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Auteur Sujet :

L'Atlantide:Mythe ou realité

n°32871749
Elessar777
Tripatt' Faux-reveur.
Posté le 06-01-2013 à 18:46:36  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
je connais le timée et le critias :o
 
il n'y a pas dans l'atlantique de traces géologique d'un évènement tel que décrit par Platon autour de -10000 av jc :o
 


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Cassoulet, again !
mood
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Posté le 06-01-2013 à 18:46:36  profilanswer
 

n°32874197
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 06-01-2013 à 21:55:17  profilanswer
 

Et l'HERMOCRATE [:wanobi le vrai]


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Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
n°32874924
yvesson
Posté le 06-01-2013 à 22:29:33  profilanswer
 

Elessar777 a écrit :

je connais le timée et le critias :o
 
il n'y a pas dans l'atlantique de traces géologique d'un évènement tel que décrit par Platon autour de -10000 av jc :o
 


 
Hej,
Ouh là, forcément si tu vois ça aussi précisément. Faudrait déjà savoir ce que ça veut dire pour platon, -10000 avant jules césar. :Þ


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Are we the lucky ones, saved for another day,
n°32876017
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 06-01-2013 à 23:38:17  profilanswer
 


'tain j'y ai rejoué il y a quelques temps justement, ça m'a fait marrer... :D

Message cité 1 fois
Message édité par Cardelitre le 07-01-2013 à 19:25:38

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Intra-Science  -  To thine own self be true
n°32877541
Elessar777
Tripatt' Faux-reveur.
Posté le 07-01-2013 à 08:47:14  profilanswer
 

yvesson a écrit :


 
Hej,
Ouh là, forcément si tu vois ça aussi précisément. Faudrait déjà savoir ce que ça veut dire pour platon, -10000 avant jules césar. :Þ


 
pinaille pas, meme à +- 2000 ans autour de cette date (fin de la derniere glaciation (pas homogene d'ailleurs si tu regardes le document que j'ai posté page precedente)), il n'y a aucune trace d'un evenement geologique majeur dans l'atlantique qui indiquerait qu'une tres grande ile a subi un cataclisme ayant entrainé sa disparition....


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Cassoulet, again !
n°32880273
sidorku
Ultime Boeing 747
Posté le 07-01-2013 à 12:51:26  profilanswer
 

yvesson a écrit :

 

Hej,
Ouh là, forcément si tu vois ça aussi précisément. Faudrait déjà savoir ce que ça veut dire pour platon, -10000 avant jules césar. :Þ


Ca n'a pas vraiment d'importance. Dans tous les cas, Platon n'est ni géologue ni historien et on parle ici d'une légende transmise oralement... Il n'y a aucune raison de prendre les écrits de Platon au pied de la lettre. Il a très bien pu se baser sur une histoire plus ou moins réelle (Santorin + civilisation minoenne) et la transformer en mythe de l'Atlantide dont il avait besoin afin d'illustrer ses arguments philosophiques. [:spamafote]

Message cité 2 fois
Message édité par sidorku le 07-01-2013 à 12:54:24

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Espace et exploration spatiale --- Power metal
n°32880555
Elessar777
Tripatt' Faux-reveur.
Posté le 07-01-2013 à 13:20:24  profilanswer
 

d'ailleurs il est interessant de noter qu'en dehors de platon, et avant en particulier, nulle trace d'une quelconque atlantide dans les recits de qui que soit, et en particulier dans les ecrits sumerien, dont on a retrouvé bcp d'ecrits (philosophie, economique, decrivant leur organisation, leurs mythes ainsi que leur religion....) lors de la decouverte de la bibliothèque d'assurbanipal....

 

Bref...


Message édité par Elessar777 le 07-01-2013 à 13:23:56

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Cassoulet, again !
n°32880959
yvesson
Posté le 07-01-2013 à 13:48:22  profilanswer
 

sidorku a écrit :


Ca n'a pas vraiment d'importance. Dans tous les cas, Platon n'est ni géologue ni historien et on parle ici d'une légende transmise oralement... Il n'y a aucune raison de prendre les écrits de Platon au pied de la lettre. Il a très bien pu se baser sur une histoire plus ou moins réelle (Santorin + civilisation minoenne) et la transformer en mythe de l'Atlantide dont il avait besoin afin d'illustrer ses arguments philosophiques. [:spamafote]


 
Hej,
Je ne dis pas le contraire, justement. Enfin ça n'empêche pas de rêver, d'y croire ou de chercher, même dans un flou crasse.
 
