Reprise du message précédent :
Je sais pas si ta bien lu mais c' est justement ce que je dit que les scientifique sauf quelque rare disent que c' est qu' un mythe. Mais je pense qu' auccun n' a vraiment osé risquer sa carrière en s'y penshant concrétement sur la question et surtout sur ces troublantes découvertes.

 
Pas besoin de lire ton truc (bourré de fautes et de copier-coller sans queue ni tête probablement choppés sur le sit ldi5) : je sais très bien de quoi il en retourne et je connais très bien les "légendes modernes" qui circulent à ce sujet
 
Les scientifiques qui se sont penchés sur le sujet ont conclu à un myhte, entretenu par qq arnaques et qq fausses interprétations d'artefacts/gravures...

Je ne remet pas en cause les methodes scientifiques et archéologiques je dit juste que nous savons au finale pas grand chose sur notre passé et deplus il arrive qu' on se base sur des théorie qui s' avers par d' autre découverte fausse c' est tout ce que je dit. Il est possible que l' Atlantide est qu' un mythe. Mais de il y a plus de pruve qu' il estr existé que pas alors que les scientique dans ce cas apporte la preuve concréte que les Atlantes n' ont pas existé et la  je dirai OK.

 
On ne peut pas avoir la preuve de l'absence de qq chose. Ca ne marche pas dans ce sens là : c'est à celui qui affirme l'existence de qq chose d'en apporter la preuve, pas l'inverse.

Pour les fautes je suis OK mais désolé je n' ai fait de copié collé sauf pour la partie des pierre car pour dire la même chose autan le faire  et encore c' est seulement 3/6 lignes qui le sont. Mais le reste je l' est fait moi même en faisant des recherche sur plusieur site oui toi aussi tu doit en faire des recherches quand tu te penche sur une question car personne n' a la science infuse désolé si toi oui.

Le probleme, c'est que recopier des sujets qu'on ne maitrise pas bien...
Ou donc les mayas parlent ils de "la visite d' un peuple blanc"? Nulle part à ma connaissance. Alors donne des sources au lieu de lancer des arguments en l'air.

Totallement faux.  
J'avais pourtant posté ici une chronologie sud americaine. Il faudrait au moins lire le topic avant de poster n'importe quoi. Bon, je la reposte.

Euh, les mayas ont pas disparu, ils sont toujours bien vivant a l'époque moderne, merci.

Il n'y a aucune preuve que ces cranes de cristal soient anciens et viennent de sites archéologiques d'amerique centrale. Il a d'ailleurs ete etabli pour l'un d'entre eux, en possession du British Museum, qu'il avait ete fabriqué au 19e siecle.
Quand aux pierres d'ica, meme si a la base, il y a eu quelques authentiques petroglyphes, elles sont pour l'essentiel des faux "a touriste", c'est bien connu. C'est sur que leur "decouvreur", Cabrera, ne veut pas sombrer dans le ridicule en recconnaissant ses erreurs et persiste a soutenir l'insoutenable, malgré les preuves de leur fabrication recente.

 
Quand a Piri Reis, il me semble qu'on en a abondamment parlé dans le topic.
Une bonne page sur la question qui remet les choses et les chronologies a leur places: http://xoomer.virgilio.it/dicuoghi [...] is_eng.htm
 
A+,

Merci gilou même si je partage pas ton opignion tu est le seul qui démonte mes théorie par des argument et pas de modeste critique comme les autres c' est cool de voire quelqu' un qui montre pourquoi oui ou pourqoui non

 
Si certains se contentent de "modeste critique", c'est parce que tu n'apportes rien de neuf, et que ce que tu dis a déjà été cité et démonté moultes fois sur ce topic : on ne va pas redérouler tout l'argumentaire à chaque fois qu'un nouveau péquin arrive et poste la même chose que les autres sans prendre soin de lire le topic, c'est tout.
 
