Reprise du message précédent :

Friday, si je puis humblement me permettre d'essayer de calmer le jeu, je dirais qu eGilou a raison et qu'il te faut le relire.
Il a raison quand il dit que malgre le fait que tu as raison en disant que seul l'EM est en jeu fondamentalement a ce qu'il semble, se placer a ce niveau n'est ni exlpicatif ni descriptif, et il est naturel, a des fins de simplicite, de considerer la chimie comme distincte de l'electro-magnetisme de tous les jours.
Mais surtout, il a raison quand apres avoir critique ce que tu disais, il revient partiellement sur tes propos en admettant volontiers que tu voulais probablement dire ce que tu dis avoir voulu dire ().
 
Et pour ta part, tu aurais raison du coup de le prendre bien, de voir que ce n'etait qu'un petit qui pro quo ne portant guere a consequence, et de ne pas/plus le prendre comme une agression. Il y a bien des choses absconses dans le discours quasi-esoterique - et en tout cas non scientifique - de Clement pour ne pas se prendre la tete sur un probleme de choix reductionniste.

 
 
Waouuuu t'as eu une promotion, t'as rencontré une nana..?

cette théorie nous gène car notre société stimule la liberté et par conséquent, liberté et "déterminisme" se font la guéguerre!
 
Pour Doucet :  

Pourquoi les cellules pré-biotiques et pas les nanovirus? ou bien l'homme? ou la chèvre?
Si la conscience n'existe pas à l'origine (ce qui semble être le cas... on devient conscient vers 2-3 ans), comment émerge-t-elle? C'est la question à résoudre!!
Ton cristal sensible est déjà sensible, conscient... donc répond en 10 phrase d'une ligne très concise! (Merci)
 

Qu'est ce qui différencie ces deux matières? (surtout que visiblement, c'est = et <> )
 
 
Petit rajout perso :  
Comme je l'ai dit qq phrases plus haut, un enfant n'est conscient qu'à partir de 2-3 ans. Cela veut dire qu'il  se rappelle de souvenir à cet âge. LA mémoire est donc étroitement liée à la conscience...
Seulement existe-t-il une mémoire consciente et une mémoire consciente? ou bien la mémoire n'est que l'outil de travaille de la conscience? (même ce que l'on perçoit n'est reçu conscient que qq instants plus tard) ou bien la conscience n'est-elle qu'un débordement de mémoire? (trop d'info stockée et pouf, ça ressort sous forme de conscience?)
Si je devais étudier la conscience, c'est l'une des voies que j'exploiterais (avec l'hypnose et toutes les disciplines qui permettent d'explorer des états de conscience...)

les gens qui perdent la mémoire seraient sans conscience ?

Non, les gens qui perdent la mémoire ne perdent pas l'usage de la mémoire. Leur mémoire est juste réinitialisée.

Si tu laisses au programmeurs et au réseau quelques milliards d'années pour evoluer en complexite, je suis bien certain que le stade de la meduse sera largement dépassé.
A+,

Tu parles de la conscience de la difference entre le soi / non-soi, ou d'autre chose?
A+,

 
la conscience vient-elle de la complexite ?

Faudrait demander à une méduse...

 
Il faut en tout cas un cerveau évolué et donc complexe.

   
c'est ma nature, je suis comme ca moi, des que je peux eviter les conflits, tu sais... Je deteste tellement les situations conflictuelles, jamais je ne rentrerait en opposition frontale avec quelqu'un fut son discours totalemetn stupide.
 
...
 

 
Là, je coinche  

Je pense que la complexité est un mécanisme par lequel le tout transcende (au sens de "a un comportement obeissant a des lois differentes de" ) la partie.  
Et a mon avis, c'est un des mecanismes necessaire, mais pas le seul, pour aboutir a ce que l'on va nommer conscience, le mecanisme de l'évolution y participant lui aussi.
Mais je suis moins ambitieux que certains d'intervenants, je me contenterais deja d'avoir une explication complete du fonctionnement de la memoire (pour la partie stockage et rappel des souvenirs), tant que cette etape n'est pas franchie, il me semble assez peu realiste de penser connaitre le fonctionnement de l'ensemble de la conscience.
 
A+,

 
Difficile de répondre vite. Je le fais à tout risque, on m'en excusera.
"Cristal sensible" - c'est une dénommination, la chose je l'ai expliquée plusieurs fois. Ce cristal serait sensible aux ondes émises par les neurones. Donc pas d'ondes émises : pas de sensation.
 