Mais par rapport à la thèse, elessar, je ne comprends pas trop ce qui te permet d'être aussi affirmatif, d'une part ça parle d'un événement assez violent vers -6200 avant JC, et la plupart des graphiques précis commencent à -10000 BP, la période qu'il étudie plus en détail.


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Are we the lucky ones, saved for another day,
n°32881075
Elessar777
Tripatt' Faux-reveur.
Posté le 07-01-2013 à 13:55:20  profilanswer
 

yvesson a écrit :

 

Hej,
Je ne dis pas le contraire, justement. Enfin ça n'empêche pas de rêver, d'y croire ou de chercher, même dans un flou crasse.

 

Mais par rapport à la thèse, elessar, je ne comprends pas trop ce qui te permet d'être aussi affirmatif, d'une part ça parle d'un événement assez violent vers -6200 avant JC, et la plupart des graphiques précis commencent à -10000 BP, la période qu'il étudie plus en détail.

 


si tu pars de platon (timée ou critias), je te conseille de t'en tenir a ce que dit platon concernant les dates. je n'ai jamais vu nulle part ou il est fait mention de faits -6200 ans avant platon. Toute les dates données correspondent a une epoque environ -9000 ans avant platon pour la disparition de l'atlantide. en plus ton -10000 an avant Jules Cesar ? tu tires ca d'ou ?.... -10000 AC c'est pas "avant jules cesar" hein ? mais AC signifie ante-christ, avant le christ (noté aussi BC, before christ en anglais). de plus, les 9000 ans sont "avant solon", qui est né en -640 AC... d'ou l'approximation autour de -10000 avant jc.

 

quand tu parles de "graphique precis", à quoi fais tu allusion ?....

 

Message cité 2 fois
Message édité par Elessar777 le 07-01-2013 à 14:00:53

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Cassoulet, again !
n°32881400
yvesson
Posté le 07-01-2013 à 14:17:36  profilanswer
 

Elessar777 a écrit :


 
 
si tu pars de platon (timée ou critias), je te conseille de t'en tenir a ce que dit platon concernant les dates. je n'ai jamais vu nulle part ou il est fait mention de faits -6200 ans avant platon. Toute les dates données correspondent a une epoque environ -9000 ans avant platon pour la disparition de l'atlantide.
 
quand tu parles de "graphique precis", à quoi fais tu allusion ?....
 


 
Hej,
Je fais allusions aux graphiques de la thèse dont tu as mis le lien, ceux qui vont de 0 à 10000 BP, et ceux qui vont plus loin que 10000 sont sur une échelle plus grande de centaines de milliers d'années, qui sont moins précis sur une date donnée, du coup. Il étudie surtout à partir de 10000BP.
Je ne parlais que de la thèse, puisque tu disais qu'il n'y avait aucun événement, d'une manière qui semblait définitive. Enfin c'est pour ça aussi que je te demandais, j'ai parcouru, j'ai peut-être loupé quelqeu chose d'intéressant.
Et je ne connais pas précisément ce qu'à écrit platon, je réagissais à ton post d'une façon humoristique, mais sérieusement ça voulait dire que je ne crois pas qu'il faille se bloquer sur ce qu'a écrit platon et chercher plus globalement des événements climatiques, même plusieurs milliers d'années à côté. Et puis après tout, c'est pas forcément un truc gigantesque, si ça a été amplifié à force d'être raconté.