EDIT : Et j'admire la patience de Gilou

Un critere de base pour etre modo.
A+,

officielle? à ta place je me renseignerais sur l'histoire et l'archélogie de jéricho...
mais tu devrais apprendre a compter d'abord, ça peut être utile
 
édit  

et bien sûr, il y avait une athène-ville déjà dévelopée ET un continent atlante à cette époque, à une époque où les autres étaient des pécheurs-chasseurs-cueilleurs réduits à utiliser des silex taillés
 
édit pour herbert
ça ne l'empèche pa de venir lire

 
Te fatigue pas : Il est parti depuis longtemps le monsieur... et pour un long voyage  

l'atlantide étant un sujet uniquement réthorique, pour ne pas dire trollesque part essence, je vois mal comment on pourrait reprendre sérieusement... même si un troll par platon c'est autre chose que les trolls habituels

 
"Tu trolles Platon"

Pour répondre à maya31.
 
Déjà, dans tout domaine scientifique, il ne faut pas mélanger ce qu'on trouve et ce qu'on aimerais trouver.
 
En plus, essaie de comprendre ce que t'écris avant de poster, tu te contredis toi même.
Un exemple parmis d'autre:
 

 
les dinosaures ont disparus il y a 65 millions d'année, donc il n'y en avait plus tellement à l'époque des "opérations chirurgicales"  
 

 
ce cataclisme devait vraiment être énorme (à l'échelle de la planète pour faire diparaître une civilisation ayant plus de 65 millions d'années d'expérience technologique (l'age de notre "espèce" se chiffre au plus en centaine de milliers d'années).
Comme les Atlantes ont rencontrés les Mayas, ce cataclisme est survenu après -2600 donc seuls ceux qui possédaient une technologie impressionante ont péris (les autres civilisations ayant persistés)  
 

 
Les atlantes ne sont pas des hommes?
et pourtant:

 
c'est curieux de remarquer seulement la couleur de la peau d'une espèce plutôt que son aspect général, non?
 
Bon, voila ce ne sont que quelques exemples, si tu te relis tu en trouvera plein d'autres...
 
Au fait, pour le premier homme en Afrique, on a pas seulement retrouvé un squelette très profond, mais un squelette à la physionomie primitive et d'autre traces d'hommes (empreintes,...)
 
 

 
Par contre, Gilou, j'ai déjà vu cette histoire quelque part, ils en déduisaient que les vikigs étaient peut-être déjà passé par l'Amérique... ce qui est possible puisque c'étaient avant tout des navigateurs...
 
 

Malheureusement, jusqu'a il y a une vingtaine d'années, c'est a dire jusqu'a ce qu'on sache lire le Maya dans le texte, le domaine a ete sous la coupe de "spécialistes" qui ont pondu nombre d'histoires delirantes (peuple pacifique... ) qu'ils avaient ete chercher dans leur imagination fertile.
Cette histoire là n'est pas Maya, mais Azteque, reliée a l'histoire de Quetzalcoatl: Quetzalcoatl est censé avoir de la barbe (chose assez rare dans ces populations) et certains auteurs modernes en ont deduit dans leur imagination febrile qu'il etait donc aussi censé etre blanc...
A+,

Ok, comme je te disais, cette histoire me disait quelque chose mais je ne savais pas si c'était les mayas ou autres...
Merci de ta réponse  

tiens, c'est une bonne question ça
on pourrait comparer avec ce que mangent les crétois ou les siciliens par exemple, mais le climat d'aujourd'hui ne permettait pas de faire pousser la même chose. les glaces étant en train de commencer seulement à fondre, il devait faire froid, peut-être comme en irlande de nos jours. l'ile était étroite, on doit imaginer un climat maritime humide
que mangeaient les irlandais ou les brittish proches de la cote, disons à l'époque romaine?  
si les "atlanditiens" (des iles autour de gibraltar) n'ont sans doute pas inventé l'agriculture telle qu'on la connait, ils ont pu domestiquer certaines espèces de végétaux, les "aider à pousser". il suffit de désherber ce qui n'est pas utile, pas besoin d'outils spécialisés. et de récolter quand c'est à point. il est tout a fait concevable que des ceuilleurs entretiennent un peu partout des "champs", spontanés à l'origine, s'ils n'ont pas à craindre que d'autres les leur pille, ce qui est peu probable sur une île
ils devaient manger surtout du poisson, et il n'y a pas même besoin de filets pour les choper. si on dispose de joncs ou ce genre, il est facile de faire des "filets fixes", type labyrinthe et de profiter du courant (marées de l'atlantique mais sans la violence de l'océan) pour que les poissons qui y rentrent à marée haute soient coincés à marée basse. reste plus qu'a se baisser

