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Auteur Sujet :

L'Atlantide:Mythe ou realité

n°32408157
Evergates
Posté le 21-11-2012 à 15:10:35  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Rapide comparaison entre la civilisation égyptienne et la civilisation précolombienne des Incas/Pré-Incas (Amérique du sud).
Selon les historiens, ces deux civilisations - séparées par l'océan atlantique - ne sont pas sensées avoir de liens entre elles.

 

Pyramides à degré
http://2.bp.blogspot.com/-g15mzXRa [...] 1600/2.jpg

 

Temples
http://3.bp.blogspot.com/-6uX7ElZK [...] 600/13.jpg

 

Momification
http://4.bp.blogspot.com/-KCQK140J [...] s640/3.jpg

 

Momies avec les bras croisés
http://2.bp.blogspot.com/-jDGq5BCc [...] s640/4.jpg

 

Masques funéraires en or
http://4.bp.blogspot.com/-A3jFREoM [...] s640/5.jpg

 

Colliers avec animaux en opposition
http://1.bp.blogspot.com/-Z8Yzp3RF [...] s640/6.jpg

 

Pratique de l’allongement crânien
http://3.bp.blogspot.com/-NP69Hv9x [...] 640/11.jpg

 

Obélisques avec hiéroglyphes
http://2.bp.blogspot.com/-y7jmUPCS [...] 600/12.jpg

 

Symbolisme solaire parallèle
http://2.bp.blogspot.com/--GpmG3dD [...] 640/15.jpg

 

Animal sur le front
http://1.bp.blogspot.com/-s1E91fkv [...] 640/16.jpg

 

Symbole de l'ascension graduelle
http://4.bp.blogspot.com/-eLFClb7K [...] 640/17.jpg

 

Temples tryptiques à trois entrées
http://4.bp.blogspot.com/-1CnMcT7s [...] 640/18.jpg

 

Attaches métalliques entre deux blocs de pierre
http://2.bp.blogspot.com/-eFvwEM9O [...] 640/19.jpg

 

Édifices inclinés vers l'intérieur
http://1.bp.blogspot.com/-TFuSq_R1 [...] 640/21.jpg

 

Sarcophages à forme humaine
http://1.bp.blogspot.com/-bliriNJN [...] 640/22.jpg

 

Serpents symétriques
http://3.bp.blogspot.com/-7HeuA0Qv [...] 640/32.jpg

 

Maîtrise dans la construction anti-sismique
http://1.bp.blogspot.com/-zr543igH [...] 640/33.jpg

 

Architecture mégalithique
http://3.bp.blogspot.com/-LSbbSVX4 [...] 640/26.jpg

 

Symboles de l'oeil unique
http://2.bp.blogspot.com/-zXJlfKU3 [...] 640/25.jpg

 

Symbole du bâton d'or
http://2.bp.blogspot.com/-SR2fOQi9 [...] 640/20.jpg

 

Portes trapézoïdales
http://3.bp.blogspot.com/-BBZRjvHo [...] s640/9.jpg

 

Portes trapézoïdales avec deux serpents sculptés
http://4.bp.blogspot.com/-oPmijIkh [...] 640/10.jpg

 

Art symétrique
http://3.bp.blogspot.com/-vuwpZWsd [...] 600/34.jpg


Message édité par Evergates le 21-11-2012 à 17:00:51
mood
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Posté le 21-11-2012 à 15:10:35  profilanswer
 

n°32409112
Elessar777
Tripatt' Faux-reveur.
Posté le 21-11-2012 à 15:54:49  profilanswer
 

[:ddr555]

 

cette comparaison, c'est du grand n'importe quoi....

 

Sans meme parler de la comparaison entre les cultures des deux continents, y a des elements au sein meme de ce qui est presenté comme "inca/pre-inca" qui sont issu de cultures geographiquement eloignée, parfois eloignées par plusieurs siecles entre elles, et dire que ca appartient à la meme filiation "culturelle/historique/en terme de civilisation", c'est vraiment montrer une grande ignorance de l'evolution des humains en amerique du sud/meso amerique.....

 

si je te donne un exemple au niveau d'un continent comme l'europe, en gros, on pourrait dire que les responsables des megalithes de carnac sont culturellement les memes que ceux qui ont créé la rome antique....

 

enfin bref :D


Message édité par Elessar777 le 21-11-2012 à 15:57:59

---------------
Cassoulet, again !
n°32409165
Elessar777
Tripatt' Faux-reveur.
Posté le 21-11-2012 à 15:57:50  profilanswer
 

et j'ajoute que la comparaison entre des elements egyptiens remontant à 2500 ans av jc avec des elements inca (la civilisation inca demarre en gros vers 1200 APRES JC), c'est a pisser de rire :D


---------------
Cassoulet, again !
n°32409441
Elessar777
Tripatt' Faux-reveur.
Posté le 21-11-2012 à 16:13:53  profilanswer
 

tiens, ca te choque pas qu'on compare un masque en or egyptien (celui de toutankhamon (né en -1345, mort en -1327) avec un masque en or inca qui doit dater du 14e ou du 15siecle APRES jc, soit en gros, un ecart historique d'au moins 2500 ans au bas mot .... ???????? et qu'on dise "ah ben oui, c'est forcement la meme influence culturel des atlantes..." [:rofl]
 
Bordel : REVEILLEZ VOUS, et arretez de vous faire bourrer le mou par tous les charlatants et autres adeptes new age....
 
Le premier qui vient parler de Colin Wilson, il se prend une alerte moderation, ras le bol des gens qui font passer pour scientifique des aneries pour credule en mal de sensation.


---------------
Cassoulet, again !
n°32409790
Evergates
Posté le 21-11-2012 à 16:36:33  profilanswer
 

C'est assez flippant de lire une personne - manifestement remplie de certitudes et d'arrogance - n'apporter aucun arguments sur 3 postes qui se suivent.

 

Sinon, prend quand même conscience que je n'ai pas contesté, ni-même évoqué les plus de 2000 ans qui séparent ces deux civilisations.
Peut-être as-tu également remarqué que je n'ai pas fait de commentaire sur cette comparaison, donc ton procès d'intentions tu le gardes pour toi.
Et si je n'ai pas fait de commentaire, c'est justement pour éviter d'orienter les lecteurs sur des certitudes que je n'ai pas. Ils sont donc libre d'en déduire ce qu'ils veulent.

 

Au passage, j'espère aussi que tu as bien compris que cette comparaison se basait également avec des éléments de civilisations pré-incas, civilisations qui débutent à partir de 1500 ans av. JC.
Et quand bien même ces dates divergeraient de plusieurs millénaires sur certains éléments, il faudrait que tu apportes un minimum d’arguments pour expliquer en quoi cela peut biaiser cette comparaison et ce, en prenant en compte que ces civilisations ne sont pas sensées avoir eu de liens entre elles ?

 

Et accessoirement, évite l'hystérie, ce n'est pas ce qu'il y a de plus approprié si tu cherches à convaincre.

Message cité 1 fois
Message édité par Evergates le 21-11-2012 à 17:48:16
n°32410938
Elessar777
Tripatt' Faux-reveur.
Posté le 21-11-2012 à 17:36:54  profilanswer
 

Evergates a écrit :

J'espère que tu as quand même conscience que je n'ai pas contesté, pas même évoqué les plus de 2000 ans qui séparent ces deux civilisations  :??:  
 
Au passage, j'espère aussi que tu as bien compris que cette comparaison se basait également avec des éléments de civilisations pré-incas, civilisations qui débutent env. 1500 ans av. JC.  

Et quand bien même ces dates divergeraient de plusieurs millénaires sur certains éléments, il faudrait que tu apportes un minimum d’arguments pour expliquer en quoi cela peut biaiser cette comparaison et ce, en prenant en compte que ces civilisations ne sont pas sensées avoir eu de liens entre elles ?

 
Et accessoirement, évite l'hystérie, ce n'est pas ce qu'il y a de plus approprié si tu cherches à convaincre.
 