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mood
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Posté le 07-01-2013 à 14:17:36  profilanswer
 

n°32881894
Elessar777
Tripatt' Faux-reveur.
Posté le 07-01-2013 à 14:46:19  profilanswer
 

yvesson a écrit :


 
Hej,
Je fais allusions aux graphiques de la thèse dont tu as mis le lien, ceux qui vont de 0 à 10000 BP, et ceux qui vont plus loin que 10000 sont sur une échelle plus grande de centaines de milliers d'années, qui sont moins précis sur une date donnée, du coup. Il étudie surtout à partir de 10000BP.
Je ne parlais que de la thèse, puisque tu disais qu'il n'y avait aucun événement, d'une manière qui semblait définitive. Enfin c'est pour ça aussi que je te demandais, j'ai parcouru, j'ai peut-être loupé quelqeu chose d'intéressant.
Et je ne connais pas précisément ce qu'à écrit platon, je réagissais à ton post d'une façon humoristique, mais sérieusement ça voulait dire que je ne crois pas qu'il faille se bloquer sur ce qu'a écrit platon et chercher plus globalement des événements climatiques, même plusieurs milliers d'années à côté. Et puis après tout, c'est pas forcément un truc gigantesque, si ça a été amplifié à force d'être raconté.


 
heuuuuuu........
 
justement, ces graphiques montrent une evolution climatique forte. mais comme elle s'etale sur des centaines d'années, la remontées des eaux des océans ne s'est pas fait en l'espace d'une nuit. c'est ca que ca montre. Pour info aussi, la notation BP est relative, elle prend comme point zero 1950.....
 
et le problème, c'est que meme si tu couvres une periode -20000 -> 0, il n'y aucune trace géologique d'un cataclysme majeur en atlantique  (genre une eruption volcanique comme santorin, ou meme Toba par exemple (explosion de la caldera du volcan indonesien Toba en -74000+-5000ans avant notre ere ayant conduit à une extinction importante, qui a touché fortement l'humanité, ou l'on estime que la population humaine s'est reduite a 20-30000 individus, dont nous descendons tous.....).
 


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Cassoulet, again !
n°32882009
yvesson
Posté le 07-01-2013 à 14:51:39  profilanswer
 

Elessar777 a écrit :


 
heuuuuuu........
 
justement, ces graphiques montrent une evolution climatique forte. mais comme elle s'etale sur des centaines d'années, la remontées des eaux des océans ne s'est pas fait en l'espace d'une nuit. c'est ca que ca montre. Pour info aussi, la notation BP est relative, elle prend comme point zero 1950.....
 
et le problème, c'est que meme si tu couvres une periode -20000 -> 0, il n'y aucune trace géologique d'un cataclysme majeur en atlantique  (genre une eruption volcanique comme santorin, ou meme Toba par exemple (explosion de la caldera du volcan indonesien Toba en -74000+-5000ans avant notre ere ayant conduit à une extinction importante, qui a touché fortement l'humanité, ou l'on estime que la population humaine s'est reduite a 20-30000 individus, dont nous descendons tous.....).
 


 
Hej,
Oui mais pourquoi tu veux que ce soit un très gros truc ? Tu verrais un petit tsunami sur ces graphiques ? C'est pour ça que je parle de précision, tu ne vois pas ce qui se passe en quelques jours/semaines sur un truc à cette échelle.
C'est pas un drame de considérer 10000BP comme -8000 avant JC.

Message cité 1 fois
Message édité par yvesson le 07-01-2013 à 14:54:04

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Are we the lucky ones, saved for another day,
n°32882445
Elessar777
Tripatt' Faux-reveur.
Posté le 07-01-2013 à 15:15:03  profilanswer
 

yvesson a écrit :


 
Hej,
Oui mais pourquoi tu veux que ce soit un très gros truc ? Tu verrais un petit tsunami sur ces graphiques ? C'est pour ça que je parle de précision, tu ne vois pas ce qui se passe en quelques jours/semaines sur un truc à cette échelle.
C'est pas un drame de considérer 10000BP comme -8000 avant JC.