Pour plus de precisions, je te renvoie a ce site: http://frontpage2000.nmia.com/~nah [...] /White.htm
A+,

les arbres modernes oui, mais avant ces arbres avaient une origine totalement sauvage et les fruitrs devaient être comestibles quand même. il suffit de ne couper le bois que des non-fruitiers quand on en a besoin pour qu'ils deviennent nombreux
l'élevage n'a pas commencé avec les enclos, qui ne sert qu'a protéger les bètes la nuit. de nombreuses tribus nomades n'en ont pas mais ont leur quelques vaches et chèvres, par famille. de toutes façons, sur une île de qlq km² la question ne se pose pas, s'il n'y a pas de prédateurs importants et pas de voleurs, pas besoin d'enclos. en montagne, par exemple, un ou deux chevriers et quelques chiens suffisent pour s'occuper et traire des centaines de chèvres, sans enclos
pour les vaches c'est à peu près pareil, il y a même des populations qui ne vivent que grace à elles ou presque

Ben du blé entre autres.
Si tu veux la chronologie de sa diffusion en europe:

A+,

Sauf que ce sont des animaux domestiqués depuis un bail, au comportement totallement modifié. Vas donc tacher de faire pareil avec des chevres sauvages ou des vaches pas domestiquées (il y a qu'a voir le cas de celles redevenues semi-sauvages car laissées a l'abandon dans les Vosges il y a quelques années et qu'il a fallu abattre, car trop aggressives).
Pour les premieres basse-cour:

 
A+,

Ou le cas du mouflon, un bête mouton laissé à l'abandon () depuis les Calendes Grecques, et dont on aurait du mal à traire les brebis
La domestication, c'est du boulot à lancer et à maintenir...

 
Tu veux dire que le mouflon ça descend du mouton et que ça a créé une nouvelle espèce en si peu de temps ?      

Le mouflon est un mouton "marron" (= redevenu sauvage). Sans doute une image assez fidèle de ce qu'ont été les premiers moutons domestiques (trimballés un peu partout depuis l'Asie mineure) avant qu'on se prenne le chou à les sélectionner pour leur laine, leur viande etc.
Une chose est certaine, notre mouflon corse a été ramené par l'homme.

 
Ok d'accord, il est encore interfécond avec les moutons alors... Je sais pas pourquoi, dans ma tête les deux bestioles ont une allure tellement dissemblable que c'étaient deux espèces différentes.

Forcément, ça revient à comparer un teckel et un loup
Sans compter que toutes ces bestioles, non contentes de se faire transbahuter à droite à gauche depuis l'antiquité, en ont profité pour s'hybrider avec toute une floppée d'espèces et sous-espèces sauvages, résultat c'est un beau bordel

Moi je voir tres bien des enclos dans un premier temps comme servant a retenir captives des proies de chasse, qu'on a encerclé et dirigé vers l'enclos (par exemple, dans nos contrées, des sangliers). Ca permet a la barbaque de se conserver, car vivante, et de ne pas avoir a partir en chasse tous les jours.
Et a ce que je sais, il semble bien que les premieres traces archéologiques de domestication au proche-orient soient associées aux enclos.
 
Noter aussi que la premiere domestication n'a pas un but directement alimentaire: c'est le chien, qui initialement, a du servir d'auxiliaire a la chasse,
A+,

 
Je vois pas bien pourquoi des moutons laissés à l'abandon se mettraient à ressembler à ce qu'ils étaient avant... c'est un peu comme si on disait que des humains laisser seuls sur une île deserte allaient, au fil des générations, se transformer en primates et puis, je ne comprends pas pourquoi tu dis que marron = redevenu sauvage... la couleur n'a rien à voir ou alors les perroquets sont très domestiqués...
 
EDIT: en plus, les mouflons ne sont pas du tout les decendants des moutons (ce serait plutôt l'inverse, et encore ils sont sans doute de la même famille mais sans plus).
Tape mouflons dans google et regarde la première page:http://volcelest.chez-alice.fr/mouflon.htm

Quand ils ont été introduits sur les iles mediterranénnes au neolithique, ils n'étaient probablement pas sauvage, sinon bonjour la navigation sur ces embarcations primitives.

