Reprise du message précédent :
je suis sidéré de lire ce débat quantique/pas quantique dans lequel ceux qui exposent leur méchanceté au nom de la raison sont ceux qui ne parviennent pas à distinguer les probabilités de l'échelle macro des principes de la mécanique quantique
 
tout dépend de l'échelle considérée, c'est tout... pas besoin de péter un câble en comptant sur sa haine pour paraitre crédible
 
heureusement que Svenn a pris les choses en main

 
De toute façon, il a été prouvé de façon déterministe que les sites citant Benveniste comme exemple disaient n'importe quoi. Cela dit, ils ont leur place sur le Net, parce qu'ils font bien rire en général

Bien sûr que l'origine est quantique, mais le comportement du macrosystème "neurone" devient totalement classique car les délais de décohérence sont très inférieurs à ceux des événements neuronaux. Le point devient donc de pouvoir maintenir des états quantiques cohérents pour des délais de même ordre de grandeur. Ceci est le même challenge que l'on rencontre pour la construction des ordinateurs quantiques.

 
Non.
 
Tu as l'impression de choisir, car tu juges a posteriori et que tu décides de penser que tu t'es maitrisé.
En fait tu es un pion innocent.
D'un coté les pulsions sexuelles, de l'autre ta fidélité par exemple.
 
Chaque fois que tu "crois" résister à la tentation de monter une pouliche, correspond simplement à un stimuli moins puissant pour la galipette.
Le jour ou ce stimuli sera supérieur, plus de testosterone, problèmes de couple, alcool, tu "cèderas", sans céder en fait, puisque tu n'a pas vraiment le choix, c'est juste un équilibre qui c'est inversé    
 
Seulement les mécanismes en jeu sont tellement complexes que personne ne peut les appréhender, et donc à postériori, tu te dis je n'ai pas cédé à la tentation grace à ma volonté (puisque tu n'as pas d'autres explication), alors que c'est faux, c'est juste que la pulsion sexuelle était moins forte, rien de conscient ou de réfléchi en fait.
Tu n'es ni faible ni fort, tu fais ce que ton cerveau te dis de faire en fonction d'un rapport de forces entre deux stimuli.
 
Et comme notre nature instinctive revient toujours à nous faire plaisir, on s'invente une pseudo rigueur d'esprit, une droiture dans le simple but souvent, de contrebalancer cet instinct au fin fond de notre cerveau qui nous dit "qu'est ce que t'es con, vu comment elle est bonne t'as raté le coup de ta vie".
Alors on se console comme on peut, jusqu'ou jour ou....
 
A la limite tu pourrais faire un choix hors situation, par exemple en praticant une castration chimique, alors là forcément tu réduis conséquement un des facteurs de la pulsion sexuelle.
Mais en fait tu n'a pas choisi de coucher ou pas, tu as décidé de jouer sur un des facteurs que tu ne peux controler autrement, tes hormones.
Et cette décision est le fruit d'un raisonnement abstrait, pas un choix conscient face à une situation imprévue.

 
Beuh, les 90-10 ne proviennent pas des fluctuations quantiques mais des fluctuations thermiques il me semble. Ca conduit à quelque chose de difficilement déterministe mais ça n'a rien à voir avec le non-déterminisme des phénomènes quantiques : c'est un non déterminisme qui n'est lié qu'à l'impossibilité que l'on a de décrire un système précisément. Dans l'absolu, avec un gros ordinateur on peut lever l'incertitude sur ces 90-10.
 
Mais ton exemple montre en revanche bien une chose, c'et que la nature n'aime pas laisser les choses au hasard. Donc quand un phénomène devient trop peu fiable, elle met en place des système de stabilisation qui permettent d'avoir un fonctionnement solide. C'est cette idée qui m'amène à penser qu'il est difficile d'envisager que certains phénomènes de la vie soient soumis au hasard quantique (pas plus qu'au hasard 'statistique' lié aux fluctuations thermiques, qui n'est pas un véritable hasard).

 
Je suis d'accord, mais il faut toujours se méfier des systèmes biologiques, c'est très perfide parfois  
 
Certains phénomènes d'amplification peuvent transformer un signal quantique ridicule en un signal macroscopique. La vision des couleurs est un très bon exemple : un photon induit une isomérisation cis-trans d'une vitamine A, qui change de forme et ouvre ainsi un canal ionique à travers une membrane neuronale, du calcium s'engouffre par ce canal vers l'intérieur du neurone, cela initie un potentiel d'action membranaire et donc un courant macroscopique.