 
 


 
peux etre que tu aurais du commencer par la, parce que si effectivement des elements sont comparables historiquement (en terme d'age) comme les agraffes en metal reliant des blocs megalithiques (comme a tiwanaku) , bien que cependant bcp plus ancienne en egypte qu'en amerique du sud, tu penses qu'un ecart de 1000 ans semble tout a fait coherent et ne remet pas en cause une mise en parallèle d'une soit disant proximité culturelle ? .... :o , par exemple, c'est comme si on disait que culturellement, les gaulois (genre en -50 av jc)  ont influencé en terme de culture les realisations moyen-ageuses arrivées 1000 ans plus tard.....  bref.... a tordre le bras de l'histoire dans tous les sens, tu finis par lui faire dire ce que tu as envie, y compris les pires inepties.
 
faut chercher loin et longtemps pour affirmer qu'une civilisation morte depuis plus de 1000 ans aurait pu avoir un quelconque lien culturel avec une autre qui commence a apparaitre.
 
1000 ans, c'est long. tres long. surtout à l'echelle d'une civilisation.
 
Bref, mon avis est que cette question a sa réponse dans le rasoir d'ockam. de deux explications, la plus simple est tjrs celle qui prévaut.
 
et a mon sens, la plus simple ici, est de se dire que les cultures humaines peuvent avoir le meme cheminement, certaines analogies dans leur progression, fussent elles separées par 2000 ans et 8000km, plutot que de se dire qu'une hypothetique civilisation, soit disant ayant disparu avec la debacle de la fin de la derniere glaciation, soit au bas mot 10000 ans av jc, et dont rien aujourd'hui hormis des ecrits de platon ne permet d'attester l'existence, aurait pu influencer les deux civilisations en questions.
 
c'est du fantasme pour esprit en mal de sensationnel. rien d'autre.  
 
 


---------------
Cassoulet, again !
n°32411101
Evergates
Posté le 21-11-2012 à 17:47:31  profilanswer
 

Elessar777 a écrit :


 
peux etre que tu aurais du commencer par la, parce que si effectivement des elements sont comparables historiquement (en terme d'age) comme les agraffes en metal reliant des blocs megalithiques (comme a tiwanaku) , bien que cependant bcp plus ancienne en egypte qu'en amerique du sud, tu penses qu'un ecart de 1000 ans semble tout a fait coherent et ne remet pas en cause une mise en parallèle d'une soit disant proximité culturelle ? .... :o , par exemple, c'est comme si on disait que culturellement, les gaulois (genre en -50 av jc)  ont influencé en terme de culture les realisations moyen-ageuses arrivées 1000 ans plus tard.....  bref.... a tordre le bras de l'histoire dans tous les sens, tu finis par lui faire dire ce que tu as envie, y compris les pires inepties.
 
faut chercher loin et longtemps pour affirmer qu'une civilisation morte depuis plus de 1000 ans aurait pu avoir un quelconque lien culturel avec une autre qui commence a apparaitre.
 
1000 ans, c'est long. tres long. surtout à l'echelle d'une civilisation.
 
Bref, mon avis est que cette question a sa réponse dans le rasoir d'ockam. de deux explications, la plus simple est tjrs celle qui prévaut.
 
et a mon sens, la plus simple ici, est de se dire que les cultures humaines peuvent avoir le meme cheminement, certaines analogies dans leur progression, fussent elles separées par 2000 ans et 8000km, plutot que de se dire qu'une hypothetique civilisation, soit disant ayant disparu avec la debacle de la fin de la derniere glaciation, soit au bas mot 10000 ans av jc, et dont rien aujourd'hui hormis des ecrits de platon ne permet d'attester l'existence, aurait pu influencer les deux civilisations en questions.
 
c'est du fantasme pour esprit en mal de sensationnel. rien d'autre.  
 
 


 
Ok, tu considères que cette comparaison n'est pas valable car tu estimes que l'idée même d'un lien entre ces deux civilisation est un "fantasme", c'est ton droit. Cependant, je ne suis pas certains que tu convaincras beaucoup de monde sans une argumentation plus pertinente.

Message cité 1 fois
Message édité par Evergates le 21-11-2012 à 17:52:57
n°32413309
shamatoo
Posté le 21-11-2012 à 20:38:37  profilanswer
 

Il faut garder à l'esprit que la même fonction donnera toujours le même objet, une flèche sera toujours droite, un arc sera courbe, et une roue sera ronde,quelque soit la civilisation qui l'emploie et l'âge de l'objet, et sans qu'il y ait necessairement de lien entre eux.
La pyramide est une forme évidente parceque c'est celle qui se rapproche le plus de la pente naturelle, si on fait couler du sable, il forme un monticule dont le profil est celui d'une pyramide, reste plus qu'à aplanir les 4 côtés.(Si on veut que ça ressemble un minimum à un bâtiment)
De même pour les portes, tant qu'on n'a pas inventé la voute, pour réduire la longueur du lintheau, on utilise l'encorbellement, d'ou cette forme trapezoidale à degrés inversés.

Message cité 1 fois
Message édité par shamatoo le 21-11-2012 à 21:17:29
n°32414613
Evergates
Posté le 21-11-2012 à 21:57:28  profilanswer
 

shamatoo a écrit :

Il faut garder à l'esprit que la même fonction donnera toujours le même objet, une flèche sera toujours droite, un arc sera courbe, et une roue sera ronde,quelque soit la civilisation qui l'emploie et l'âge de l'objet, et sans qu'il y ait necessairement de lien entre eux.
La pyramide est une forme évidente parceque c'est celle qui se rapproche le plus de la pente naturelle, si on fait couler du sable, il forme un monticule dont le profil est celui d'une pyramide, reste plus qu'à aplanir les 4 côtés.(Si on veut que ça ressemble un minimum à un bâtiment)
De même pour les portes, tant qu'on n'a pas inventé la voute, pour réduire la longueur du lintheau, on utilise l'encorbellement, d'ou cette forme trapezoidale à degrés inversés.


 
Et pour le reste ?

n°32414865
shamatoo
Posté le 21-11-2012 à 22:13:50  profilanswer
 

C'est quoi, le reste?
-L'oeil comme symbole religieux?Ça existe partout, chez lez pheniciens, en turquie actuelle.
De même pour la "main", qu'on retrouve aussi bien sur les murs des cavernes que comme symbole religieux islamique, le "Khamsa",parceque la main est l'attribut spécifique de l'homme.
-Le serpent?Ça figure aussi chez les grecs, les cretois.
 
-Les momies? juste un choix, quand tu as un cadavre sur les bras, t'en fais quoi?
Deux solutions,ou tu t'en debarasse en l'enterrant, le brûlant, ou en le donnant à bouffer aux vautours,  
ou bien tu essaies de le conserver en l'emballant dans des chiffons et autres produits, les chinois aussi ont des momies.
 
-L'architecture mégalithique? Ça se retrouve aussi bien à Stonehenge qu'à Mycène.Ou on a aussi retrouvé un masque en or.
Les bases de l'activité humaine sont les mêmes partout, celui qui veut transporter de l'eau invente l'outre, celui qui veut la faire chauffer invente la marmite, et pas besoin d'être inspiré par les atlantes pour ça:
 
-Tu veux puiser de l'eau pour la boire, tu mets ta main en coupe, puis tu te rends compte que cette coupe est trop petite, et tu en fais une plus grande en argile ou calebasse.
 
-Tu veux taper sur quelque chose?Tu ramasses une pierre, puis tu vois que la pierre longue est plus efficace que la ronde, tu inventes le manche, donc le marteau.
 
-Tu veux cacher la tronche pas ragoutante d'un cadavre?Tu lui mets un masque.De l'Afrique à la chine, le monde entier utilise les masques.
 
   Et les coincidences, ça existe, il y a au musée archeologique de Lyon un couteau de l'age du bronze dont le profil,lame et manche, sont exactement ceux d'un couteau "Laguiole", malgré les millénaires qui les séparent.