"On devient conscient vers 2, 3 ans" . Je parle de conscience sensible. Pour moi la conscience sensible c'est d'abord la conscience de la douleur et du plaisir. Ou on pense que que le bébé n'a pas plus conscience de la douleur ou du plaisir que mon ordinateur. Ou on ne le pense pas . Je ne le pense pas.
 
La mémoire. L'idée de la conscience comme "débordement de mémoire". Elle est à creuser. Mon idée mais je ne suis pas là pour dire tout ce que je pense c'est que notre mémoire (qu'il ne faut pas confondre avec la faculté de se souvenir) enregistre absolument tout (au niveau sub-atomique sans doute) et que la conscience commence peut-être avec la faculté d'oublier qui serait elle la chose pas naturelle et non pas la mémoire. D'où la conscience, activité perceptrice et non plus seulement sensible, disons la conscience iconique comme  disent les savants commencerait quand notre champ de conscience, par le phénomène de l'oubli, prendrait une dimension limitée et non plus quasiment infinie.

 
   
Désolé mais pour moi c'est un charabia totalement incompréhensible.
Cà ne veut strictement rien dire.
Enfin si toi t'arrives à te comprendre  

Et à part ça, il y a un formidalbe bouquin de Bergson qui s'appelle "Matière et mémoire. Essai sur la relation du corps à l'esprit" qui j'en suis sûr plairait fortement à l'ami Clément. Mais bon ça impliquerait de lire le bouquin, et j'ai pas l'impression que les références littéraires aient trop la côte dans ce topic

   
Mais qu'est-ce qui te fait dire ca?  
Mon aureole est pourtant clairement visible de tous...

C'étaient pas des cornes rouges?
A+,

Je l'ai determinée à la fois contre le dualisme cartésien, contre l'idéalisme, et contre le réductionnisme (reste-t-il quelque chose?).
 

D'une part tu dis que la conscience n'existe pas à l'origine, puis tu considères la sensation consciente comme une "propriété virtuelle" de la matière - qui existe donc à l'origine?
 

Soit tu utilises ici le mot "matière" de manière figurée et impropre, et ta vision est donc une métaphore qu'il convient d'expliciter sous une autre forme, soit tu utilises ce mot dans son sens propre. Dans ce deuxième cas, ma position est que la méthode scientifique suit le chemin des moindres hypothèses, et prefère explorer toutes les interactions possibles entre les phénomènes connus, avant de considérer la possibilité de nouveaux phénomènes.
 

Si le mot "matière" est ici une métaphore pour "relation logique" ceci est vrai. Dans l'entité relationnelle "conscience", la douleur est définie.
 

Cela dépend de l'observateur et de l'observation (du type d'interaction qu'il a avec ton cerveau).
 

Qu'entends tu par "il a vu toute la matière qu'il y avait".. qu'il aurait vu tout ce qu'il y avait à voir?
 

Elle est "invisible" car notre interaction avec le système n'a pas la forme qui permettrait de la révéler.
 

Donc fais un pas supplémentaire et considère que ce "cristal sensible" est une entité logique, une structure relationnelle de l'activité du réseau de neurones.
 

Ca veut dire que l'entité "douleur" existe dans le contexte de l'entité "conscience", quoi qu'elles signifient en elles-mêmes. Tout comme le "roi blanc" existe dans le contexte de l'entité "partie d'échecs".
 

Ce n'est pas tout à fait ça, car pendant l'évanouissement, il n'y a pas de conscience de la douleur, donc pas de douleur, il y a des stimulis non conscients, qui "sonnent l'alarme" et provoquent le reveil, et ce n'est qu'à ce moment que la douleur se manifeste en tant que sensation consciente.
 

On est au moins d'accord sur le fait que la conscience, quoi qu'elle soit, existe.

Bon, alors, c'est bien beau tout ça, mais j'ai des questions:
 
1- Clément, as-tu conçu un protocole expérimental (des expériences) pour vérifier ta théorie?
 
2- Que fait-on avec la conscience? Ok, on est tous d'accord, on en a une. Mais que fait-on avec? Faut-il juste jouer avec (comme la plupart le font ici avec brio)?
 
3- La conscience est-elle téléonomique? (à vos dictionnaires   )
 
4- La conscience a-t-elle été créée? (sur ce dernier point, je n'ai pas la moindre idée de réponse).
 
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Edit sur la question 4: malgré le fait que je croie en Dieu.

En fait les neurotransmetteurs sont les éléments fondamentaux. Les synapses sont le lieu où se passe le déclenchement des neurones, et donc finalement les micro-décisions (je ne sais pas si nous prenons parfois des décisions importantes sur le déclenchement d'un seul neurone. Le sais-tu?).
 