Merci bien show pour cette remarque, meme si je ne vois pas trop a quoi ton post rime.
 
Evidemment que tout depend de l'echelle consideree, et c'est ce que tout le monde ici dit il me semble.
La il se trouve qu'on parle a l'echelle du neurone, et qu'on dit qu'a cette echelle, les phenomenes quantiques sont, selon toute vraisemblance, totalement englobes dans les phenomenes plus grossiers classes dans la categorie "chimie" meme si cette categorie "chimie" est a la base constituee de mecaQ, au fond.
 
bref, rien de different de ce que tu dis qu'on devrait dire.
 
Quant a ceux qui ne font pas la distinction proba macro/nature des phenomenes quantiques, je ne sais pas a qui tu faisais implicitement reference, tu pourrais peut-etre carremetn dire qui tu vises.

 
Non, il y a des choses qui ne sont explicables que par les phénomènes quantiques, mais qui ne sont pas soumises aux fluctuations quantiques : les réactions chimiques en sont un exemple, ainsi que le fonctionnement des semi-conducteurs.
 
Eh oui, pour ceux qui attendent avec impatience l'ordinateur quantique, il existe depuis 30 ans

C'est ce que j'avais dit plus haut,
 

euh, oui, et? Enfin, je veux dire, en quoi est-ce en opposition avec ce que je dis? Parce que vu que je suis competement d'accord...

 
Je suis d'accord, la transmission d'un message à travers une synapse peut très bien se modéliser avec la statistique de Boltzmann. Donc effectivement, ce sont plutôt des histoires d'agitation thermique. Mais l'explication marcherait tout aussi bien si les barres d'erreur avaient une cause quantique.
 

 
Pour ce genre de phénomènes biologiques où il faut réduire au maximum l'incertitude sur un signal (électrique ou chimique), il y a en général des phénomènes de coopérativité de ce type : au lieu d'avoir un seul récepteur, on en met 1000 et on choisit le signal majoritaire.

Sinon, il faudrait peut-être arrêter de dire des choses compliquées, les boulets il vont plus vouloir venir après  

 
C'est ce que je fais  

Le point de ceux qui souhaitent expliquer la conscience sur un plan quantique n'est pas celui d'introduire une incertitude, mais celui de permettre un calcul quantique, basé sur le maintien d'états superposés et enchevetrés. Or puisque la décohérence synaptique se situe autour de 10^-20sec, cela devient impossible. C'est pour cela que Penrose était allé chercher les microtubules.

 
Quand tu dis qu'alors, tout est quantique.
 
Ce n'est pas tout à fait juste, un tas de phénomènes physiques sont explicables en prenant un modèle physique qui n'ait rien de quantique.

 
Oui, mais fondamentalement ce serait différent car beaucoup de gens aujourd'hui espèrent trouver Dieu dans les fluctuations quantiques.

Ok. Je me suis ridiculisé sur les derniers post pour certaines propositions, et je vous remercie de préciser certains points, notamment sur le mécanisme des drogues dans le cerveau (genre 1111).
 
Quitte à me ridiculiser encore, ce ridicule étant relatif à certains contributeurs de ce topic, je refuse le déterminisme complet de ma pensée.  
 
D'où la piste de la quantique, dont vous dites que c'est une fausse piste. Soit.  
Dans ce cas l'indéterminisme est ailleurs.    
 
 

ouais, ouais, comme la vérité    

 
Des systèmes enchevêtrés, il y a effectivement peu de risques d'en trouver en biologie, ne serait-ce parce que le fonctionnement d'une protéine nécessite un positionnement parfait des molécules avec lesquels elle interagit. Donc une molécule qui serait dans deux états superposés, la protéine elle apprécierait moyennement  

 
Bien sur que tu le refuses, tu ne pourrais pas prendre de décisions autrement.
 
Pour prendre une décision, il faut considérer différentes options, donc avoir le sentiment d'avoir le choix.
 
Etre conscient du déterminisme de la pensée est par essence impossible, on peut juste en être convaincu par l'observation.