Message cité 1 fois
Message édité par shamatoo le 21-11-2012 à 22:53:13
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Posté le 21-11-2012 à 22:13:50  profilanswer
 

n°32416003
Evergates
Posté le 21-11-2012 à 23:50:35  profilanswer
 

Il paraît normal que pour la construction d'un bâtiment, chaque peuple va naturellement utiliser plus ou moins les mêmes méthodes en fonction des matériaux employés. Ce principe est aussi applicable dans d'autre domaine comme la chasse, la guerre, et plus globalement pour tout ce qui est vital à l'homme. Donc sur ce point je suis plus ou moins d'accord avec toi.

 

Là où ton explication n'est plus pertinente, c'est lorsqu'il s'agit de ressemblances sur des éléments purement culturels et dispensable à leur survie.
Or c'est justement la manière de représenter sa culture qui la défini en tant que telle. Si deux civilisations ont les mêmes représentations culturelles, il va de soit que leur cultures devaient être très proche, trop pour que la coïncidence soit la meilleur hypothèse, sans pour autant l'écarter.

 

Exemple plus contemporain mais toujours de type "culturel": au hasard d'une rue à Paris, tu découvres pour la première fois un MacDo - enseigne dont tu n'avais jamais entendu parlé avant -. Si maintenant je te montre qu'il en existe ailleurs dans le monde, auras-tu toujours le même raisonnement pour en déduire leur origine ?

 

Aussi, contrairement à ce que tu à l'air de penser, le fait que l'on retrouve des éléments strictement culturel comme les représentations symboliques, les rituels funéraires, les divinités et l'architecture et ce, tout autour du monde, appuie la thèse d'une origine commune des civilisations antiques.

 

Et justement, tu parlais de l'architecture mégalithique que l'ont retrouve un peu partout autour du globe, ben instinctivement et logiquement, c'est pas la méthode la plus évidente pour créer une structure, cela ne colle donc pas vraiment avec ton explication.

 

Car selon toi, durant l'antiquité, quelqu'un aurait eu l'idée génial de construire des bâtiments avec des blocs de plusieurs dizaines de tonnes et que quasiment au même moment et ailleurs dans le monde, des personnes sans aucun lien direct ou indirect, ont eu la même idée géniale de se faire chier à construire leur principaux bâtiments de cette manière. [:djlemon:2]

Message cité 2 fois
Message édité par Evergates le 22-11-2012 à 17:18:45
n°32416783
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 22-11-2012 à 07:51:03  profilanswer
 

Evergates a écrit :

Aussi, contrairement à ce que tu à l'air de penser, le fait que l'on retrouve des éléments strictement culturel comme les représentations symboliques, les rituels funéraires, les divinités et l'architecture et ce, tout autour du monde, appuie la thèse d'une origine commune des civilisations antiques.  


 
Mais pas du tout !  [:herbert de vaucanson:4]  
 
C'est juste que certains symboles sont assez naturels : le Soleil par exemple, les animaux dangereux pour l'Homme (ou très différents de lui)... Ca appuie plutôt la thèse que l'humain marche pareil dans les grandes lignes où qu'il habite sur terre et qu'il est impressionné par les mêmes choses de la nature. Que penses tu du couteau Laguiole de l'âge de bronze ? Enfin, tu oublies les milliers de trucs qui ne se ressemblent pas. Là, tu présentes une sélection biaisée : je prends un ensemble de 1000 objets cultuels incas et 1000 objets cultuels égyptiens, et j'arrive à trouver dans ces 2 ensembles 2 objets qui se ressemble assez : si je ne te montre que ces 2 objets là, tu seras impressionné. Par contre, si je te montre tous les autres que j'ai occultés, bah tu trouveras ça "normal" et tu n'auras pas de doute sur le fait qu'il s'agisse d'une coincidence.
 
Puis j'aime bien ton "aussi, contrairement à ce que tu à l'air de penser", comme si tu avais produit une démonstration alors que ton seul argument est "il va de soi que", sans l'avoir jamais explicité [:ddr555]
 

Evergates a écrit :

Car selon toi, durant l'antiquité, quelqu'un aurait eu l'idée génial de construire des bâtiments avec des blocs de plusieurs dizaines de tonnes et que quasiment au même moment et ailleurs dans le monde, des personnes sans aucun lien direct ou indirect, ont eu la même idée géniale de se faire chier à construire leur principaux bâtiments de cette manière. [:djlemon:2]


 
1000 ans d'écart, chez toi, c'est "quasiment au même moment" ?  
 
t'aurais pas 100.000 € à me prêter ? Je te rends le double quasiment au même moment :o

Message cité 1 fois
Message édité par Herbert de Vaucanson le 22-11-2012 à 07:53:36

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Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
n°32416941
Elessar777
Tripatt' Faux-reveur.
Posté le 22-11-2012 à 08:45:57  profilanswer
 

Evergates a écrit :

Il paraît normal que pour la construction d'un bâtiment, chaque peuple va naturellement utiliser plus ou moins les mêmes méthodes en fonction des matériaux employés. Ce principe est aussi applicable dans d'autre domaine comme la chasse, la guerre, et plus globalement pour tout ce qui est vital à l'homme. Donc sur ce point je suis plus ou moins d'accord avec toi.
 
Là où ton explication n'est plus pertinente, c'est lorsqu'il s'agit de ressemblance sur des éléments purement culturelle et dispensable à leur survie.  
Or c'est justement la manière de représenter sa culture qui la défini en tant que telle. Si deux civilisations ont les mêmes représentations culturelles, il va de soit que leur cultures devaient être très proche, trop pour que la coïncidence soit la meilleur hypothèse, sans pour autant l'écarter.
 
Exemple plus contemporain mais toujours de type "culturel": au hasard d'une rue à Paris, tu découvres pour la première fois un MacDo - enseigne dont tu n'avais jamais entendu parlé avant -. Si maintenant je te montre qu'il en existe ailleurs dans le monde, auras-tu toujours le même raisonnement pour en déduire leur origine ?
 
Aussi, contrairement à ce que tu à l'air de penser, le fait que l'on retrouve des éléments strictement culturel comme les représentations symboliques, les rituels funéraires, les divinités et l'architecture et ce, tout autour du monde, appuie la thèse d'une origine commune des civilisations antiques.  
 
Et justement, tu parlais de l'architecture mégalithique que l'ont retrouve un peu partout autour du globe, ben instinctivement et logiquement, c'est pas la méthode la plus évidente pour créer une structure, cela ne colle donc pas vraiment avec ton explication.
 
Car selon toi, durant l'antiquité, quelqu'un aurait eu l'idée génial de construire des bâtiments avec des blocs de plusieurs dizaines de tonnes et que quasiment au même moment et ailleurs dans le monde, des personnes sans aucun lien direct ou indirect, ont eu la même idée géniale de se faire chier à construire leur principaux bâtiments de cette manière. [:djlemon:2]


 
tu pourrais aussi te remettre dans le contexte historique.... genre environ 2000 ans avant JC (a peine le debut de l'age de fer dans les coins les plus avancés, et encore, les *vrais* foyers fer sont plutot a partir de -1500, enfin bref), et mettre en perspective : les moyens de communication, les moyens de transport, la conservation de l'information et sa transmission, et voir que comparer des objets/des traditions/des rites/des architectures séparées par 1000 ans, c'est jouer au jeu des analogies sans rien prouver.
 


---------------
Cassoulet, again !
n°32423835
Evergates
Posté le 22-11-2012 à 16:26:18  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

 

Mais pas du tout !  [:herbert de vaucanson:4]

 

C'est juste que certains symboles sont assez naturels : le Soleil par exemple, les animaux dangereux pour l'Homme (ou très différents de lui)... Ca appuie plutôt la thèse que l'humain marche pareil dans les grandes lignes où qu'il habite sur terre et qu'il est impressionné par les mêmes choses de la nature.

 

Que certains peuples prennent comme divinité le soleil ou certains animaux, rien d'étonnant à cela, on est d'accord.
En revanche, ce qui est étonnant, c'est quand une culture dans son ensemble est similaire à une autre située de l'autre coté de l'Atlantique.