Bref, pour moi les décisions pourraient bien se prendre au niveau des réactions chimiques dans les synapses.  
Cependant, peut-être y-a-t-il aussi un effet dû au confinement dans un espace réduit (la boîte cranienne) et au nombre important des neurones chez l'homme, au champ électro-magnétique opératoire et rétroactif (mais comment?) de cette masse de neurones. On a aussi et surtout l'effet collectif des neurones.
 
Sinon, reste les champs, ondes ou causes et effets non connus encore. Ou des phénomènes à des échelles plus petites que celles du domaine observable actuel.
 
Ou encore: la réalité se ramène à un langage. Et la conscience procède du langage à un niveau fondamental de la réalité. Mais je m'égare, je m'égare...  

 
        Salut VonStaubitz,
 
Je vois avec plaisir que votre esprit travaille, que vous vous posez des questions, que vous échafaudez des hypothèses, que vous interrogez celles des autres…
 
Où sont les prises de décision ? Franchement, vous m’en demandez beaucoup trop. Je n’en suis pas encore là dans mes réflexions. Je ne suis pas sûr d’ailleurs que la question soit pertinente. Elle l’est moins a priori que celle-ci : comment sont prises les décisions ?
 
Si vous avez lu « Biologie des passions » de J-D Vincent, vous avez pu voir que beaucoup de comportements qui nous paraissent provenir de décisions n’en proviennent pas en réalité et ne sont que la réalisation d’un programme où la volonté n’a pas sa part.  
 
Pour parler de décision il faudrait faire intervenir la volonté dans la constitution du champ de conscience –ce qui doit bien se passer à un moment ou à un autre. De quelle façon ? Je ne peux pas dire que je n’en ai pas absolument idée mais la question de savoir comment se constitue à l’origine le champ de conscience –question qui est le sujet de ce fil- est pour moi suffisamment vaste et complexe. Ne l’élargissons pas trop vite.
 
Vous dites que la boite crânienne est un « espace réduit ». Tout est naturellement relatif mais, s’il est possible de concevoir un absolu, je dirai que la boîte crânienne n’est pas un espace réduit, c’est un espace immense au contraire. Approximativement –je n’ai pas les chiffres en tête- le diamètre du cosmos en expansion est en ce moment (si ça veut dire quelque chose) d’une vingtaine de milliards d’années-lumière. La distance de Planck (la plus petite distance dont il soit pertinent de parler) est je crois de 10-31 cm. Si vous faites le rapport de ces deux distances vous verrez que le volume du cerveau humain est très au-dessus du volume médian dans l’univers.
 
Mais bien sûr ce n’est pas la grosseur qui est pour moi importante. Ce qui est important pour moi c’est qu’il y a au moins deux espaces si l’on considère l’entité espace relativement à son contenu matériel. Ce que j’appellerai l’espace « cristal » où l’ordre domine essentiellement, un espace où la matière est structurée de façon paramétrée et où il y a une continuité d’ordre, c’est l’espace de l’atome, de la molécule et de mon « cristal sensible ». Et puis il y a un autre espace que j’appelle l’espace « flamme »  où l’on trouve bien sûr des morceaux du premier espace mais où on les trouve dispersés plus ou moins au hasard. Les lois de la mécanique statistique jouent dans ces deux espaces mais, dans le premier, elles jouent surtout comme lois mécaniques et, dans le second, comme lois statistiques. Vous chercherez, je ne sais plus, avec quelle précision confondante on a pu fixer la durée d’une seconde à partir je crois de la durée de la période de rotation de l’électron autour du noyau d’hydrogène.
 
 Eh bien l’espace du cerveau pris dans son ensemble à l’intérieur de la boîte crânienne, c’est un espace flamme. Il y règne a priori le même désordre qu’ailleurs. Vous me direz :  « c’est fort ce que vous dites là, vous ne craignez pas les foudres d’un Friday-Monday, lui qui sait tout des choses, qui sait par exemple que la douleur est « un échange ionique…un point, c’est tout, et si tu m’crois pas ,hé !… » ». Non, je ne crains rien. Mais il est vrai que le cerveau n’est pas tout à fait un foutoir parce qu’il y a des liaisons entre ses constituants, des vaisseaux sanguins d’abord, il ne faut pas les oublier, puis des axones, des voies d’action des neurotransmetteurs…C’est un espace suffisamment distinct du reste du monde et du reste du corps pour que les processus qui induisent la conscience (mais sans la constituer) puissent se dérouler sans trop de perturbation, pour que l’ordinateur du cerveau puisse marcher si vous préférez, mais pas suffisamment distinct pour contenir ce qui fait l’intimité propre et la continuité de l’être. Cette intimité et cette continuité ne peuvent être contenues que dans un espace de type « cristal » dont le « cristal sensible » serait justement le premier élément. Il y en a peut-être d’autres forcément en contiguïté avec lui.
 
