Reprise du message précédent :

Sauf que à cette époque, il n'y a pas de villes. Les premieres traces de village avec mur autour, c'est vers -8 000. Les premiers villages avec agriculture, c'est vers -10 000. Et on a des traces de villages de chasseurs-cueilleurs vers -11 500.
Alors parler de ville pour des periodes anterieures a -8000, hmmm. En général, on prend Çatalhöyük comme point de reference pour la premiere "ville", et c'est vers -6500.
A+,

 
Mais je suis entièrement d'accord avec toi, mais celà n'empêche pas d'aborder le sujet avec un minimun de sérieux et en évitant de raconter n'importe quoi.

Bah justt, s'il s'avérait que la première "ville" de taille comparable à Çatalhöyük soit apparue un peu après -10.000 (3500 ans de différence me semblent plausibles au vu de l'évolution humaine à l'époque), sur les îles englouties des colonnes d'Hercule, ça pourrait expliquer que la disparition de celles-ci ait marqué les esprits au point d'entrer ds la légende, non ? C'est pas aussi romantique que la civilisation super avancée ou les ET, mais du coup plus réaliste.

Un village de pêcheur inondé, les huttes sont détruites, les récoltes sont foutues, s'ensuit une famine et la dispersion de la tribue. On laisse passer 7 ou 8 millénaires et cet évènement banal a très bien pu être déformé et se transformer en légende fantastique.  
C'est comme le coup de la guerre de Troie: si elle a vraiment eu lieu ça a peut être impliqué douze bonhommes.

Ouais enfin, le genre de "villes" dont on cause, ça fait 5000 bonshommes, hein. Dc c'est pas non plus des mégalopoles, mais c'est malgré tout énorme pr l'époque. Et j'ai qd même peine à croire que le souvenir de l'engloutisst d'un village de 15 bouseux ait pu perdurer à traver les millénaires
Sinon Troie n'était effectivt certainement pas la cité-forteresse imprenable aux murailles épaisses de plusieurs mètres que nous décrit la légende.

 
pourquoi pas, qu'une ile de quelques Km² ai été submergée progressivement par les eaux, forçant la ou les peuplades à migrer, soit à l'origine du mythe de l'Atlantide décrit par Platon, c'est tout à fait possible

 
Soit loué pour Ta Grande Clémence    
 

Ce n'est surement pas en postant pour se foutre de sa gueule ou pour sortir sa blagounette (cf art.4 de la charte au passage) bref en l'empechant de se confronter à d'autres opinions que son délire peut s'arranger... de toute façon je trouve cet argument spécieux.
 

 
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Bon la montée brutale des eaux semble avérée.
Que ça ne se soit pas fait en 1 jour est une évidence mais si le niveau ne monte ne serait-ce que d'un mètre sur 1 siècle c'est suffisant pour provoquer la migration étallée de toutes les populations située sur les zones côtières et plates, et marquer les esprits.
Il n'y a qu'à voir les pb que provoquerait une telle montée à notre époque dans certaines régions.
 
Si cette montée s'inscrit sur plusieurs générations, les migrations successives verront migrer des populations qui tout du long répendront leur histoire.  
Après que le mysticisme et la croyance s'empare des faits et les transforme en légende n'a rien d'extraordinaire

Comme on l'a dejà dit plus haut, le mythe se nourrit peut-être de plusieures réalités:
Un territoire submergé(l'ile dans le détroit)
Une ville détruite par un cataclysme (Santorin)
L'envahissement soudain de la mer noire par rupture d'un barrage naturel dans le Bosphore.
 On brasse le tout, et on multiplie pour faire plus d'effet(voir le million de perses de notre conteur allumé),on met en forme et les conteurs ont une belle histoire à raconter à la veillée.
Quand on voit le developpement du mythe du roi Arthur, dont le départ ne remonte pas plus loin que le 5ème siècle de notre ère, on peut se douter de l'ampleur que peut prendre une histoire qui dure depuis bien plus longtemps, et qui fait appel aux données les plus affriolantes de legende.
-Une société ideale
-Des hommes exeptionnels
-Des conaissances mysterieuses
-Un destin dramatique
 Bref, du Da Vinci Code avant la lettre.