 

Prenons l’exemple des animaux, on peut tout à fait comprendre qu'ils soient vénérés partout où on les trouvent. Mais de là à constater une similarité dans une projection artistique et symbolique complexe, il faut quand même un sacré coup de bol, rajoute à ça les autres similarités culturelles, et c'est en Dieu qu'il faudra croire pour envisager une telle coïncidence.
http://2.bp.blogspot.com/--GpmG3dDfQU/UKN2Sr7RvvI/AAAAAAAAKNg/HmrxqRRV6VE/s640/15.jpg%20
http://2.bp.blogspot.com/-SR2fOQi9qn0/UKe5XGDd4lI/AAAAAAAAKbc/t4iDVjRkhfY/s640/20.jpg

 


Herbert de Vaucanson a écrit :


 Que penses tu du couteau Laguiole de l'âge de bronze ?


J'en pense que le couteau à lame rétractable - si c'est bien de cela dont tu parles - a été inventé à cette époque ou à une époque encore plus ancienne.

 
Herbert de Vaucanson a écrit :


Enfin, tu oublies les milliers de trucs qui ne se ressemblent pas. Là, tu présentes une sélection biaisée : je prends un ensemble de 1000 objets cultuels incas et 1000 objets cultuels égyptiens, et j'arrive à trouver dans ces 2 ensembles 2 objets qui se ressemble assez : si je ne te montre que ces 2 objets là, tu seras impressionné. Par contre, si je te montre tous les autres que j'ai occultés, bah tu trouveras ça "normal" et tu n'auras pas de doute sur le fait qu'il s'agisse d'une coincidence.


Je récapitule, il est normal de trouver des objets similaires comme des outils utiles à la vie quotidienne. Ce qui est moins normal, c'est que la projection d'une culture complexe soit également très proche pour ne pas dire similaire.
Chaque éléments de comparaison que j'ai donné n'ont pas de raison naturelle à être semblable et pourtant ils le sont.
C'est pas comme si j'avais pris comme référence des objets de type: vase, chaussure ou lance. J'ai pris des éléments qui sont directement lié à la culture de ces peuples (art, religion, rituels, symbolisme, architecture).

 

Que deux peuples n'ayant aucuns liens se mettent à construire des pyramides, c'est envisageable, mais si tu ajoutes d'autres facteurs liés à ces pyramides comme: architecture à degré, architecture  mégalithique, tombeau, momification, sarcophage,  sarcophage à forme humaine, masque en or (etc...), alors tu arrives à un tel niveau de similarité pour cette structure et son utilité, qu'envisager sérieusement la coïncidence relève de la stupidité.

 
Herbert de Vaucanson a écrit :


1000 ans d'écart, chez toi, c'est "quasiment au même moment" ?

 

J'ai utiliser le mot "quasiment" pour justement nuancer mon propos. 1000 ans ce n'est rien dans l'évolution d'un nomade vers la civilisation.
Sur une période de 1000 ans, les chances que l'Homme moderne réparti au quatre coins de la planète, commence à se civiliser de la même manière, sont très mince et ce, alors qu'aujourd'hui encore, l'on trouve dans certaine région du monde des peuples qui n'ont pas évolué depuis Cro-Magnon malgré notre mondialisation déjà bien avancée.

Message cité 1 fois
Message édité par Evergates le 22-11-2012 à 17:23:21
n°32424211
Evergates
Posté le 22-11-2012 à 16:45:01  profilanswer
 

Elessar777 a écrit :

 

tu pourrais aussi te remettre dans le contexte historique.... genre environ 2000 ans avant JC (a peine le debut de l'age de fer dans les coins les plus avancés, et encore, les *vrais* foyers fer sont plutot a partir de -1500, enfin bref), et mettre en perspective : les moyens de communication, les moyens de transport, la conservation de l'information et sa transmission, et voir que comparer des objets/des traditions/des rites/des architectures séparées par 1000 ans, c'est jouer au jeu des analogies sans rien prouver.

 


 

Faudrait-il encore que je cherche à prouver quoique ce soit pour que tu me fasses cette remarque.
Ce n'est pas toi que je cherche à convaincre, c'est moi. Ce qui m'intéresse c'est de voir avec quel type d'argument vous allez chercher à disqualifier cette comparaison et mon raisonnement. C'est simplement une manière de confronter une hypothèse pour voir si elle tient la route.


Message édité par Evergates le 22-11-2012 à 16:48:57
n°32424290
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 22-11-2012 à 16:51:02  profilanswer
 

Evergates a écrit :


Je récapitule, il est normal de trouver des objets similaires comme des outils utiles à la vie quotidienne. Ce qui est moins normal, c'est que la projection d'une culture complexe soit également très proche pour ne pas dire similaire.  
Chaque éléments de comparaison que j'ai donné n'ont pas de raison naturelle à être semblable et pourtant ils le sont.
C'est pas comme si j'avais pris comme référence des objet de ce type: vase, chaussure ou lance. J'ai pris des éléments qui sont directement lié à la culture de ces peuples (art, religion, rituels, symbolisme, architecture).  
 
Que deux peuples n'ayant aucuns liens se mettent à construire des pyramides, c'est envisageable, mais si tu ajoutes d'autre facteurs lié à ces pyramide comme: architecture à degré et mégalithique, tombeau, momification, sarcophage,  sarcophage à forme humaine, masque en or (etc...), alors tu arrives à un tel niveau de similarité pour cette structure qu'envisager sérieusement la coïncidence relève de la stupidité.


 
Relis la partie que tu quotes ici. Si je prends un tas de 1000 cailloux à gauche et un tas de 1000 cailloux à droite, il y a de grande chance pour qu'en cherchant bien, je trouve deux cailloux (un provenant de chaque tas) qui soient identiques à l'oeil nu. Si je ne montre à quelqu'un que ces deux cailloux et que je lui cache le fait que pour ça j'ai fouillé dans deux tas de 1000 cailloux, il va trouver ça incroyable. Là c'est pareil avec les exemples que tu donnes. Sur les milliers d'objets cultuels que chacune de ces civilisations a créé, il est obligatoire qu'il y en ait quelques uns qui se ressemblent beaucoup. Ton "image" choisit de ne montrer que ceux là, en occultant les milliers d'autres qui n'ont rien à voir entre eux. Bref, juste une bête et naturelle coincidence.
 

Evergates a écrit :


Ça tombe bien, j'ai utiliser le mot "quasiment" pour justement nuancer mon propos. 1000 ans ce n'est rien dans l'évolution d'un nomade vers la civilisation.
Sur une période de 1000 ans, les chances que l'Homme moderne répartie au quatre coins de la planète, commence à se civiliser de la même manière, sont très mince et ce, alors qu'aujourd'hui encore, l'on trouve dans certaine région du monde des peuples qui n'ont pas évolué depuis Cro-Magnon et ce, malgré notre mondialisation déjà bien avancée.


1000 ans ! Tu te rends compte de ce que c'est ? Ces deux civilisations ne sont pas du tout de la même période, et ne peuvent donc pas avoir été influencées par une même civilisation.


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n°32424516
Evergates
Posté le 22-11-2012 à 17:03:25  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

 

Relis la partie que tu quotes ici. Si je prends un tas de 1000 cailloux à gauche et un tas de 1000 cailloux à droite, il y a de grande chance pour qu'en cherchant bien, je trouve deux cailloux (un provenant de chaque tas) qui soient identiques à l'oeil nu. Si je ne montre à quelqu'un que ces deux cailloux et que je lui cache le fait que pour ça j'ai fouillé dans deux tas de 1000 cailloux, il va trouver ça incroyable. Là c'est pareil avec les exemples que tu donnes. Sur les milliers d'objets cultuels que chacune de ces civilisations a créé, il est obligatoire qu'il y en ait quelques uns qui se ressemblent beaucoup. Ton "image" choisit de ne montrer que ceux là, en occultant les milliers d'autres qui n'ont rien à voir entre eux. Bref, juste une bête et naturelle coincidence.