 
Parce que pour faire disparaitre "une ile continent, grande comme la libye et l'asie reunie" (meme si il faut prendre afrique et asie dans le contexte historique de platon... donc bcp bcp plus petit qu'aujourd'hui, d'ailleurs, il donne une taille en stades pour la plaine principale de l'ile : 3000 * 2000 (en gros 550 * 350 km) .... et l'ile a la forme d'un quadrilatere oblong.
 
des estimations ont été faites, ca donne une ile de grosso-merdo 400 000 km2. pour faire disaparaitre une telle formation geologique, et n'en conserver quasiment aucune trace (surtout à une epoque aussi proche dans le temps), il faut un "truc très gros" .... :o
 


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Cassoulet, again !
n°32882587
yvesson
Posté le 07-01-2013 à 15:22:42  profilanswer
 

Elessar777 a écrit :


 
Parce que pour faire disparaitre "une ile continent, grande comme la libye et l'asie reunie" (meme si il faut prendre afrique et asie dans le contexte historique de platon... donc bcp bcp plus petit qu'aujourd'hui, d'ailleurs, il donne une taille en stades pour la plaine principale de l'ile : 3000 * 2000 (en gros 550 * 350 km) .... et l'ile a la forme d'un quadrilatere oblong.
 
des estimations ont été faites, ca donne une ile de grosso-merdo 400 000 km2. pour faire disaparaitre une telle formation geologique, et n'en conserver quasiment aucune trace (surtout à une epoque aussi proche dans le temps), il faut un "truc très gros" .... :o
 


 
Hej,
J'évoquais plus un petit truc qui détruit les structures, fais émigrer les gens, et ensuite la remontée du niveau de la mer, sur une période plus longue, jusqu'à platon. Comment ça pourrait "disparaître" autrement ?


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Are we the lucky ones, saved for another day,
n°32883304
Elessar777
Tripatt' Faux-reveur.
Posté le 07-01-2013 à 16:08:45  profilanswer
 

yvesson a écrit :


 
Hej,
J'évoquais plus un petit truc qui détruit les structures, fais émigrer les gens, et ensuite la remontée du niveau de la mer, sur une période plus longue, jusqu'à platon. Comment ça pourrait "disparaître" autrement ?


 
Ça peut disparaitre en "une nuit" comme le dit platon dans le cas d'une énorme explosion volcanique, comme celle du krakatoa ou santorin....
 
la remontée du niveau des oceans suite à la fin de la galaciation, si elle a mis du temps, n'a pas pris 10000 ans. vers -5000 av jc, elle etait terminé visiblement.
 
de plus, pour info, le niveau des oceans etait entre 110 et 120 metres plus bas qu'actuellement, pas 1500 ou 2000 metres (ca tue un peu la theorie de l'atlantide aux acores).... Certes ca découvrait les terres entre france et UK, et tout ce qu'on appelait "heligoland"....
 
enfin, je note encore une fois de plus le "grand ecart" entre la soi disant disparition de cette fantastique civilisation, et le fait que les suivantes (sumer/egypte) ne soient apparues que des milliers d'années plus tard. franchement, la chronologie ne tient pas.


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Cassoulet, again !
n°32883428
yvesson
Posté le 07-01-2013 à 16:18:04  profilanswer
 

Hej,
Mais justement, une énorme explosion volcanique, ça se verrait mieux dans les études, non ?
Après, on peut toujours spéculer sur le fait que platon ait exagéré, les dates, le niveau d'avancée. N'oublie pas non plus göbekli tepe qui est daté plus loin que l'égypte.


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Are we the lucky ones, saved for another day,
n°32884008
Elessar777
Tripatt' Faux-reveur.
Posté le 07-01-2013 à 17:04:47  profilanswer
 

yvesson a écrit :

Hej,
Mais justement, une énorme explosion volcanique, ça se verrait mieux dans les études, non ?
Après, on peut toujours spéculer sur le fait que platon ait exagéré, les dates, le niveau d'avancée. N'oublie pas non plus göbekli tepe qui est daté plus loin que l'égypte.

 

ben oui, mais de ce genre de trace, il n'y a pas. ca confirme quelque part que platon a inventé cette histoire pour illustrer la philosophie qu'il souhaitait expliquer.