Pour que tu aies une ville, il te faut entre autre une source de nourriture assez stable. A Çatalhöyük on a une ville contemporaine de l'invention de l'agriculture du blé (engrain et epautre sont originaires de ces coins là). Sur une ile avant l'invention de l'agriculture, il y aurait quoi comme source stable de nourriture? les moules et les huitres? la sardine (en admettant que les filets de peche aient deja ete invente a cette epoque)? le varech ?
Des chasseurs cueilleurs sur une petite ile, doivent etre en tout petit nombre pour survivre (vu qu'il y a pas la possibilite de nomadiser sur un large territoire), pas de quoi broder une legende de royaume englouti.
A+,

Le mythe de l'Atlantide chez Platon n'est pas à prendre dans un sens historique. Le philosophe des "idées pures" utilise justement un concept théorique pour dresser le portrait d'une société qui se rapproche de son idéal. Un peu à la manière de Rousseau plus tard !

 
D'où la pomme qui nourit plusieur jours ...    
 
Plus sérieusement pourquoi serait-il impossible qu'il ait exister en 10 000 avant JC sur une ile quelquonc dans l'atlantique une île de quelquez dizaine de kilometre carré sur laquelle vivait quelque peuplade ayant découvert l'agriculture un peu avant leur temps et donc considéré comme tres en avance pour leur époque. Cette île a tres bien pu subir une quelquonc catastrophe (tsunamie, inondation, séïsme, volcan, tout en même temps) qui l'aurait envoyer au fond es eaux.

Parce que pour decouvrir l'agriculture, il faut les plantes agricoles.
Or le blé primitif, il vient du moyen orient (grosso-modo anatolie-irak), ou il y a des varietes sauvages.  
Donc tes iliens, ils cultivent quoi?
Pas du blé, ni du riz, ni du mais...
Des dattes? Pas sur que le climat soit assez chaud a l'époque dans le coin.
A+,

 
C'est ça que beaucoup ne comprennent, une civilisation, une grande ville, c'est pas juste trois cailloux empilés et trois vagues légendes.
Il faut des infrastructure, de la nourriture disponible en qté, des routes pour acheminer cette nourriture et faire repartir les produits du commerce, un port, des bateaux, des outils en abondance ainsi que plein d'ustensiles, des amphores....
 
Tout ça localisé en point précis et restreint, forcément ça laisse des traces et là, on a walou.

des choux

Ce qui pourrait être marrant ce serait d'essayer d'inventer une version plausible de l'Atlantide .
 
Regle du jeux:
- Une "civilisation" qui aurait existé en -10 000 av JC
- Plus aucune trace de nos jours à part des mythes et légendes
- L'éffondrement de cette civilisation a été déclenché par une catastrophe naturelle venant de l'océan
- Techniquement plus avancé que d'autre peuplade de l'époque
- Situé la civilisation dans la méditérannée ou dans l'atlantique nord
 
Interdit de :
- faire intervennir des extraterrestres
- ou des supers technologies folkloriques
- de refaire l'histoire
- Tout ce qui relève de la SF/Fantasy/délire
 
Le but serait de d'imaginer et de décrire une telle civilisation:
- La géographie locale
- La faune et la flaure de lîle/du continent
- comment ils sont arrivé là
- de quoi ils se nourrissaient
- la vie de tout les jours d'un Atlante
- comment ils ont disparu
- pourquoi on a plus aucune trace

Ben je sais pas on a quoi d'autres sinon ? Les plantes du style maniok ou on consomme la racine ?  
 
Sinon ben des glands
Je rigole mais pourquoi pas
On peut faire de la farine avec et faire pousser des chênes ce n'est pas compliqué.
 