Ton argument qui consiste à chercher un bénéfice dans l'indéterminisme est sans issue. Le bénéfice attendu par les supporter des théories de conscience quantique est celui d'un calcul quantique (qui n'est pas du tout indeterminé). Le seul effet que tu pourrais tirer de l'indéterminisme stricte serait celui de te transformer en "roulette de Monte-Carlo".

 
C'est le seul truc qui me fascine dans la religion, c'est l'imagination des gens pour raccrocher leurs croyances à des connaissances scientifiques qui les dépassent le plus souvent  

Oui, "explicable par" un modele non quantique. Ca ne veutpas dire que ce n'est pas un phenomene quantique.
Le modele non quantique lui-meme s'explique par le modele quantique.
 
Un programme bien ecrit, tu peuxl'expliquer uniquement par les methodes qu'il utilise, sans jamais regarder le code des methodes en question.
Tu peux donc dire que le code n'entre pas en jeu la-dedans, que seules les methodes comptent (autrement dit, si le code etait different mais donnait les memes comportements des methodes, ca ne changerait rien).
 
Cela n'empeche qu'au final, tout programme informatique est explique par du code, fondamentalement.
On n'a justepas besoin de descendre a ce niveau de detail, parce qu'il n'influe pas de facon directe sur le resultat (ie c'est lui qui est a la source de tout, mais considerer les phenomenes a un niveau plus agrege ou l'on ne se preoccupe plus de savoir comment on est passe du code a la methode est suffisant).
 
C'est en cela que tout est quantique. Ton phenomene physique sera explicable par un modele non quantique, mais il se trouve que les hypotheses et postulats de ce modele non quantique sont les resultats et conclusions de la mecanique quantique (avec autabnt de niveaux que tu veux entre les deux).
 
Et je ne crois aps que ce soit different de ce que tu dis, d'autant moins que je disais ca justement pour dire qu'on pouvait dire "ce n'est pas quantique".
Pq si dans ce cas on commencait a le dire, il fallait le dire pour tout, et qu'il fallait donc plutot comprendre "ce n'est pas quantique" par "on n'a pas besoin de descendre au niveau de details de la mecaQ pour expliquer ce phenomene, meme si on a besoin de la mecaQ pour expliquer les hypotheses du modele qui explique ce phenoemene".
Exemple: une reaction chimique, c'est quantique, comme tout, mais on dit que ca ne l'est pas, parce que l'on peut expliquer cette reaction en restant a un niveau eleve ne mettant pas en jeu de facon directe la mecaQ
 
Trouves-tu toujours que nous n'etions pas d'accord?

 
Bah oui mais là c'est hors sujet.
Comme ceux qui refusent de croire qu'il ne sont qu'un tas de cellules qui va se décomposer après la mort et qu'ensuite ya plus rien, fini.
La survie après la mort n'es qu'une construction de l'esprit dans le but de nous rassurer, car nous avons conscience que notre mort est inévitable.
 
Alors vie après la mort, ou pas?
Voilà çà c'est vraiment indéterminé et indéterminable, donc pas de la science.

Ouais moi aussi ça m'a toujours fasciné les croyants qui cherchent une justification à leur foi.
 
On trouve le même genre de phénomène avec le big bang.

Très convaincant.
 
Cependant (et je prends le risque de lancer des idées sur un sujet que je ne maîtrise pas. N'est-pas le type de comportement qui est taxé de "trollesque"?   ), j'oscille entre deux conceptions de la pensée:

• un cerveau capable de manipuler des informations abstraites, et donc affranchi de la couche physique qui le constitue, donc non-décidable et non-déterministe, au moins de temps en temps
• un cerveau sans manipulations de concepts, dont le fonctionnement est lié aux réactions chimiques des neurones le constituant. Donc non-déterministe, sauf si on en appelle à la mécanique quantique, ou à un autre mécanisme (théorie du chaos? mais là vous allez encore me dire que je ne comprends rien   )

Je suis impressionne par ce revirement.
Bravo.
 
Comme dit par d'autres, il est naturel de refuser le determinisme de sa pensee. c'est trop choquant de penser que finalement nous ne sommes rien, que nous ne sommes en quelque sorte meem pas conscient au sens ou on a tendance a l'entendre usuellement, puisque nous ne sommes que des machines repnodant a des stimuli.
C'est choquant, et donc facile den e pas le croire.
 