 


 

Trouve un meilleur argument si tu cherches à me convaincre.

 
Herbert de Vaucanson a écrit :


1000 ans ! Tu te rends compte de ce que c'est ? Ces deux civilisations ne sont pas du tout de la même période, et ne peuvent donc pas avoir été influencées par une même civilisation.


1000 ans, c'est 1/2500 de l'histoire du genre Homo, c'est à dire quasiment rien et définissable comme étant une époque similaire au millième près dans l'évolution de l'Homme moderne.

 

Message cité 1 fois
Message édité par Evergates le 22-11-2012 à 17:03:45
n°32424845
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 22-11-2012 à 17:22:06  profilanswer
 

Evergates a écrit :

Trouve un meilleur argument si tu cherches à me convaincre.


 
Bah écoute, je vois rien de plus clair pour expliquer le concept de coincidence rendue faussement "troublante" par le seul fait d'occulter la masse de données dans laquelle on a réussi à trouver des similarités.
 

Evergates a écrit :


1000 ans, c'est 1/2500 de l'histoire du genre Homo, c'est à dire quasiment rien et définissable comme étant une époque similaire au millième près dans l'évolution de l'Homme moderne.


 
C'est complètement n'importe quoi. Quel rapport avec la durée d'existence du genre Homo ??? Tant que tu y es, tu aurais pu dire que c'est 1/10^26 de la durée de vie d'un proton.  
Si tu veux une durée de vie pertinente avec laquelle comparer ça, il faut regarder du côté de la durée de vie moyenne d'un courant architectural, et encore. Là le problème, c'est surtout le trou de 1000 ans entre la fin de la civilisation de l'ancienne égypte et le début des civilisations précolombiennes dont tu parles. Comment veux tu que le savoir ce soit transmis pendant ces 1000 ans ?


---------------
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n°32425042
sidorku
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Posté le 22-11-2012 à 17:31:23  profilanswer
 

Evergates a écrit :

 

Ok, tu considères que cette comparaison n'est pas valable car tu estimes que l'idée même d'un lien entre ces deux civilisation est un "fantasme", c'est ton droit. Cependant, je ne suis pas certains que tu convaincras beaucoup de monde sans une argumentation plus pertinente.


On dirait plutôt qu'il n'y a que toi de convaincu par ce que tu racontes.  :o

 

Selon toi, quel a été le vecteur de cette transmission culturelle à travers les 1000 ans et les milliers de kilomètres d'eau et de terre?  [:autobot]

Message cité 1 fois
Message édité par sidorku le 22-11-2012 à 17:32:56

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n°32425563
Evergates
Posté le 22-11-2012 à 18:11:30  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

 

Bah écoute, je vois rien de plus clair pour expliquer le concept de coincidence rendue faussement "troublante" par le seul fait d'occulter la masse de données dans laquelle on a réussi à trouver des similarités.

 


 

Pas grâve, mais dis toi que si tu es parvenu à convaincre des personnes partageant déjà les mêmes convictions que toi, c'est déjà un bon début  :o  

 
Herbert de Vaucanson a écrit :


C'est complètement n'importe quoi. Quel rapport avec la durée d'existence du genre Homo ??? Tant que tu y es, tu aurais pu dire que c'est 1/10^26 de la durée de vie d'un proton.
Si tu veux une durée de vie pertinente avec laquelle comparer ça, il faut regarder du côté de la durée de vie moyenne d'un courant architectural, et encore. Là le problème, c'est surtout le trou de 1000 ans entre la fin de la civilisation de l'ancienne égypte et le début des civilisations précolombiennes dont tu parles. Comment veux tu que le savoir ce soit transmis pendant ces 1000 ans ?

 

Si je prend la période du genre Homo, c'est qu'il se trouve que c'est dans celle-ci que notre stade d'évolution biologique nous à permis d'accéder à une forme de civilisation. Dans l'absolu, et pour être plus juste, j'aurais dû prendre une échelle étendue jusqu'à l'époque où les continents se sont séparés, mais j'ai préféré rester bon joueur :o

 

Quant à savoir comment aurait pu se transmettre cette culture, je n'ai pas réponse. Cependant, l'idée d'une origine commune de ces cultures me paraît bien plus crédible que le hasard sur une aussi courte période de l'évolution.
De plus, Les civilisation d’Amérique du sud ne sont pas les seules à avoir des ressemblances avec l’ancienne Égypte. On retrouve, dans cette période, des civilisations aux quatre coins du monde partageant ces similarités purement culturelles. Ce qui rend la probabilité d'une coïncidence encore plus faible.

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Message édité par Evergates le 22-11-2012 à 18:17:54
n°32425596
Evergates
Posté le 22-11-2012 à 18:14:02  profilanswer
 

sidorku a écrit :


Selon toi, quel a été le vecteur de cette transmission culturelle à travers les 1000 ans et les milliers de kilomètres d'eau et de terre?  [:autobot]

 

Le même vecteur qui a permis de voir un McDo aussi bien à Paris qu'à Mexico City.

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Message édité par Evergates le 22-11-2012 à 18:14:30
n°32425650
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 22-11-2012 à 18:18:12  profilanswer
 

Evergates a écrit :


Pas grâve, mais dis toi que si tu es parvenu à convaincre des personnes partageant déjà les mêmes convictions que toi, c'est déjà un bon début  :o  


 
Bah c'est pourtant simple à comprendre. Mes condoléances à tes neurones :o
 

Evergates a écrit :

Si je prend la période du genre Homo, c'est qu'il se trouve que c'est dans celle-ci que notre stade d'évolution biologique nous à permis d'accéder à une forme de civilisation.


Est-ce que tu te rends compte que ça ne veut absolument rien dire ??? Pourquoi ne pas prendre la période qui s'étend de moins 300 millions d'années à aujourd'hui, tant que tu y es ? Bah oui, c'est dans cette période que notre stade d'évolution biologique nous a rendus mammifères et nous a permis d'accéder à une forme de civilisation.
 

Evergates a écrit :

Dans l'absolu, pour être plus juste, j'aurais dû prendre une échelle étendue, jusqu'à l'époque où les continent se sont séparés, mais j'ai préféré rester bon joueur.


 
Plus juste ??? Mais quel rapport, en quoi c'est plus juste ??? Et l'époque où quels continents se sont séparés ? Sais-tu que c'est arrivé plusieurs fois, et pour différents continents ?  
Comme pour tes élucubrations sur le genre Homo et l'évolution, on dirait que tu parles sans avoir la moindre idée des concepts que tu manipules.
 

Evergates a écrit :

Quant à savoir comment aurait pu se transmettre cette culture, je n'ai pas réponse. Cependant, l'idée d'une origine commune de ces cultures me paraît bien plus crédible que le hasard sur une aussi courte période de l'évolution.


Fausse impression : tu t'es laissé manipulé comme un bleu par les mecs qui pondent ces théories et te trouvent des coincidences troublantes partout, en montrant uniquement les trucs qui se ressemblent un peu (pour des raisons la plupart du temps purement logique, genre parce qu'on peut pas faire autrement où qu'il n'y a que quelques possibilités), en occultant volontairement tout ce qui diffère.  
 

Evergates a écrit :

De plus, Les civilisation d’Amérique du sud ne sont pas les seules à avoir des similarités avec l’ancienne Égypte. On retrouve, dans cette période, des civilisations aux quatre coins du monde partageant ces mêmes similarités culturelles. Ce qui rend la probabilité d'un coïncidence encore plus faible.


 
Non, pas aux mêmes époques.


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n°32425690
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 22-11-2012 à 18:21:14  profilanswer
 

Evergates a écrit :


 
Le même vecteur qui a permis de voir un McDo aussi bien à Paris qu'à Mexico City.