Je pense que le plus important c'est qd même l'eau douce.
Tous les peuples se sont installé le long des fleuves ou autour de points d'eau.
Pouvait-il y avoir des sources sur ces îles qui me semblent relativement petites à l'ouest du détroit ?
A qd remontent les premier puits ?
 

Ben oui mais si c'est englouti c pas évident d'avoir des traces justement.
 

Un poil long, peut etre...  
A+,

 
oué mais si ils sont resté plusieurs siècles au même endroit pourquoi pas
 
Il ne faut pas oublier qu'il y a pleins de plantes qui sont comestibles.
Nous on les a oublier à cause de l'agriculture intensive et de nos gouts qui ont évolué
 

Pour des chasseurs cueilleurs, oui, mais a condition de nomadiser pour ne pas epuiser les ressources. Et nomadiser sur une petite ile...
Donc ca ramene au probleme de l'agriculture, pas encore inventée à cette epoque. Si elle avait ete inventée sur cette ile, cette invention aurait diffusé petit a petit autour de cette origine, sur les continents. Et on n'en a pas de trace archeologique (ni plante ni outillage) pour cette periode.
A+,

Donc ils bouffaient des glands

On a une idée de la population mondiale à cette époque ?

Tu as deja essayé?
Si ils avaient su faire de la farine de gland a cette epoque, ca se serait diffusé sur le continent, et on en aurait des traces (meules par exemple) pour cette epoque si il y a besoin de meules (pas sur).
Je rejette pas l'idée vu que c'etait la nourriture de certaines tribus d'indiens de Californie, mais ces indiens n'ont jamais fait de villes que je sache.
A+,

Vu que la première agglomération ayant reçu le qualificatif de "ville" (3500 ans plus tard) faisait 5000 habitants, ça devait pas être énorme

De plus si l'on met de coté les "délires" ET, technologie hyper avancée... il faut un développement plus ou moins équilibré régionalement.
 
Une civilisation comme celle des minoens en crète, n'avait pas sur son cailloux de quoi se developper à ce point.
Mais la crète occupe une position idéale en méditerrannée, c'est devenu un noeud commercial, ce qui a permis à l'ile de s'enrichir et donc d'acheter ou d'échanger ce qu'elle ne pouvait produire, et ce à d'autres villes qui disposaient elles de ces ressources (zones greniers alimentaires).
Idem pour les phéniciens qui ont créé "l'ebay" maritime de l'époque.
 
Mais bon s'il n'y a personne pour commercer (parce que les autres en sont au niveau primitif), c'est même pas la peine, il faut du coup être auto suffisant à 100% ou presque.
Alors ça marche pour un petit groupe de cueuilleurs/chasseurs, mais pas pour une ville de 10 000 hbts sur une petite ile.
 
A moins de disposer 10 000 ans avant tout le monde des techniques avancées d'agrilculture, d'élevage, d'industrie etc.. etc.. sauf que ça laisse des traces tout ça.
Je dis bien 10 000 ans, parce que la ville n'apparait pas comme ça, pouf, d'un coup.
Au fur et à mesure de l'avancée techno, il faut un paquet de temps avant que celà ne se traduise par une ville et une civilisation.
 
Donc si l'atlantide était florissante en -10 000, c'est que leur histoire à commencé 2000 ou 3000 ans (date des premières avancées technologiques)  plus tot, voire avant, pour lentement progresser.
 
C'est quand même plus qu'un peu gros.
Parce que là on commence par remettre en cause TOUTES les découvertes et conclusions déjà établies et étayées par de nombreux faits et vestiges archéo.
On fout en l'air les études sur les plantes cultivées, dont ont retrouvé des échantillons et dont (comme l'a dit gilou) on a pu retracer la propagation en étudiant les variétés.
Sans qu'en contrepartie ont ai rien de tangible, a part des légendes, quelques ruines sous marines par ci par là et des indices d'élévation du niveau marin, certes conséquent, mais sur une période très longue.
 