Quand vous présentez une théorie, il y a toujours des problèmes qui se posent. Ici le problème qui se pose pour moi c’est l’articulation entre ces deux espaces. Mon système « onde neuronale »-« cristal sensible »-« onde de synthèse » est un système qui pour moi commence, je dis bien « commence » à résoudre ce problème. Je suis absolument persuadé de la modestie de mon hypothèse mais on ne me fera pas reconnaître comme cela que c’est une hypothèse « farfelue », « loufoque » et moins scientifique a priori que d’autres. D’ailleurs, je vais vous dire, pas plus que vous sans doute je ne sais ce qu’est une hypothèse scientifique. Je sais ce qu’est une observation scientifique, une expérience scientifique, une vérification scientifique. Et puis avant ou après il y a par exemple des gens sur un forum qui échangent des idées (plus ou moins correctement, dans les deux sens du mot).
 
 Xantox, c’est vrai, a défini ce qu’était l’hypothèse scientifique. Oui mais Xantox, que je respecte beaucoup, me semble parfois plus apte à définir ce que doivent être les hypothèses scientifiques des autres que les siennes propres. Le jour où j’aurais compris ce que c’est que sa « relation de synthèse », je changerais peut-être de ton. Pour l’instant j’ai des doutes sur la rigueur scientifique de la chose. Moi je suis obligé d’imaginer que les neurones émettent des ondes particulières –ce qui n’est pas a priori invraisemblable mais qui ne me plaît pas trop parce que justement ce n’est pas établi. Mais ces ondes me permettent d’obtenir un gain de temps pour le voyage d’informations différentiées et rendent plausible l’idée d’une synthèse locale quasiment instantanée. Mais Xantox n’a pas besoin de cela avec son système. Trois phénomènes qui se produisent à trois endroits distincts du cerveau exactement dans le même temps entrent dans la même entité et continuité consciente. Et si vous n’admettez pas cela il va vous dire que ces trois phénomènes sont comme trois joueurs de football qui jouent dans la même équipe, et qui donc coopèrent et qui donc forment une continuité d’action consciente. Entre Xantox et moi, je me demande ce matin quel est le plus matérialiste des deux, quel est aussi celui qui fait les hypothèses les plus osées et les plus invérifiables. Je raisonne dans un monde où il y a des particules, des atomes constitués de ces particules et des relations de force qu’elles entretiennent, des molécules, des courants comme les potentiels d’action qui parcourent les axones, induits (FM sera content) par les échanges ioniques au niveau des synapses, et des ondes mais où il n’y a pas –à ma toute petite connaissance- des « relations de synthèse ». Je ne prétends pas qu’il n’y en ait point mais j’en attends la preuve comme vous et d’autres qui s’intéressent à mon hypothèse attendez avec moi la preuve que les neurones émettent bien des ondes de forme spécifique à chacun d’eux.
 
Quel protocole d’expérience pour observer cela ? Si vous avez des idées sur la question…
 
 

 
Malheureux démon de grade 1, il ne faut jamais révéler aux humains que les anges et les démons sont parmi eux

 
Vous me rendriez grand service si, parmi ces 2 définitions et 7 déclinaisons, vous m'indiquiez à laquelle vous faites référence.

 
 Je pense que pratiquement à chaque fois j'ai utilisé le terme de conscience avec le sens qu'il a au petit 2 du grand 1

 
Tu penses donc qu'un bébé est capable d'introspection ?

 
Evidemment non. j'ai dit "pratiquement" puisque les expressions que j'ai utilisées en particulier celles de champ de conscience sont dans le 2. Mais quand il s'agit d'évoquer la conscience à sa naissance par opposition à l'inconscience c'est évidemment le 1. J'ai trouvé dans l'Encyclopédia Universalis l'opposition entre conscience phatique (des émotions pures), conscience iconique (perception des formes et reconnaissance des objets ) et conscience noétique (conscience avec la pensée). C'est du côté de ces distinctions élaborées par des scientifiques et non par des linguistes qui n'ont pas forcément entrepris une réflexion sur la nature de la conscience qu'il faut aller chercher le sens du mot dans le cadre de mes réflexions.

"Espace cristal".. "espace flamme".. dans le discours scientifique il faut éviter les métaphores, ne pourrais-tu pas parler de "système", au lieu d'"espace", car il me semble que tu souhaites caractériser la structure de la matière plutôt que celle de l'espace, et parler d'ordre ou disordre, au lieu de cristal ou flamme? Par ailleurs pourquoi dans le cerveau "règne le désordre"?
 