 

oui, je sais bien, je connais un peu Gobekli, et alors ? ca n'est pas choquant en soit.... et ca n'explique rien. ok gobekli a été créé vers -10000 av jc, mais ca n'etait pas un foyer d'habitation selon toute vraisemblance, uniquement un lieu de culte. De plus, les fouilles autour ont montré que visiblement, malgré cette architecture surprenante, ses bâtisseurs n'étaient encore que des chasseurs-cueilleurs, ils n'avaient visiblement pas encore franchis le pas de la révolution agraire et de la culture typique du néolithique....

 

que gobekli soit antérieur à l'Égypte et Sumer, ok.... je n'ai jamais dit le contraire. je dis juste qu'après -10000, l'apparition de l'écriture à sumer et en egypte (puisque nous n'avons aucune preuve d'une apparition antérieure de l'ecriture ou que ce soit) est très postérieure à une éventuelle disparition de l'atlantide.

 

de plus, j'attends qu'on m'apporte des éléments permettant de connecter gobekli à l'atlantide ;)

 

les défenseurs de l'atlantide semblent tjrs nier la possibilité que des civilisations soient apparues et se soient développées sans aide extérieure, pour ma part, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant, et ca serait nier que l'humanité a eu le même parcours d'évolution en différents points du globe....


Message édité par Elessar777 le 07-01-2013 à 17:05:25

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Cassoulet, again !
n°32884377
Evergates
Posté le 07-01-2013 à 17:31:18  profilanswer
 

sidorku a écrit :


Ca n'a pas vraiment d'importance. Dans tous les cas, Platon n'est ni géologue ni historien et on parle ici d'une légende transmise oralement... Il n'y a aucune raison de prendre les écrits de Platon au pied de la lettre. Il a très bien pu se baser sur une histoire plus ou moins réelle (Santorin + civilisation minoenne) et la transformer en mythe de l'Atlantide dont il avait besoin afin d'illustrer ses arguments philosophiques. [:spamafote]

 

Si quand même.

 

Critias:
"Écoute donc, Socrate, une histoire à la vérité fort étrange, mais exactement vraie, comme l’a jadis affirmé Solon, le plus sage des sept sages."

 

Socrate:
"Et quel autre, Critias, pourrions-nous choisir de préférence à celui-là ? C’est celui qui convient le mieux, parce que c’est le mieux approprié au sacrifice qu’on offre en ce jour à la déesse, et le fait qu’il ne s’agit pas d’une fiction, mais d’une histoire vraie est d’un intérêt capital. Comment et où trouverons-nous d’autres sujets si nous rejetons celui-là ? Ce n’est pas possible. Parlez donc, et bonne chance à vos discours ! Pour moi, en échange de mes discours d’hier, j’ai droit à me reposer et à vous écouter à mon tour."

 

Je ne vois pas de raison de le préciser si c'était une allégorie.


Message édité par Evergates le 07-01-2013 à 17:34:22
n°32884652
yvesson
Posté le 07-01-2013 à 17:51:25  profilanswer
 

Hej,
Je n'ai pas dit que göbekli tepe prouvait quoi que ce soit par rapport à l'atlantide, par contre il infirme ton propos : la civilisation est réapparue beaucoup plus tard. Tu ne peux pas quand même dire que les constructions qu'on voit à göbekli tepe ne sont pas l'oeuvre de gens plus avancés que ce qu'on croyait possible aussi loin dans le temps. Si tu compares à un truc beaucoup plus récent comme stonehenge, on est ridicules, en europe. :/ Donc, le même parcours d'évolution, en tout cas dans ce cas là, on n'a rien d'aussi fort et d'aussi vieux, pour l'instant (mais bon, j'espère que tu as raison et qu'on va trouver plein d'autres sites très vieux :Þ).
 
Mais ce site prouve qu'il y a encore des choses très vieilles sous terre (et peut-être sous l'eau), et qu'il y a au moins une civilisation capable de construire göbekli tepe à 10000BP.  
Il y a au moins un avant et un après göbekli tepe, à savoir ces gens (leurs ancêtres) n'ont pas commencé par construire göbekli tepe, et ils ont certainement fait quelque chose après, à moins d'avoir disparu. Quant à l'écriture, tu as raison, mais aussi tout ce qui n'a pas été gravé sur de l'argile ou de la pierre n'a pas du arriver dans un bon état jusqu'à nous. On peut aussi penser que la disparition brutale d'une civilisation peut engendrer une perte totale de certaines connaissances. D'ailleurs, même sans disparition brutale. Genre l'amérique qui a été réinventée par christophe colomb, ou la planète qu'on ne savait plus ronde ?  
 