Je parle même pas de leur "disparition" cataclysmique, bien pratique pour expliquer l'abscence de preuves tangibles, c'était le soir ils dormaient tous, poum, rasés, pas de survivants, pas de bateaux au loin pour commercer, rien, tout disparait avec eux, les connaissances, l'écriture, l'art spécifique... aucune trace, même à pompéi il y eu des survivants.
 
Les minoens aussi se sont pris une merde (santorin) qui a provoqué leur déclin (avec d'autres facteurs cumulés), mais ce déclin s'est étalé sur des dizaines d'années et ils ont laissé de très nombreux vestiges.

 
L'élevage intensif nécessaire à nourrir une telle population est trop important.
Tu le sors d'ou le fourrage nécessaire si à coté tu n'a pas de culture céréalière, tu les nourris comment en hiver tes 10 000 tetes de bétail, tes chèvres, tes moutons?
Les vergers je veux bien, mais quelles variété, la plupart des plantes viennent d'asie, bien plus tard.
 
C'est plus une ile l'atlantide c'est un continent.
D'énorme paturages, des vergers à perte de vue, une flotte de bateaux...

Le truc qui me chagrine dans tout ça c'est la "rigidité" des explications, y compris les plus tangibles.
Oui le niveau marin a remonté notablement il y a ~10000 ans partout dans le monde, sur une longue période, par acoups...
Oui le niveau marin a remonté de 5 mètres en 7 siècles il y a ~2000 ans partout dans le monde...
Oui le lac de la Mer Noire s'est rempli d'eau de mer rapidement il y a ~7000 ans...
En Bretagne on trouve la légende de la cité engloutie d'Ys.
On peut donc émettre l'idée d'une transmission orale d'une légende de déluge sur 9 millénaires à partir de descendants d'ukrainiens venus s'installer à Plouguerneau
Voire même le souvenir (par plusieurs générations) d'une remontée brutale (sur 10 millénaires quand même...) du niveau marin global, avec submersion d'une mégalopole de pêcheurs bretons très en avance sur son temps (ils chassaient les derniers mammouths au fusil en pierre, p.ex. )
 
Facile de faire des recoupements en choisissant les morceaux qu'on juge crédibles, ceux qu'on juge hypothétiques, et en ignorant encore la moitié des trucs, et en recourant à l'artifice magique d'une mystérieuse "transmission orale de l'histoire d'un pet de vache parmi d'autres,, sur 12200 générations, et à travers 7 continents"
 
Bref, vivement qu'on aille faire du forage archéo sur l'île Smachintel

Parait que les ukrainiennes sont douées pour la transmission orale  

Et les arbres modernes sont le fruit d'une longue selection par les paysans de l'antiquité afin d'obtenir des varietes a rendement important, fruits de grosse taille...
Si ça avait ete mis au point sur une ile isolée, ça se serait fatalement diffusé sur le continent et on en aurait des traces.
Pareil pour l'élevage. Ça se serait diffusé ailleurs. Pour autant que je sache, on en releve les premieres traces d'élevage au proche orient (premieres traces d'enclos), a des dates assez proches de celles de l'invention de l'agriculture.
 
A+,

Bah j'ai lu que les Celtes avant de s'amener en Europe occidentale étaient originaire de vers la Mer Noire. Donc ptête que ça se tient  

 
Effectivement, "La me'e noi'e !" est la réponse à beaucoup de questions

 
des faits, des faits    
 
http://www.yazerty.net/index.php?2 [...] -mer-noire

Les Celtes, probablement non. Leurs ancetres indo-européens, ils viennent tres probablement d'un coin au sud de l'ukraine (ayant lu des livres de M Gimbutas, je suis assez partisan de ses theses, bien mieux etayées par les faits que celles de Renfrew. que j'ai lu aussi. voir le lien Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-European_languages )
 
A+,

 
Je sais pas si tu vois les dimensions de l'île évoquées par l'article en question... île méditerranéenne de 400km² à peine...