On vient au noeud de la question. Quelle est la spécificité de ce deuxième système, que le premier n'a pas?
 

Même problème que pour Descartes, sa théorie de la glande pinéale n'expliquait pas comment la "matière pensante" aurait pu influer de nouveau sur la "matière étendue".
 

Ce n'était pas l'objectif du topic. Tu as présenté ta vision et pour relever le dialogue, la seule approche possible est celle d'ouvrir le coffre et te poser des questions pour comprendre comment tu as monté les pièces. Je ne t'impose pas de changer tout le moteur, j'essaie de te parler à partir de ton propre système, et d'orienter le discours métaphysique vers un discours scientifique.
 

Une relation c'est une loi qui détermine la forme des interactions. La définition mathématique de relation (ou de fonction, ou d'opérateur) me convient. Le mot synthèse indique la consolidation de plusieurs relations au niveau d'une autre relation.
 

La synthèse n'a pas a être locale pour être une synthèse.
 

Oui et de plus, pas nécessairement dans le même temps. Ce qui importe, n'est pas la localisation des phénomènes, mais le fait qu'ils ne soient pas isolés : ils communiquent des repércussions à des milliards d'autres synapses, et certaines configurations du système porteront la marque simultanée de ces trois phénomènes. Tu pourrais éventuellement appeler ces configurations "cristal sensible" mais ce serait dans un sens très métaphorique - car il s'agit d'une entité abstraite.
 

Ces relations ne vont pas apparaître au microscope, car elles sont des relations logico-mathématiques entre les signaux du réseau de neurones. Lorsque tu regardes un film à la télé , l'image est synthétisée à un certain stade par une transformée en cosinus discrète sur un domaine de fréquences, où la notion spatiale n'existe plus.

[#0000ff][/#0000ff]
 
Il arrive souvent  dans un dialogue, surtout s'il est exigeant, un moment où un des deux partenaires a besoin de prendre ses marques.Il est venu en tout cas pour moi. Accepteriez-vous de me dire si ma vision des choses au point où vous l'avez comprise a ou non ébranlé le moins du monde vos convictions?

 
 
Pas le moins du monde puisqu'elle n'est basée sur aucun fait tangible et vérifiable.

 
 
 
Alors péri dans les flammes de l'enfer infâaaame profanateur, que la colère de clément doucet s'abatte sur toi  
 
 
 
   

 
Qu'il en soit ainsi
 
Mais mon esprit scientifique fait que toute théorie doit être basée sur des faits tangibles et vérifiables pour avoir une crédibilité non-nulle.
 
Sinon c'est du vent.

et le vent c'est pas basé sur des faits tangibles et vérifiables pour avoir une crédibilité non-nulle?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vent

L'intérêt de penser ces sujets est d'abord d'ordre philosophique. En cela un dialogue comme celui que tu as engagé est doté de sens, malgré et je dirai même en vertu de son caractère métaphysique. C'est là son intérêt et cela permet toujours de faire évoluer son point de vue.  
 
Cependant, sur un plan scientifique (si ton objectif est d'ordre scientifique), il y a un problème de méthode. En sciences on trouve pour ainsi dire des nouvelles théories si on a confiance dans les anciennes, et dans leur pouvoir explicatif dans un domaine particulier, pour pouvoir ensuite comprendre comment on pourrait traiter des domaines nouveaux.
 
Tu t'appuies, il est vrai, sur certaines notions scientifiques : onde, matière, etc. mais souvent dans un sens figuré, ce qui les replonge dans la métaphysique et qui donc invalide la démarche scientifique initiale.  
 
Je sais bien que tu es contraint à l'utilisation d'un sens figuré, car le sens scientifique habituel de ces mots ne suffit pas à exprimer ton idée. Mais ceci est un symptome. Le paradigme "matériel" n'est pas forcément adapté à traiter ces phénomènes. De nouveaux paradigmes, plus adaptés à traiter ces phénomènes, existent, et tu devrais les assimiler.
 
Donc en synthèse : ton approche métaphysique est digne d'intérêt, mais la formalisation scientifique que tu en fais n'est pas scientifique, elle est toujours métaphysique. L'utilisation de termes scientifiques au sens figuré risque alors de compromettre complètement ton discours, car on te prendra alors à la lettre (ce que l'on fait en sciences) et on en conclura dans ce cas que ton discours n'a pas de sens, ce qui ferait tort à ton effort philosophique.