A+,

Il n'étaient peut-être pas sauvages (j'ai jamais dit le contraire et j'en sais rien) mais en tout cas, ils n'étaient pas moutons (en tout cas, moutons d'aujourd'hui) et des moutons laissés à l'abandon ne redeviendrons jamais mouflons...
 
EDIT: d'ailleurs, les deux textes précédents se contredisent: le premier dit que le mouflon est l'ancètre des moutons et le second l'inverse...
ou bien, on ne parle pas du même mouton (early domestic sheep) et dans ce cas il faut l'appeler mouflon (ou mouton primitif ou n'importe quoi mais pas mouton tout court) pour éviter toute confusion (les animaux sont quand même différents! il est difficle de confondre un mouton et un mouflon!!)...

C'est pourtant simple: le mouflon (et un autre ovin sauvage inconnu) est l'ancetre du mouton domestique.
Ce mouton domestique (relativement primitif sans doute) est transporte par bateau en corse, sardaigne, chypre...
Là certains de ces moutons retournent a un etat sauvage, et retournent a leur etat ancien de mouflon, apres un certain nombre de generations.
Le mouton domestique primitif devait bien plus ressembler a un mouflon que nos moutons domestiques modernes, issus de millenaires de croisements selectifs.
A+,

Tu ne vois pas pourquoi un loup du grand nord canadien, si on lui fout la paix pendant 100 générations, ne ressemblerait pas encore à un loup ?
 

. Marron, ce n'est pas seulement une couleur, hein... ouvre un dico, et tu verras que les nègres marrons, en plus d'être marrons (= de couleur marron), sont également marrons (= échappés, ayant repris leur liberté). Le marronnage, ce n'est pas dans les teintureries que ça se passe
 

Sauf que les mouflons SONT des moutons. Même espèce (ou groupe d'espèces, vu le bordel que c'est de nommer ces bestioles). Même genre. Même famille, forcément.
 
[quotemsg=8487347,1301,403320]Tape mouflons dans google et regarde la première page:http://volcelest.chez-alice.fr/mouflon.htm[/quote]
Zieute un coup http://dx.doi.org/10.1016/j.jas.2003.10.006

Y a même fort à parier que le mouflon-domestique du néolithique ressemblait comme deux gouttes d'eau au mouflon-domestique-qui-s'est-barré-de-son-enclos dont on observe les descendants dans certains coins de Corse ou de Chypre... Une sorte d'échantillon témoin de ce qu'est un mouton qui n'a pas subi 15 siècles de sélection par les éleveurs/tisserands.
 
Au niveau ostéologique et morphométrique déjà, c'est kif kif. Si demain je retrouve un vieux bout d'os dans un chantier de fouilles en Corse, je pourrai juste dire à l'épicier du coin qu'il s'agit de "mouton/mouflon" (ne sachant pas forcément si à l'époque il était dans ou hors de son enclos). A l'archéologue qui se demande à quelle bête ça appartient, je dirai que c'est Ovis ammon (ou ~aries). De toute façon, je pourrai dire que c'est un animal issu d'une introduction par l'homme.
Ensuite, si je retrouve le bout d'os en question dans une crevasse de rocher à 2000 mètres d'altitude, y a de fortes chances que c'était un mouflon-domestique-barré-dans-la-montagne. Si je le retrouve au coeur d'une nécropole néolithique, y a de fortes chances que c'était un mouflon-domestique-gardé-dans-son-enclos, et qui a servi de gigôt pour le mariage d'une quelconque paléopoufiasse...
 
Faut absolument lire les bouquins et publis de Jean-Denis Vigne, c'est ze big boss de l'archéozoologie des mammifères méditerranéens néolithiques (aussi bien les mulots que les chèvres et les vaches), passionnant pour qui s'intéresse à l'histoire de la domestication de toutes nos bêtes de ferme. Poplin s'est plus particulièrement penché sur l'histoire du mouflon.

dsl pour marron, j'avais pas compris,  je croyais que tu parlais de l'aspect du mouflon.
 

 
Ok, la je comprends mieux ce que tu voulais dire mais dans ce cas, il ne faut pas dire que les mouflons sont les décendants des mouton, mais que les mouflons sont les décendants des... mouflons (cf.

)
Parce qu'en général, quand on oppose moutons et mouflons, on parle du mouton actuel (sélectionné au cours des siècles).
Je pense qu'il aurrait été plus clair de dire: "le cas du mouflons, un bête mouflons domestiqué puis laissé à l'abandon".
 