Je faisais référence à la dernière explication en date (îlots submergés du détroit de Gibraltar)

 
Les espèces de ruminants de grande taille ne peuvent survivre sur des iles réduites.
Il leur faut du fait des qtés de nourriture de très grands espaces et de plus sont obligés de faire des migrations importantes.
Bisons d'amérique
buffle et gnous d'afrique
yack d'asie.
Ca tient pas la route deux secondes.

Oui mais non:
Il faut:  
Inventer l'agriculture arboricole, savoir planter des arbres, les  selectionner, ca se fait sur plusieurs siecles et non pas plusieurs generations quand tu pars de 0 et que tu n'as aucune notion d'agriculture. Si ca prend plusieurs siecles, ca se diffusera. Et ca laissera donc des traces.
L'elevage bovin, ca arrive tard: on passe deja par une phase d'elevage de petis animaux (moutons...) et là aussi, ca se diffuse.
Plutot radeaux que barques je pense, pour l'époque.  
 
Il suffit de regarder le modele de l'expansion des polynesiens pour voir que si ils avaient eu des barques et des techniques de culture d'arbres ou autres, ils auraient diffusé ca et/ou seraient partis lors de la submersion lente de leur ile, et auraient continué ailleurs leur mode de vie. On en aurait donc des traces archéologiques.
Bon, si on veut continuer a speculer, mieux vaut imaginer une histoire Pompei style pour expliquer une disparition soudaine qu'une histoire de lente submersion.
 
A+,

 
Bah pas possible, on peut jamais être catégorique à 100% (quoique pour le mythe de l'atlantide...).
Mais là le problème c'est que pour un indice vague plus ou moins fiable, on a 10 arguments/constations/observations/vestiges qui le contredisent.
 

Reste une autre hypothèse:ils possedaient sur leur ile une technique, par exemple, la poterie ou une métalurgie, et ils en faisaient commerce avec les habitants de côtes voisines.
Vu la rareté et nouveauté de la chose, ils la faisaient payer cher, et en tiraient assez pour manger sans trop cultiver.
(au fait, autour de la mediterannée, on ne cultivait pas seulement les cereales, mais aussi le lupin, dont on a compté dans les 300 variétés)
 Pourquoi on ne retrouve pas de couteau atlante?
 Parceque quand leur ile a du être abandonnée, ils sont partis les fabriquer ailleurs, et qu'on croit donc qu'ils sont originaires de cet ailleurs.
 Tiens, à propos de couteau, il y a au musée de Lyon un couteau de l'age du bronze qui a exactement la forme d'un Laguiole.

Oui, mais on a quand meme beaucoup progresse dans notre connaissance de la proto histoire et du passage du stade de chasseur-cueilleur nomadisant a celui de cultivateur-artisan avec habitat fixe depuis un siecle. Et si certaines elucubrations ne pouvait pas etre contredites par manque de données au debut du 20e siecle, ça n'est plus tellement le cas de nos jours.
A+,

Par définition, les sites qu'on a étudié sont ceux qu'on a retrouvé, pas ceux qui ont disparu.
Il suffit qu'une tribu ait décidé de construire, non plus des cabanes en bois, mais des maisons en brique crue, pour qu'on ne retrouve rien de son habitat.
Si les egyptiens n'avaient pas utilisé la pierre pour leurs tombes et temples, on n'aurait pas retrouvé grand chose de leurs habitations en brique crue.
Pourtant, il suffit de voir ce que les marocains ont fait en brique crue (ouarzazate, aït benadou etc) pour se rendre compte qu'on peut en faire des villes susceptibles d'épater leurs voisins habitant dans des cabanes.
Si Atlantes il y a eu, il suffit qu'ils aient été un peu plus developpés que leurs voisins, sans laser ni rayons de la mort, pour passer pour des cadors à leur époque.

Ben non: les cabanes en bois, ca laisse aussi des traces, on trouve les traces des foyers, des poteaux des enclos, des tombes, des detritus...
Il y a eu pas mal de fouilles en europe centrale dans les 100 dernieres années, qui ont donné une bonne image de l'etat des choses, meme si on est loin de tout connaitre pour les epoques proto-historiques.
A+,