[quotemsg=6191242,387,177296]"Espace cristal".. "espace flamme".. dans le discours scientifique il faut éviter les métaphores, ne pourrais-tu pas parler de "système", au lieu d'"espace", car il me semble que tu souhaites caractériser la structure de la matière plutôt que celle de l'espace, et parler d'ordre ou disordre, au lieu de cristal ou flamme? Par ailleurs pourquoi dans le cerveau "règne le désordre"?
 
 
On vient au noeud de la question. Quelle est la spécificité de ce deuxième système, que le premier n'a pas?[/quote]
 
« Espace cristal et espace flamme » : vous  avez compris les deux notions il me semble, et c’est l’essentiel. Pour les termes, je verrais plus tard mais je ne remplacerais sans doute pas « espace flamme » par « système désordonné » selon votre suggestion. Car si la phrase : « le cerveau s’inscrit dans un espace flamme » peut sembler bizarre, celle : « le cerveau s’inscrit dans un système désordonné » est carrément absurde.
 
J’en viens à votre question : « pourquoi dans le cerveau règne le désordre ? » Il n’y a pas plus de désordre dans le cerveau à l’échelle globale que dans le reste du corps, il y en a même sans doute beaucoup moins. Mais à l’échelle par exemple du millimètre cube il ne règne pas moins de désordre qu’ailleurs. On ne peut pas concevoir le cerveau comme un espace spécial où la matière aurait une distribution particulière et où les modes d’interrelations par exemple ne seraient pas les mêmes qu’ailleurs. Je le répète : ôtez les vaisseaux sanguins, les axones, les canaux des neurotransmetteurs et le cerveau n’a pas plus de consistance que du steak haché. Et il n’y a pas de relations « logico-mathématiques » qui en feront autre chose. Je n’ai rien en soi contre la logico-mathématique mais lorsque la logico-mathématique prétend parler de ma conscience et surtout de ma douleur, je me méfie (cf le message que je vous avais adressé et où je parlais de la beauté de votre système et de son impertinence pour parler de la conscience). Et je m’en méfie aussi quand j’ai le sentiment qu’il s’introduit dans un espace macrocospique au fond tout à fait standart pour dévier insidieusement les lois de la physique établie.
 
Vous dites que j’emploie toujours les termes scientifiques dans un sens imagé. Je me suis expliqué plusieurs fois sur ce qu’il fallait entendre par « onde de synthèse » ou « cristal sensible ». Pour le reste, quand je parle d’onde, par exemple, je parle bien de la même réalité que les physiciens. Lorsque je parle d’onde neuronale, je parle d’une hypothèse mais je m’interroge sur le type d’onde que ce pourrait être, sur sa modulation, sur le mécanisme de son émission, sur l’interaction qu’elle pourrait avoir avec le « cristal sensible ». Et je réfléchis, et j’invite à réfléchir sur les protocoles d’expérience qui pourraient la mettre en évidence. J’ai dit aussi qu’à défaut de mettre en place des protocoles d’expérience on pouvait examiner la structure des neurones qui, dans mon système, seraient censés être des émetteurs. Ils devraient tous avoir une structure individualisée pour émettre des ondes d’une modulation propre. Je suis en train de lire Changeux (ben oui, je ne l’avais pas lu encore !), il semble bien admettre que les neurones sont,  pour la plupart, chacun un représentant unique d’une espèce commune à chaque cerveau. Dans votre façon de voir les choses, avez-vous besoin ou non que chaque neurone soit unique ?
 
Quelle est la spécificité de l’ « espace cristal » par rapport à l’ « espace flamme » ? Une spécificité d’ordre, de continuité d’ordre, une régularité (tiens, j’y songe, pourquoi ne pas parler d’ « espace régulier » et d’ « espace irrégulier » ? Il y a de l’ordre dans ces deux espaces mais disposé de façon régulière dans l’un, irrégulière dans l’autre…) qui le rend peut-être apte à cause de cela à réagir à une perturbation irrégulière et à en garder la trace… Pourquoi ne pas songer que le plaisir par exemple viendrait de ce que la perturbation est dans un certain degré d’harmonie avec son ordre et l’inverse pour le déplaisir ? Je m’interroge en parallèle mais encore très vaguement sur la contribution que des musiciens pourraient apporter à la conception de « l’onde de synthèse ». Attendez, je n’ai pas dit qu’elle fonctionnerait de façon strictement analogue à la perception des phrases et de l’harmonie musicale …ou de la cacophonie.. Mais bon il faut voir… Vous devez connaître infiniment mieux que moi le fonctionnement d’un téléviseur et vous vous ferez certainement un plaisir de m’expliquer (sincèrement je m’emmêle les pinceaux entre la fréquence et la longueur d’onde !) et au moins de rappeler à tous la façon dont un oscilloscope vibre à la même période que l’onde porteuse pour faire apparaître par soustraction la modulation de fréquence du signal vidéo. Vous montrerez ainsi, même si c’est de façon très partielle,  comment dans un espace purement ordonné (ici par la longueur d’onde définie au départ) la particularité irrégulière du signal peut s’inscrire et ressortir (comme pourrait s’inscrire l’onde de synthèse dans l’espace du cristal sensible)….
 