Mais c'est juste qu'absoluement tout montre que si, justement, il n'y a pas d'indeterminisme de la paensee, ou plutot qu'en tout cas, il n'y acertainement pas de libre arbitre (pour ca il y a necessite d'avoir une ame, le libre arbitre ne peut exister autremetn, et est donc une notion non scientifique).
 
Cela dit, si l'on revient a ta fausse route, pyuisque tu as exprime ce qui te gene au fond, laisse moi ajouter que tu fais vraiment bien de revenir sur ton opinion, car elle ne t'apportait de tte facon pas ce que tu cherches.
Ce que tu cherches, c'est le libre arbitre.
Et l'indeterminsime quantique, s'il s'appliquait aux phenomenes menant a la pensee, ne t'y meneraitp as.
Simplemetn il remplacerait un determinisme strict par un determinsime quantique, ou par le hasard pur. Dans tout les cas, ton comportement ne decoulerait pas pour autant de tes choix.

 
J'en ai bien peur : expliquer une réaction chimique sans physique quantique me semble assez difficile. Pareil pour les semi-conducteurs.

Effectivement, il y a la justification de la foi qui peut être malhonnête, et l'imagination des gens pour raccrocher leurs croyances à des connaissances scientifiques qui aussi peut être malhonnête.  
De mon côté, je suis croyant mais aussi légèrement scientifique (prépa, etc). Ce que je vis en tant que croyant est impossible à expliquer par la science que je connais. Je me sens non déterminé par ma structure physique et le monde qui m'entoure, au moins de temps en temps, mais je ne sais pas pourquoi. C'est irritant.
 
Deux possibilités:

• Ne pas essayer de comprendre. La foi est inexplicable.
• Essayer de trouver dans ma structure physique ce qui est indéterministe, pourquoi pas en postant sur un forum comme celui-ci au risque de se faire casser. Il n'y a pas de honte à ça, que je sache...

Pouvez-vous aussi envisager que ce n'est pas si facile de dialoguer avec des déterministes convaincus? La charge de la preuve est de mon côté, pas évident à gérer.

lol, tu ne me comprends toujorus pas alors, et je t'assure que nous sommes bel et bien d'accord.
 
N'as tu pas compris mon analogie informatique?
 
Je peux te la refaire.
J'ai un programme qui poste sur HFR.
Pour cela, il a une methode qui rafraichit la page, une qui repere et selectionne le dernier post, une qui constitue une table des mots utilises dans ce post, une autre qui les reordonne aleatoirement, et enfin une qui envoie les infos au serveur HFR permettant de poster la reponse (sous forme d'une suite aleatoire de mots du post precedent).
 
Si je te decris dans le moindre detail les algorithmes qui regissent chacune des methodes, tu peux raisonnablement dire que tu peux expliquer totalemetn mon programme sans le code dont il est constitue.
 
Bien entendu, tu ne pourras pas expliquer chaque methode sans le code dont elle est constituee, si tu veux rentrer dans le "mais pourquoi cette methode fonctionne-t-elle ainsi?".
Mais pour le programme, tu n'en as pas besoin.
 
La reaction chimique, c'est pareil, je persiste. Tu expliques une reaction chimique parfaitement avec un ensemble de regles n'ayant strictement rien a voir avec la mecanique quantique. D'ailleurs, les chimistes ne font pas de mecanique quantique quad ils etudient une reaction. On est en train de se placer au niveau "methodes".
 
Il se trouve que ces regles de la chimie qui expliquent la reaction sont elles-memes explicables par la mecanique quantique. Mais tu n'as pas besoin d'expliquer ces regles pour etudier ton phenomene, juste de les prendre en compte.
 
Par consequent, tu peux expliquer une reaction chimique sans mecanique quantique, et c'est d'ailleurs ce qu'ont fait tes profs de chimie pendant quasiment toutes tes etudes.
tu prends une serie de regles, tu les appliques, ca explique ta reaction. Pourquoi ces regles? C'est autre chose, mais tu n'as aucunement utilise le moindre phenomene quantique pour obtenir une explicvation de ta reaction.
La mecanique quantique est en quelque sorte encapsulee dans la chimie, et on se fiche de son fonctionnement.
On connaissait les regles de la chimie avant la mecaQ, et un modele totalemetn different de la mecaQ aurait tre sbien pu etre vrai et prevoir le meme fonctionnement de la chimie.
 