Je ne suis pas non plus hostile à l'idée que platon aurait tout inventé. D'ailleurs les quelques phrases que j'ai lues me font plus penser à une sorte de mythe fondateur "nationaliste" d'athène. Genre il y avait une civilisation très avancée mais on l'a vaincue.  


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Are we the lucky ones, saved for another day,
n°32884825
Evergates
Posté le 07-01-2013 à 18:06:11  profilanswer
 

Elessar777 a écrit :

 

et le problème, c'est que meme si tu couvres une periode -20000 -> 0, il n'y aucune trace géologique d'un cataclysme majeur en atlantique  (genre une eruption volcanique comme santorin, ou meme Toba par exemple (explosion de la caldera du volcan indonesien Toba en -74000+-5000ans avant notre ere ayant conduit à une extinction importante, qui a touché fortement l'humanité, ou l'on estime que la population humaine s'est reduite a 20-30000 individus, dont nous descendons tous.....).

 


 

Pourquoi tu fais une fixette sur une catastrophe de type "éruption volcanique" ?

 

Il pourrait très bien s'agir d'un séisme sous marin qui n'aurait pas laisser de traces, ou du moins, pas encore découverte à ce jour.

 

Carolina bay (sud-est des Etats-Unis) pourrait également être un candidat possible. On y trouve 500'000 cratères formés par une pluie de météore qui, en fonction des datations, serait agée entre 100'000 et 13'000 ans.

 

http://cintos.org/LiDAR_images/files/gsa_lidar_24x16_web.jpg
http://cintos.org/SaginawManifold/Distal_Ejecta/CarolinaBays/files/page49_1.gif

 


D'ailleurs dans le Timée on trouve ce passage qui laisse suggérer l'origine de cette catastrophe:

 

"Un jour, Phaéton, le fils du Soleil attela le char de son père, il mit le feu à ce qui se trouvait à la surface de la terre et périt lui-même foudroyé. Ce récit n’est qu’un mythe ; la vérité, la voici. Les corps qui, dans le ciel, accomplissent une révolution autour de la terre sont soumis à une variation qui se reproduit à de longs intervalles; ce qui se trouve à la surface de la terre est alors détruit par un excès de feu."

Message cité 1 fois
Message édité par Evergates le 07-01-2013 à 18:28:56
n°32885239
shamatoo
Posté le 07-01-2013 à 18:43:35  profilanswer
 

Ça n'est pas parceque le rédacteur d'un texte prétend écrire la verité que c'est le cas, le meilleur exemple étant la Bible,ramassis de resucées de vieilles légendes assyriennes et de contes pour enfants,qu'on peut,au mieux, considerer comme des paraboles à but éducatif, mais sûrement pas pour une relation exacte de faits historiques.
Là, c'est pire encore, la pretendue super civilisation a disparu sans laisser de traces, mais en plus, ses pretendus heritiers en ignorent l'existence.
Il y a toutes les chances pour qu'il ne s'agisse que d'une amplification litteraire d'un incident ayant frappé les esprits, tel que Santorin ou la disparition de la civilisation crétoise,voire d'un quelconque tsunami.
Pour faire "bien",et éviter tout risque d'être contredit, Platon la situe "au diable vauvert", au delà des colonnes d'Hercule, dans un ocean alors inexploré, et ou donc tout peut arriver.Bien sûr à une époque antediluvienne pour expliquer que personne ne s'en souvienne.
Si vous lisez l"Atlantide" de Pierre Benoit, qui ne prétend pas être autre chose qu'un roman, vous trouverez quantité de détails placés là pour donner de la vraissemblance au récit.
La difference avec Platon, c'est que l'action est contemporaine,et l'histoire n'est donc pas parée des charmes de l'ancienneté.
Mais si quelqu'un relit ce roman dans 2000 ans?