P.S. Friday-Monday en est resté à l’expression tam-tam. Il vient régulièrement taper trois ou quatre mots pour redire à peu près que mon propos tient de la fumisterie. Friday-Monday, si vous prenez les gens pour des crétins, par pitié ! ne les prenez pas aussi pour des sourds ! On vous a entendu, Friday-Monday, rassurez-vous, on vous a entendu !
 
 
 
 

La consistance du cerveau, ou par exemple sa couleur, n'ont pas d'intérêt particulier. Ce serait comme s'intéresser au poids d'un livre, au lieu qu'à son texte. L'intérêt est dans l'organisation des interactions neuronales et dans la dynamique des signaux.
 

Les relations ne sont pas logico-mathématiques en elles-mêmes, mais nous pouvons parler de ces relations dans un langage logico-mathématique.
 

Il y a un vaste système où des signaux sont communiqués par voie électro-chimique et qui peut donner lieu à des meta-structures relationnelles de complexité immense. A partir de là, je ne ressens pas et avant d'avoir prouvé qu'il est absolument nécessaire, le besoin d'un système de communication "parallèle" - toute interaction ciblée ou non ciblée pouvant déjà être gérée par le premier.
 

Je n'impose pas des contraintes autres que celles observées.
 

On peut regarder la regularité et l'irrégularité dans le domaine des signaux, en faisant abstraction du support. Tu peux avoir un bordel de cables mais qui échangent des signaux reguliers.
 

Ce n'est pas impossible, mais il faut intégrer un mécanisme d'abstraction dans la définition du domaine perturbé. C'est le point fondamental qui doit être approfondi dans ta vision.
 

Dans cet exemple tu admets bien une forme d'abstraction pour identifier le signal et son substrat, tu peux aller jusqu'au bout de cette démarche et ne pas chercher à que le substrat soit directement matériel.

 
Vous voyez, vous le dites vous meme : l'idee que la conscience, la douleur, l'amour, soient le résultat des lois standard de la physique macroscopique, vous gene, au point que vous la rejettez a priori, y préférant une théorie dont le principal mérite est d'etre inaccessible à l'observation, laissant la place à toutes les possibilités.
 
Je vous avais demandé 'pourquoi cette gène', maintenant je vais vous répondre dans le cadre de ma vision des choses (qui est loin d'etre uniquement mienne bien entendu, encore une fois c'est actuellement la seule théorie rationelle expliquant les raisons pour lesquelle notre cerveau fonctionne tel qu'il le fait) : ce qui gène avant tout dans l'idée d'un esprit lié aux lois de la physique, c'est qu'elle nullifie complètement la notion de libre arbitre. Or, nous sommes tous convaincus que nous possédons un libre arbitre. Mais il peut y avoir deux raisons à cela :
- On peut en etre convaincu parce qu'effectivement, le libre arbitre existe, et l'entité esprit est capable de faire des choix qui ne sont pas uniquement liés à l'état de la matière dans le cerveau au moment de la prise de décision ; ou
- On peut en etre convaincu parce que cela est nécessaire pour ne pas fausser les algorithmes de prise de décision.
 
Vous l'aurez compris, c'est cette dernière hypothèse qui me semble la plus crédible, car en effet, comment peut-on fabriquer un outil de prise de décision si on le laisse croire qu'il ne prend aucun décision réelle. Je vais détailler un peu la chose : pour prendre une décision fondée sur le libre arbitre, notre esprit agit en 3 temps:
- D'abords, il analyse la situation dans laquelle il se trouve, à l'aide de ses sens et de sa mémoire.
- Ensuite, à l'aide de relations logiques, il se projette dans l'avenir, en prenant en compte les différents choix qu'il imagine se présenter à lui.
- Enfin, selon le résultat des diverses simulations, il choisit la décision qui lui semble etre la meilleurs (la choix est essentiellement guidé par les émotions: on essaie de maximiser la joie pour minimiser la douleur)
 
Vous comprendrez que le deuxième point, le stade de la simulation, n'a de sens que si l'esprit est capable de considérer plusieurs décisions possibles. Ainsi, il ne peut y avoir de prise de décision consciente sans le sentiment de libre arbitre. D'ailleurs, c'est toujours vrai pour les prises de décisions inconscientes, mais le libre arbitre (la simulation des différentes options possibles) est alors aussi inconscient, je ne suis pas sur que l'on puisse parler de libre arbitre inconscient...