Concretement: je t'explique l'oxydation du fer par l'eau et l'air avec un tableau de potentiels chimiques, et voila, c'est tout. La mecaQ n'entre pas en jeu.
Bien sur, si tu veux savoir POURQUOI ce tableau est tel qu'il est, c'est autre chose. Tu es en train d'entrer dans le code.
Mais ta reaction chimique elle-meme n'a pas besoin de mecaQ pour etre expliquee.
 
On pourrait faire la meme analogie avec les maths. Tu peux expliquer les integrales sans avoir besoin de la theorie des corps. tu te contentes de faire des jolies limites de fonctions en escaliers. Maintenant, si tu veux savoir pourquoi ca marche, densite de R, limite, existence des bornes, etc, la tu vas commencer a regarder un minimum de theorie des corps.
Ce n'est pas necessaire pour expliquer parfaitement les integrales (heureusement). C'est necessaire pour expliquer pourquoi les regles qui permettent d'expliquer les integrales sont ce qu'elles sont.

Par contre pour les semi-conducteurs, oui, on est beaucoup plus pres de l'implication directe de la mecaq sans niveau d'abstraction intermediaire (encore que, mais c'est vraiment plus proche)

Et pour refaire ce que je disais au debut a la lumiere de mon explication:
Ca ne sert a rien de dire que tel phenomene est quantique simplement parce que quelque part il depend ultimement de la mecaQ: TOUT depend ultimement de la mecaQ, donc soit cela n'a aucun interet de le dire (voire ca montre un probleme de comprehension puisque ca sous-entend que d'atures choses n'en dependraient pas), soit il faut donner un sens un peu plus specifique a "depend de phenomenes quantiques", et ce sens plus restrictif, c'est "depend de phenomenes qui ne peuvent pas etre consideres a un niveau plus 'haut niveau' que la mecanique quantique" ('haut niveau' au sens 'plus agrege')

Nous sommes donc d'accord. Mais encore, on ne peut exclure avec certitude absolue que des états superposés d'une classe d'observables du système cérébral ne soient maintenus assez longtemps, éventuellement par effet de mécanismes de correction.

 
C'est toi qui a créé Mikhail, tu es démasqué    

C'est le mécanisme d'abstraction.  

 
Estime toi heureux : je ne me considère pas comme un déterministe (dans le sens "on peut tout déterminer à partir des causes" ), le déterminisme est mort et entéré au moins 3 fois déjà depuis son invention

 
C'est précisement en cela que la vision réductionniste "radicale" de la conscience n'apporte aucune explication en soi. Pour revenir à la bibliothèque de Borges, on peut dire que "le livre de ta vie est dans la bibliothèque". Mais puisqu'on ne sait pas dans quelle étagère il est, on n'aura rien dit de plus que "le livre de ta vie est un livre". Dans le cas du cerveau cela reviendrait à dire "ce système physique est un système physique" (ce qui est tout de même un postulat non banal car il dissout le 'surnaturel').

 
A partir du moment où tu disjoins complètement religion et science, les problèmes doivent se résoudre d'eux-mêmes. La religion, c'est avant tout une histoire de morale et de règles de vie ( c'est facile à dire, je suis non-croyant   ), il n'y a pas besoin de comprendre toutes les finesses de la chromodynamique pour adopter ces règles.

 
 
Bon ok, je veux bien qu'on soit d'accord...
 
Reste que, comme tu le dis, il y a des niveaux de desciption plus ou moins utiles et plus ou moins nombreux lorsque l'on veut décrire différents phénomène, avant d'en arriver à la mécanique quantique. Pour décrire les réaction chimique, il me semble que cela vient nécessairement assez rapidement (passées les réaction RedOx et acide/base, si on veut comprendre un peu ce qui se passe, il faut bien mettre un peu les mains dans le camboui). On peut donc comprendre que VonStaubitz, qui n'est pas un physicien de haut vol, prenne le raccourci de dire que les réactions chimiques sont des phénomènes quantiques, par opposition par exemple à la propagation de potentiels d'actions électriques.

 
Laisser la morale aux religieux je trouve ça assez dangereux...

La solution au non-déterminisme est peut-être tout simplement dans le langage. Le language naturel est non-décidable (Chomsky, je crois) et permet peut-être par là de générer des phrases non-déterministes.
 
(Comme ce que je viens d'écrire, ah ah ah).
 
Bon, je vais aller faire autre chose, je vais finir par lasser, ici.
 
Edit: ortho.