Quand on lit ta phrase, on a l'impression que si on abandonne des moutons, ils vont se transformer (au bout de plusieurs générations) en mouflons. Et là je ne suis pas du tout d'accord:
reprenant ton exemple:

, ça voudrait dire que si tu abandonne un groupe de teckel, ils vont finir par devenir loups?? faut pas rêver non plus...
 
 
Là où je veux en venir, c'est qu'il n'y a pas eu d'évolution "en arrière" (comme le laisse entendre ta phrase), un animal N'EST PAS redevenu ce qu'il était, le "mouton primitif" échapper N'EST PAS redevenu comme avant, il a continué d'évoluer, tout au plus en conservant un aspect à peu près constant... Darwin doit se retourner dans sa tombe...
 
 
EDIT:

 
J'ai bien dit: "RESSEMBLER à ce qu'ils étaient AVANT", pas "garder le même aspect"...

Sorry, je parle en boyologiste Une espèce c'est pas seulement une bestiole "modèle" figée dans le temps...
 

Le truc c'est qu'un mouflon domestiqué, c'est un... mouton Un sauvage domestiqué sauvage.
Idem pour le "sanglier corse" qui n'est qu'un sanglier domestique (=cochon) sauvage, en comparaison du "sanglier" normal qui lui est un sanglier.
 

Désolé, c'était pas du tout comme ça qu'il fallait le lire. Le loup est un témoin de ce que donne un Canis lorsqu'il n'est pas domestiqué/sélectionné. Mais les deux sont des chiens, ou des loups, peu importe.
Ca serait plus simple si tout le monde utilisait les noms scientifiques des bébètes, et connaissait la définition de "marron"
 

T'inquiète pour le vieux Charles, il a d'autres soucis en ce moment
 
Edit: le mouflon de 2006 c'est un mouflon qui n'a quasi pas changé d'aspect visuel, un mouton de 2006 c'est un mouflon qui a changé d'aspect visuel. Donc le mouflon ressemble bien à ce qu'il était "avant" (= avant la création par l'homme du mouton), et à ce à quoi il a toujours ressemblé, même à l'époque où il était entre les mains des hommes.

Bon, je ne veux pas trop discuter non plus, c'est pas le topic mais juste 2-3 trucs:
 

 
Je connais la définition de marron, seulement quand on dit "le mouflon est un mouton marron", la première idée qui vient à l'esprit est la couleur...
 

 
C'est bien ce que je dis depuis le début: le mouflon ne descend pas du mouton (au sens du mouton 2006).
 
_________________________________
ancètre commun (mouflon domestiqué) | ---> redevenu sauvage ----------------> mouflon actuel
_________________________________|
                         |
                          ------------------------> encore domestiqué ---------------> mouton actuel
 
ce qui ne veux pas du tout dire que le mouflon est le déscendant du mouton (au sens habituel des termes)
 
Le mouflon et le mouton sont juste "de la même famille". Tout au plus, pourrait-on dire que le mouton descend du mouflon (si on estime que le mouflon n'a pratiquement pas évolué depuis l'ancètre commun). Mais pas que le mouflon descend du mouton. C'est ce que j'essai de dire depuis le début (même si j'ai pu mal m'exprimer).
 
Tu seras d'accord avec moi, quand tu dis: "le mouflon descend du mouton", tout le monde s'imagine un gentil groupe de moutons (aspect 2006) se transformer petit à petit en mouflons (aspect 2006)  
 

 
C'est pas question de parler en "boyologiste", c'est question de faire passer une idé, et l'idée que tu as fait passer: mouton classique -> mouflon n'est pas la bonne!

J'ai vu un message sur le forum qui affirmait qu'un équipe de chercheurs sont allés en Atlantique, du côté de l'Irlande et de la Bretagne. Il y a-t-il des nouvelles de ces gens là? Si non, vous savez qui sont-ils?

 
et ? c'est quoi ?

Les "structures" de Yonaguni, certains y voient les restes de l'Empire Mu rival de l'Atlantide dans le Pacifique, d'autres une simple forme d'érosion
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Monument_de_Yonaguni
 
Pour de jolies photos : http://www.rr0.org/Okinawa.html