 
   Il y a eu dans ce fil une discussion passionnante pour savoir si au restaurant on était libre de choisir la pizza ou la choucroute figurant au menu. Je n'ai pas cru devoir y participer. D'abord ce n'était pas le sujet du fil. Ensuite pour moi la notion de libre-arbitre n'est pas une idée intéressante. La liberté pour moi n'existe pas a priori. Elle existe et elle existe réellement dans la résistance et l'effort. Je suis libre autant que je résiste ou autant que j'agis avec énergie. Je ne le suis plus quand mon énergie retombe. Cela vaut pour l'énergie physique comme pour l'énergie morale. Les héros ou les saints sont libres. Chaque homme peut en théorie être héros ou saint à sa manière. Mais il n'est pas libre de l'être avant...

 
D'aprés moi, si, c'est le sujet du fil, puisque comme je le dis, le désir que vous ressentez de ne pas expliquer la conscience par des phénomènes physiques standard, a sa racine dans la réticence nécessaire que l'on a à abandonner notre foi dans notre libre arbitre.
 
 
Sinon, d'aprés toi, face à une décision, il y a typiquement deux choix : un choix facile et un choix difficile. La liberté est de choisir le choix qui nécessite le plus d'effort (le choix difficile) ?

 
Notre pseudo libre arbitre ne serait donc que le résultat d'interactions électrochimiques prédéfinie (pré cablée).
Ainsi on "choisirait" entre l'option prévue et les options autres.
Un faux choix.
 
Exemple simple:
au boulot on passe devant un bureau inoccupé dans lequel on aperçoit, posé, un billet de 500€.
Quels choix s'offrent à nous :
le prendre (option malhonnête)
le laisser, voire même le ranger (option honnête)
 
Mais effectue t-on vraiment ce choix, passons nous par une réelle phase d'analyse ou l'on péserait le pour et le contre, les risques encourrus, le bénéfice retiré, la situation (qqu'un peut il me suspecter, me voir, s'agirait il d'un piège...).
Envisageons nous les deux options avec un même niveau initial de réalisation, de potentialité.
 
Je ne le crois pas, a moins d'être schizo (façon golum) on ne se livre pas à un débat intérieur pour/contre, la réaction est immédiate car pré définie.
On prend ou on laisse.  
 
Ce qui peut influer c'est le niveau du stimulus, si au lieu d'un billet de 500€, c'est une liasse de 50 billet de 500€, le "plaisir" sera bien plus important donc le choix "je prends" plus stimulé, mais la encore point de réelle analyse/débat/décision.
Cà reste une stimulation basique, comme la bouffe ou le sexe, une action impulsive.
C'est du même ordre que le fruit juteux et appétissant qui va pousser le singe à prendre un risque pour le manger, mais a t il vraiment fait un choix?
 
Enfin d'autres facteurs influent, si la liasse appartient à une personne connue et aimée, l'option vol sera certainement bloquée d'office (pas de réel choix), si la liasse est par terre dans la rue, ce frein saute et il y a peu de chances que qqu'un aille la porter au commissariat, à nouveau pas de choix entre honnêteté ou vol), mais un rapport de "potentiels" dans notre cerveau.
 
Donc effectivement on peut se demander si nous avons réellement un libre arbitre, ou simplement une "simulation" de choix.
Sinon comment expliquer que, quand on connait bien qqu'un, on puisse sans presque jamais se tromper, deviner ses réactions face à certaines situations.
Simplement car nous avons assimilé sont processus de décision (son schéma), qu'il est quasi immuable, et que l'on peut le faire "tourner" tel un programme dans notre esprit afin de deviner sa réaction.
 
 

 
Pourquoi fais-je dans le lapidaire ?
Parce que ma simple remarque suffit à faire voler en eclat tout ton baratin :
* Il n'y aucun fait
* Il n'y aucun calcul
* Il n'y aucun discours scientifique cohérent tenant compte de l'existant
* Il n'y aucune logique qui tiendrait compte de la réalité : tu inventes au fur et à mesure
 
Ca suffit pour faire de toi un charlatan qui veut absolument démontrer que l'âme existe et qu'elle est immatérielle.
 
Et le pire, c'est que tu oses mettre ta charlatanerie dans la sous*cat "Science" alors que c'en est totalement à l'opposé