 
Super donc on imagine un gérant de McDo. Il construit un McDo quelque part. Puis le McDo est détruit. Pendant 1000 ans, et 30 générations, de père en fils, on se transmet la propriété de cette boite, mais on ne construit plus un seul McDo nulle part. Et puis un jour, à 6000 km du premier McDo, un arrière arrière arrière (30 fois comme ça) petit fils, décide d'en reconstruire un. Ah oui : vachement pertinente comme analogie, l'analogie du McDo  [:arnoboss]


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n°32426101
shamatoo
Posté le 22-11-2012 à 18:59:44  profilanswer
 

Toute reference aux atlantes et ET mise à part, je reste pour ma part perplexe devant les constructions mégalithiqhe, Stonehenge, Carnac, Mycène, Egypte,sites amerindiens,Malte.
Qu'est-ce qui a bien pu décider les hommes de ces époques,dans des endroits aussi éloignés, à se faire odieusement tarter à tailler ces blocs énormes avec des moyens rudimentaires, et à les trainer sur des distances impressionnantes: ramener un obelisque d'Assouan jusqu'à Carnac, même en utilisant le Nil, il faut le faire.
Et surtout, pourquoi avoir abandonné ces travaux?Ça s'est fait à une époque, et ça ne s'est plus refait depuis.
(Ouais,je sais,parceque c'était trop chiant)

n°32428990
Evergates
Posté le 22-11-2012 à 22:27:31  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :


Bah c'est pourtant simple à comprendre. Mes condoléances à tes neurones :o


Tu mélanges tout là, sur le principe que tu évoques, je ne dis pas que c'est impossible, mais selon moi, c'est l'une des explications les moins probable. La théorie - à la quelle je n'adhère pas - que nos civilisations soient d'origine ET, est déjà plus probable que ton jeu des mille coïncidences  [:spamafote]
Mais de là à ce que tu en déduises que si je n'adhère pas à ce que tu dis, c'est que je n'ai pas compris, le mieux serait simplement que tu t'abstiennes de me répondre.

 
Herbert de Vaucanson a écrit :


Est-ce que tu te rends compte que ça ne veut absolument rien dire ??? Pourquoi ne pas prendre la période qui s'étend de moins 300 millions d'années à aujourd'hui, tant que tu y es ? Bah oui, c'est dans cette période que notre stade d'évolution biologique nous a rendus mammifères et nous a permis d'accéder à une forme de civilisation.

 

On va prendre une échelle remontant uniquement à l'époque des dernières grandes glaciations, ça te vas ? Dans ce cas de figure, la dernière fois que les peuples d’Amérique ont pu voir leur culture influencée par d'autres peuples situés sur d'autres continents remonte à env. 15'000 ans, date de la dernière grande glaciation qui leur aurait permis de passer en Amérique via l'Asie.
Or à cette époque, on parle de l'Homme de Cro-Magnon, des nomades.

 

Et la probabilité que ces peuples aient suivi séparément, sur 15'000 ans, pratiquement le même chemin d'évolution tant au niveau spirituel, artistique, rituels et architecturale, me pousse à envisager que des événements historiques sont manquants pour expliquer cela.

 

C'est surtout la période mégalithique qui me pose problème, elle ne suit pas une évolution logique dans l'approche de l'Homme vers la civilisation. Selon toi, sur tous les continents, on aurait eu le raisonnement suivant "pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer", libre à toi d'y croire, ce n'est pas mon cas. Et le fait que ce schéma d'évolution se retrouve aux quatre coins du globe ne fait qu'éloigner la possibilité d'une coïncidence.

 

J'imagine mal tous les gosses se mettre à construire leurs premières cabane avec des troncs de séquoia empilés les uns sur les autres  :o

 
Herbert de Vaucanson a écrit :


Plus juste ??? Mais quel rapport, en quoi c'est plus juste ??? Et l'époque où quels continents se sont séparés ? Sais-tu que c'est arrivé plusieurs fois, et pour différents continents ?

 

L'échelle de temps appliquée au Genre Homo est comprise dans un seul cycle de dérive continentale. Cette échelle de temps (2.5Ma) est 10 fois inférieur à celle de la Pangée jusqu'à nos jour.

 
Herbert de Vaucanson a écrit :


Comme pour tes élucubrations sur le genre Homo et l'évolution, on dirait que tu parles sans avoir la moindre idée des concepts que tu manipules.


Mais figure toi que je me sentirai bien plus à l'aise à parler de ton complexe de supériorité, mais là j'ai pas le temps pour ça  [:spamafoote]  

 
Herbert de Vaucanson a écrit :


Fausse impression : tu t'es laissé manipulé comme un bleu par les mecs qui pondent ces théories et te trouvent des coincidences troublantes partout, en montrant uniquement les trucs qui se ressemblent un peu (pour des raisons la plupart du temps purement logique, genre parce qu'on peut pas faire autrement où qu'il n'y a que quelques possibilités), en occultant volontairement tout ce qui diffère.

 

Ah mais il ne fait aucun doute que j'ai pu être influancé au cours de ma vie.  [:cosmoschtroumpf]
Et pourtant, même confronté à un manipulateur de haut vol comme toi, je n'ai jamais adhéré à ce que tu dis sur ce genre de sujet, omme quoi... [:spamafote]

 

Et sinon, ton savoir, tu l'a acquis comment, en claquant des doigts ?
Si non, alors il te faudra peut-être admettre que tu as été manipulé et influancé tout au long de ta vie et que tes convictions sont donc basées sur un gros tas de manipulations diverses et variées.

 
Herbert de Vaucanson a écrit :


Non, pas aux mêmes époques.


Pourtant le Moyen Age s'étale sur près de mille ans, et tu sera probablement d'accord avec moi qu'il s'agit d'une époque, alors pourquoi il n'en serait pas de même pour l'antiquité ?

Message cité 3 fois
Message édité par Evergates le 23-11-2012 à 00:08:51
n°32429265
Elessar777
Tripatt' Faux-reveur.
Posté le 22-11-2012 à 22:46:02  profilanswer
 

explique nous comment materiellement la transmission de connaissance a pu se realiser au cours d'age culturel si differents.


---------------
Cassoulet, again !
n°32429601
Evergates
Posté le 22-11-2012 à 23:12:29  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

 

Super donc on imagine un gérant de McDo. Il construit un McDo quelque part. Puis le McDo est détruit. Pendant 1000 ans, et 30 générations, de père en fils, on se transmet la propriété de cette boite, mais on ne construit plus un seul McDo nulle part. Et puis un jour, à 6000 km du premier McDo, un arrière arrière arrière (30 fois comme ça) petit fils, décide d'en reconstruire un. Ah oui : vachement pertinente comme analogie, l'analogie du McDo  [:arnoboss]

 

J'ai pourtant bien fait attention de prendre une analogie que tu puisses facilement comprendre, allez on la refait ensemble:
- 1955 Ray Kroc fonde la chaine de restauration McDo
- 1984 Ray Kroc décède
- 2012, avec 32'000 restaurants à travers le monde, as-tu eu l’impression d’assister à une disparition progressive des McDo depuis le décès de son fondateur ?
- Est-ce que sans son fondateur, cette chaine de restauration a été condamnée à ne plus pouvoir ouvrir de nouveaux restaurants ?

 

Ensuite...
- Remplace "Ray Kroc" par civilisation x
- Remplace "le décès de Ray Kroc" par la disparition de cette civilisation x
- Et enfin, remplace chaque restaurant McDo par les multiples civilisations antiques ayant des caractéristiques culturelles communes.

 

C'est ça l'analogie McDo  :o

Message cité 1 fois
Message édité par Evergates le 22-11-2012 à 23:41:13
n°32429666
Evergates
Posté le 22-11-2012 à 23:17:26  profilanswer
 

Elessar777 a écrit :

explique nous comment materiellement la transmission de connaissance a pu se realiser au cours d'age culturel si differents.