Message cité 2 fois
Message édité par shamatoo le 07-01-2013 à 18:51:57
n°32885516
Evergates
Posté le 07-01-2013 à 19:07:04  profilanswer
 

shamatoo a écrit :

Ça n'est pas parceque le rédacteur d'un texte prétend écrire la verité que c'est le cas


Désolé, mais rien n'indique que tes vérités sont plus vraies que les siennes [:cosmoschtroumpf]

 
shamatoo a écrit :


Là, c'est pire encore, la pretendue super civilisation a disparu sans laisser de traces, mais en plus, ses pretendus heritiers en ignorent l'existence.


Le principe c'est que les ruines mégalithiques que l'on trouve de chaque coté de l'Atlantique seraient justement les dernières traces de cette civilisation ou de son influence.

 

Critias:
"Les Atlantes deviennent corrompus au fil du temps. Ils fondent par les armes des colonies des deux côtés de leur île, conquérant une partie de l’Afrique jusqu’à l’Égypte, et de l'Europe jusqu'à l'Italie. Athènes est le seul État capable de s’opposer à leur expansion."

 

Évidement, cette théorie remet en question certains dogmes historiques.

Message cité 2 fois
Message édité par Evergates le 07-01-2013 à 19:13:43
n°32885580
Elessar777
Tripatt' Faux-reveur.
Posté le 07-01-2013 à 19:12:36  profilanswer
 

yvesson a écrit :

Hej,
Je n'ai pas dit que göbekli tepe prouvait quoi que ce soit par rapport à l'atlantide, par contre il infirme ton propos : la civilisation est réapparue beaucoup plus tard. Tu ne peux pas quand même dire que les constructions qu'on voit à göbekli tepe ne sont pas l'oeuvre de gens plus avancés que ce qu'on croyait possible aussi loin dans le temps. Si tu compares à un truc beaucoup plus récent comme stonehenge, on est ridicules, en europe. :/ Donc, le même parcours d'évolution, en tout cas dans ce cas là, on n'a rien d'aussi fort et d'aussi vieux, pour l'instant (mais bon, j'espère que tu as raison et qu'on va trouver plein d'autres sites très vieux :Þ).
 
Mais ce site prouve qu'il y a encore des choses très vieilles sous terre (et peut-être sous l'eau), et qu'il y a au moins une civilisation capable de construire göbekli tepe à 10000BP.  
Il y a au moins un avant et un après göbekli tepe, à savoir ces gens (leurs ancêtres) n'ont pas commencé par construire göbekli tepe, et ils ont certainement fait quelque chose après, à moins d'avoir disparu. Quant à l'écriture, tu as raison, mais aussi tout ce qui n'a pas été gravé sur de l'argile ou de la pierre n'a pas du arriver dans un bon état jusqu'à nous. On peut aussi penser que la disparition brutale d'une civilisation peut engendrer une perte totale de certaines connaissances. D'ailleurs, même sans disparition brutale. Genre l'amérique qui a été réinventée par christophe colomb, ou la planète qu'on ne savait plus ronde ?  
 
Je ne suis pas non plus hostile à l'idée que platon aurait tout inventé. D'ailleurs les quelques phrases que j'ai lues me font plus penser à une sorte de mythe fondateur "nationaliste" d'athène. Genre il y avait une civilisation très avancée mais on l'a vaincue.  


 
une partie de la turquie, le caucase occidental, fait partie de l'europe, d'ailleurs le mont elbrouz en est le point culminant. enfin, ce que je veux dire par la c'est qu'on trace des limites que les peuplades nomades du mésolithique ne connaissaient pas. d'ailleurs, je ne suis pas surpris que Gobleki Tepe soit la ou elle soit, ca corrobore clairement la theorie d'une civilisation de l'europe progressivement a partir de foyers situés en asie mineure.
 
autre chose, les différents bassins et foyers culturels ne sont pas tous développés en même temps, ceci n'est pas homogène géographiquement, d'ou justement les differences de civilisation et d'avancées pas au même niveau en fonction des ages.
 
