dans la connaissance du fonctionnement du cerveau. Mais vous ne parlez pas de la conscience. Ou alors, à la limite, vous en parlez métaphysiquement, d’une façon qui ne pourra jamais se rapporter à l’observation puisque la conscience n’est pas pour vous un observable. Or, puisque ce n’est pas pour vous un observable, vous avez le droit de dire n’importe quoi sur ce qui pour moi la compose au premier chef, en l’occurrence la douleur. Vous dites ainsi, comme je vous l’ai signalé sans que vous ayez trouvé quelque chose de pertinent à répondre, que la douleur est un affect « composé de réalités non affectives ». Je pourrais m’échiner à vous montrer la façon dont on peut concevoir l’origine affective de la conscience (conscience phatique) dans l’histoire de l’évolution, comme dans l’histoire d’une existence humaine. Je pourrais vous renvoyer à toutes les introspections, toutes les explorations qui ont été faites par les écrivains (je songe à Proust mais il y en a d’autres) et qui, pour n’être pas des observations scientifiques, ont valeur de témoignage, cela n’a pas pour vous d’intérêt. Vous vous enfermez dans une théorie de la conscience qui m’apparaît, dès le départ, à côté de son objet. Et, de nous deux, le métaphysicien ce serait moi et le scientifique  ce serait vous ? J’ai revendiqué le statut de métaphysicien, je continuerai de le faire mais pas jusqu’à devoir couper l’étude de l’objet que j’approche, en l’occurrence la conscience, de l’expérience sensible sans laquelle il n’existerait pas.
 
Que la conscience soit d’abord une réalité énergétique, qu’elle soit basée sur des forces d’attirance, de répulsion, de désir, de douleur, d’effort, de volonté, voilà ce qui ne peut apparaître si on refuse a priori d’en faire un objet d’observation. Vous considérez la conscience comme on considérait la matière au temps de Lavoisier et où l’idée qu’il y avait une équivalence entre la matière  (du point de vue massique) et l’énergie n’était pas concevable. Que même lorsque vous spéculez au plus abstrait de votre théorie le contenu de votre conscience soit, après plusieurs niveaux de décomposition où la composante énergétique est indéniable, un ensemble de contenus premiers purement énergétiques, vous ne l’apercevrez jamais et vous ne le laisserez jamais apercevoir. Le problème pour vous n’est pas que cela soit vrai ou faux, le problème est que, vrai ou faux, ça ne vous intéresse pas.  
 
Et pourtant la souffrance des enfants que j’évoquais au début de ce message, certainement, vous questionne quelque part.

Hé bé il en a de la patience le dieu forgeron.