 

"Explique nous", tu te considères comme un pluriel, tu as besoin de te sentir moins seul, c'est ça ?  [:delarue3]

 

Sinon pour ta question, je sais pas, et toi, t'a pas une idée ou un artefact planqué sous ton canapé qui pourrait "nous" donner une piste ? :o

Message cité 2 fois
Message édité par Evergates le 22-11-2012 à 23:24:00
n°32430147
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 23-11-2012 à 00:12:35  profilanswer
 

Evergates a écrit :

Sinon pour ta question, je sais pas, et toi, t'a pas une idée ou un artefact planqué sous ton canapé qui pourrait "nous" donner une piste ?


On va le dire autrement : si ces deux civilisations avaient hérité des Atlantes (ou des extra-terrestres, ou de ceux que tu veux) à la disparition de ceux-ci, cette transmission se serait produite au même moment (la disparition des Atlantes, donc). On pourrait à la rigueur imaginer que cette culture a perduré plusieurs milliers d'années de plus en Amérique du Sud qu'en Egypte, mais dans ce cas-là, cette culture serait déjà présente en Amérique du Sud à des époques contemporaines de celle de l'Egypte ancienne. Et ce n'est pas le cas [:spamafote]
Donc, à moins d'imaginer que quelques Atlantes se sont planqués quelques milliers d'années dans une grotte avant d'apparaître en Amérique du Sud, il est peu plausible que ces civilisations aient une origine commune.

n°32430224
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 23-11-2012 à 00:26:18  profilanswer
 

Evergates a écrit :


Tu mélanges tout là, sur le principe que tu évoques, je ne dis pas que c'est impossible, mais selon moi, c'est l'une des explications les moins probable. La théorie - à la quelle je n'adhère pas - que nos civilisations soient d'origine ET, est déjà plus probable que ton jeu des mille coïncidences  [:spamafote]  


 
Putain, t'as trouvé moyen de rien comprendre à un truc aussi simple. Je ne parle pas de 1000 coïncidences, le 1000 dans mon exemple ne se réfère pas au nombre de coïncidences. Enfin c'est pourtant extrêmement simple, relis [:herbert de vaucanson:5]  
 

Evergates a écrit :


 
On va prendre une échelle remontant uniquement à l'époque des dernières grandes glaciations, ça te vas ? Dans ce cas de figure, la dernière fois que les peuples d’Amérique ont pu voir leur culture influencée par d'autres peuples situés sur d'autres continents remonte à env. 15'000 ans, date de la dernière grande glaciation qui leur aurait permis de passer en Amérique via l'Asie.  
Or à cette époque, on parle de l'Homme de Cro-Magnon, des nomades.
 
Et la probabilité que ces peuples aient suivi séparément, sur 15'000 ans, pratiquement le même chemin d'évolution tant au niveau spirituel, artistique, rituels et architecturale, me pousse à envisager que des événements historiques sont manquants pour expliquer cela.
 
C'est surtout la période mégalithique qui me pose problème, elle ne suit pas une évolution logique dans l'approche de l'Homme vers la civilisation. Selon toi, sur tous les continents, on aurait eu le raisonnement suivant "pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer", libre à toi d'y croire, ce n'est pas mon cas. Et le fait que ce schéma d'évolution se retrouve aux quatre coins du globe ne fait qu'éloigner la possibilité d'une coïncidence.
 
J'imagine mal tous les gosses se mettre à construire leurs premières cabane avec des troncs de séquoia empilés les uns sur les autres  :o  


 
Mais c'est pas DU tout les mêmes périodes, rien ne correspond !!!
 

Evergates a écrit :


L'échelle de temps appliquée au Genre Homo est comprise dans un seul cycle de dérive continentale. Cette échelle de temps (2.5Ma) est 10 fois inférieur à celle de la Pangée jusqu'à nos jour.


 
Putain, mais ça ne veut RIEN dire ce que tu racontes, ça n'a aucun sens, et aucun rapport avec le schmilblick [:herbert de vaucanson:5]  
On dirait que tu mélanges des mots et concepts que tu as entendus une ou deux fois et qui t'ont impressionné juste pour faire genre  [:herbert de vaucanson:2]  
 

Evergates a écrit :


Et sinon, ton savoir, tu l'a acquis comment, en claquant des doigts ?


 
Je l'ai acquis en le recoupant et validant avec tout plein d'autres, acquis précédemment. Ce qui visiblement te manque pour te rendre compte que ces histoires que tu gobes tout cru (et qui ne viennent que d'un ou deux auteurs non scientifiques à la base) sont de la pouillerie de haut vol. Ca ne demande pourtant pas grand chose pour s'en rendre compte, d'avoir juste quelques connaissances de base en égyptologie, en chronologie des civilisation précolombienne, en logique de base, en mécanique (pour la partie "architecture" ). Evidemment, quand on n'a pas ces connaissances de base, on n'a rien pour se rendre compte qu'on lit des pouilleries, et on est près à gober n'importe quoi, et le défendre bec et ongles ensuite, parce qu'après tout, ya pas de raisons qu'on soit plus con qu'un autre, hein ? [:la muletta]  
 

Evergates a écrit :


Pourtant le Moyen Age s'étale sur près de mille ans, et tu sera probablement d'accord avec moi qu'il s'agit d'une époque, alors pourquoi il n'en serait pas de même pour l'antiquité ?


 
Parce qu'il y a eu une continuité qu'on ne retrouve pas quand on saute de l'Egypte au Pérou et qu'on a un trou de 1000 ans sans maintient de cette culture.

Message cité 1 fois
Message édité par Herbert de Vaucanson le 23-11-2012 à 00:30:21

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n°32430231
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 23-11-2012 à 00:27:57  profilanswer
 

Evergates a écrit :


 
J'ai pourtant bien fait attention de prendre une analogie que tu puisses facilement comprendre, allez on la refait ensemble:
- 1955 Ray Kroc fonde la chaine de restauration McDo
- 1984 Ray Kroc décède
- 2012, avec 32'000 restaurants à travers le monde, as-tu eu l’impression d’assister à une disparition progressive des McDo depuis le décès de son fondateur ?
- Est-ce que sans son fondateur, cette chaine de restauration a été condamnée à ne plus pouvoir ouvrir de nouveaux restaurants ?
 
Ensuite...
- Remplace "Ray Kroc" par civilisation x
- Remplace "le décès de Ray Kroc" par la disparition de cette civilisation x
- Et enfin, remplace chaque restaurant McDo par les multiples civilisations antiques ayant des caractéristiques culturelles communes.
 
C'est ça l'analogie McDo  :o


 
Mais ça n'a AUCUN rapport. Il est où, le trou de 1000 ans qui nous pose problème là, dans ton salmigondis ?  [:herbert de vaucanson:2]


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n°32430307
Evergates
Posté le 23-11-2012 à 00:44:11  profilanswer
 

scOulOu a écrit :


On va le dire autrement : si ces deux civilisations avaient hérité des Atlantes (ou des extra-terrestres, ou de ceux que tu veux) à la disparition de ceux-ci, cette transmission se serait produite au même moment (la disparition des Atlantes, donc). [...].


 
Non, ce n'est absolument pas nécessaire. La transmission d'une culture d'une civilisation A à une civilisation B peut se faire sur des milliers d'années.  
Et la civilisation B peut à son tour transmettre son influence culturelle provenant de la civilisation A à une civilisation C et ainsi de suite...
 
Imagine que la France disparaisse suite à un événement géologique, cela n’empêcherait nullement la propagation de sa culture, même partiellement, via ces anciennes colonies d'Afrique et d'Amérique.
 
 
 
 
 
 
 
 
 

n°32430336
Evergates
Posté le 23-11-2012 à 00:50:19  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

 

Mais ça n'a AUCUN rapport. Il est où, le trou de 1000 ans qui nous pose problème là, dans ton salmigondis ?  [:herbert de vaucanson:2]

 
Citation :

La datation par le carbone 14 est une méthode très utilisée par les archéologues, mais son utilisation présente quelques limites :
- l'élément que l'on veut dater doit avoir incorporé du carbone dans des proportions équivalentes à celles de l'atmosphère ; elle ne s'applique donc qu'aux matériaux organiques et pas du tout aux produits minéraux ;
- la fermeture du système de l'élément à dater est aussi indispensable ; s'il incorpore de nouveaux atomes de carbone après sa mort, le rapport 14C/C est bouleversé et le résultat ne sera pas fiable ;
Wiki

 

Et si ma comparaison ne prend pas en compte d'autres civilisations, cela ne les excluent pas pour autant de l’influence qu'elle ont été susceptible d'avoir en commun avec les Incas ou l'ancienne Égypte.

Message cité 1 fois
Message édité par Evergates le 23-11-2012 à 01:19:56
n°32430373
Evergates
Posté le 23-11-2012 à 00:59:25  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :


 
Putain, t'as trouvé moyen de rien comprendre à un truc aussi simple. Je ne parle pas de 1000 coïncidences, le 1000 dans mon exemple ne se réfère pas au nombre de coïncidences. Enfin c'est pourtant extrêmement simple, relis [:herbert de vaucanson:5]  
 


 

Herbert de Vaucanson a écrit :


 
Mais c'est pas DU tout les mêmes périodes, rien ne correspond !!!
 


 

Herbert de Vaucanson a écrit :


 
Putain, mais ça ne veut RIEN dire ce que tu racontes, ça n'a aucun sens, et aucun rapport avec le schmilblick [:herbert de vaucanson:5]  
On dirait que tu mélanges des mots et concepts que tu as entendus une ou deux fois et qui t'ont impressionné juste pour faire genre  [:herbert de vaucanson:2]  
 


 

Herbert de Vaucanson a écrit :


 
Je l'ai acquis en le recoupant et validant avec tout plein d'autres, acquis précédemment. Ce qui visiblement te manque pour te rendre compte que ces histoires que tu gobes tout cru (et qui ne viennent que d'un ou deux auteurs non scientifiques à la base) sont de la pouillerie de haut vol. Ca ne demande pourtant pas grand chose pour s'en rendre compte, d'avoir juste quelques connaissances de base en égyptologie, en chronologie des civilisation précolombienne, en logique de base, en mécanique (pour la partie "architecture" ). Evidemment, quand on n'a pas ces connaissances de base, on n'a rien pour se rendre compte qu'on lit des pouilleries, et on est près à gober n'importe quoi, et le défendre bec et ongles ensuite, parce qu'après tout, ya pas de raisons qu'on soit plus con qu'un autre, hein ? [:la muletta]  
 


 

Herbert de Vaucanson a écrit :


 
Parce qu'il y a eu une continuité qu'on ne retrouve pas quand on saute de l'Egypte au Pérou et qu'on a un trou de 1000 ans sans maintient de cette culture.


 
Quand tu réponds avec des crises aiguës de ton complexe, ça me permet de te répondre très brièvement, et rien que pour ça, je te dis merci :o

n°32430405
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 23-11-2012 à 01:05:46  profilanswer
 

Evergates a écrit :

Non, ce n'est absolument pas nécessaire. La transmission d'une culture d'une civilisation A à une civilisation B peut se faire sur des milliers d'années.  
Et la civilisation B peut à son tour transmettre son influence culturelle provenant de la civilisation A à une civilisation C et ainsi de suite...
 
Imagine que la France disparaisse suite à un événement géologique, cela n’empêcherait nullement la propagation de sa culture, même partiellement, via ces anciennes colonies d'Afrique et d'Amérique.


Ce que tu dis implique une continuité qui n'existe pas dans le cas sud-américain. On n'a jamais constaté de cas de culture renaissant brusquement de ses cendres 2000 ans après avoir complètement disparu.
Et même si ton hypothèse s'appliquait au cas sud-américain, cela n'aurait rien à voir avec une hypothétique civilisation atlante disparue, car il ne s'agirait pas d'une origine commune à deux civilisation distinctes (égyptienne et sud-américaine), mais d'une transmission d'une civilisation à l'autre (de l'égyptienne à la sud-américaine).

n°32430438
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 23-11-2012 à 01:12:05  profilanswer
 

Evergates a écrit :


 
Quand tu réponds avec des crises aiguës de ton complexe, ça me permet de te répondre très brièvement, et rien que pour ça, je te dis merci :o


 
C'est pas parce que je révèle ton ignorance manifeste, qui est la cause de tout ce tintouin, qu'il faut nécessairement voir un pb de mon côté, hein...


---------------
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n°32430466
Evergates
Posté le 23-11-2012 à 01:14:55  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

 

C'est pas parce que je révèle ton ignorance manifeste, qui est la cause de tout ce tintouin, qu'il faut nécessairement voir un pb de mon côté, hein...

 

Ben justement, un des symptômes de ce complexe est sa non reconnaissance par le sujet atteint  :o
Et c'est véridique.

Message cité 1 fois
Message édité par Evergates le 23-11-2012 à 01:19:19
n°32430469
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 23-11-2012 à 01:15:16  profilanswer
 

Evergates a écrit :


 

Citation :

La datation par le carbone 14 est une méthode très utilisée par les archéologues, mais son utilisation présente quelques limites :
- l'élément que l'on veut dater doit avoir incorporé du carbone dans des proportions équivalentes à celles de l'atmosphère ; elle ne s'applique donc qu'aux matériaux organiques et pas du tout aux produits minéraux ;
- la fermeture du système de l'élément à dater est aussi indispensable ; s'il incorpore de nouveaux atomes de carbone après sa mort, le rapport 14C/C est bouleversé et le résultat ne sera pas fiable ;
Wiki


 
Et si ma comparaison ne prend pas en compte d'autres civilisations, cela ne les excluent pas pour autant de l’influence qu'elle ont été susceptible d'avoir en commun avec les Incas ou l'ancienne Égypte.
 
 
 
île Maurice (océan indien)


 
Encore une fois je ne vois pas le rapport avec ce que tu mets en gras. tu ne veux tout de même pas me dire que tu déduis de ce qui est mis en gras que les 1000 ans d'écart sont peut être faux, et qu'en conséquence, la théorie de l'origine commune de ces civilisation redevient possible puisqu'elles pourraient du coup être contemporaines ???  [:herbert de vaucanson:4]  
 
Je pense qu'il faudrait vraiment des cours d'initiation à la méthode scientfique dans les lycées pour les filières non scientifiques. Ca urge, là.


---------------
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n°32430496
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 23-11-2012 à 01:19:37  profilanswer
 

Evergates a écrit :


 
Ben justement, un des symptômes de ce complexe est sa non reconnaissance par le sujet atteint  :o  
Et c'est véridique.


 
Mais tu manipules des concepts sans en connaitre le moindre début de signification, tu mélanges ces mots pour faire genre, tu fais des déductions qui présentent des biais énorme : ça c'est objectif et tout le monde peut le constater... mais non, c'est pas possible que ce soit toi qui soit ignorant, c'est forcément les autres qui se pensent "à tort" plus malin que toi (bien que tu saches pertinemment n'avoir aucune connaissance ni formation dans les concepts que tu manipules ici).  
 
Et quand on te présente des arguments, tu te défiles pour ne pas répondre en disant qu'on est des vilains prétentieux qui pensent que tu es bête (ouinouin :(), tu ne trouves pas que le processus est un peu grossier ?

Message cité 1 fois
Message édité par Herbert de Vaucanson le 23-11-2012 à 01:23:00

---------------
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n°32430524
Evergates
Posté le 23-11-2012 à 01:23:23  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :


Encore une fois je ne vois pas le rapport avec ce que tu mets en gras.[:herbert de vaucanson:4]  


Ce que j'ai mis en gras était le titre sur wiki, mon intention n'était pas forcément que tu focalises dessus, mais plutôt sur ce qui suit  :sweat:

n°32430529
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 23-11-2012 à 01:24:01  profilanswer
 

Evergates a écrit :


Ce que j'ai mis en gras était le titre sur wiki, mon intention n'était pas forcément que tu focalises dessus, mais plutôt sur ce qui suit  :sweat:


 
Ca ne change rien au propos : c'est tout aussi valable avec ce qui suit.


Message édité par Herbert de Vaucanson le 23-11-2012 à 01:24:18

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