bah pour la "redécouverte" des Amériques, oui ca n'est qu'une redécouverte, il est clairement établi que les vikings à l’époque d'Erick le rouge ont abordé les cotes du labrador et même surement du canada. mais pas de chance, ceci a été établi à l'air moderne, et colomb n'avait pas connaissance de ceci.... hors pourtant l’écriture existait deja....  
 
je pense que la "parabole" de platon est plutôt a interpréter différemment, plutôt sous le sens "une civilisation a beau devenir très moderne, elle a beau avoir un passé pacifique, l'argent et le pouvoir les ont corrompus et ils perdu leur statut de société idéale pour devenir d'avantage humaine et corrompue.... devenant guerrière pour satisfaire son avidité".... je pense (et je ne suis pas le seul) qu'il faut plutôt prendre ça comme un avertissement sur l’évolution de la société antique grecque.


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Cassoulet, again !
n°32885696
shamatoo
Posté le 07-01-2013 à 19:21:30  profilanswer
 

Les "civilisations mégalithiques", ça ne témoigne pas d'une technologie bien avancée, tout ça peut être réalisé sans problème avec des troncs d'arbre, et des cordes.
Si c'est tout ce que les atlantes avaient inventé, c'est pas grand chose;et on comprend sans peine qu'ils aient été oubliés.

n°32885736
Elessar777
Tripatt' Faux-reveur.
Posté le 07-01-2013 à 19:24:38  profilanswer
 

Evergates a écrit :


 
Pourquoi tu fais une fixette sur une catastrophe de type "éruption volcanique" ?  
 
Il pourrait très bien s'agir d'un séisme sous marin qui n'aurait pas laisser de traces, ou du moins, pas encore découverte à ce jour.
 
Carolina bay (sud-est des Etats-Unis) pourrait également être un candidat possible. On y trouve 500'000 cratères formés par une pluie de météore qui, en fonction des datations, serait agée entre 100'000 et 13'000 ans.
 
http://cintos.org/LiDAR_images/fil [...] 16_web.jpg
http://cintos.org/SaginawManifold/ [...] ge49_1.gif
 
 
D'ailleurs dans le Timée on trouve ce passage qui laisse suggérer l'origine de cette catastrophe:
 
"Un jour, Phaéton, le fils du Soleil attela le char de son père, il mit le feu à ce qui se trouvait à la surface de la terre et périt lui-même foudroyé. Ce récit n’est qu’un mythe ; la vérité, la voici. Les corps qui, dans le ciel, accomplissent une révolution autour de la terre sont soumis à une variation qui se reproduit à de longs intervalles; ce qui se trouve à la surface de la terre est alors détruit par un excès de feu."


 
on connait quand même très bien l’état de la croûte terrestre et son évolution hein ? faut arrêter de laisser penser qu'on ignore tout et que tout reste a découvrir ;)
 
donc tes histoires de séismes sous marin qui fait disparaître une île continent, sans aucune trace sur la croûte terrestre, même immergée, franchement c'est plus que super limite. en fait c'est même pas recevable.
 
alors ensuite, carolina bay reste TRES discuté, il n'est pas du tout prouvé que ce sont des cratères d'impact (absence totale de quartz choqués caractéristiques par exemple), et on pense plutôt que ce sont d'ancienne formations aqueuses qui se sont vidés par la suite et re rempli plus tardivement, l’érosion hydraulique et éolienne peut l'expliquer, en partie.... quand à ton grand écart de prêt de 100 000 ans sur une période aussi courte (on peut en effet admettre une approximation de 100 000 ans quand on parle d’ères anciennes, par exemple que le début et la fin du cambrien), c'est bcp trop imprécis pour nourrir une quelconque théorie.
 
bref, cherche encore, t'es loin d’être convaincant sur ce point là, et tu conjectures sans apporter la moindre preuve.


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Cassoulet, again !
n°32885776
Elessar777
Tripatt' Faux-reveur.
Posté le 07-01-2013 à 19:26:59  profilanswer
 

Evergates a écrit :


Désolé, mais rien n'indique que tes vérités sont plus vraies que les siennes [:cosmoschtroumpf]

 


 
Evergates a écrit :


Le principe c'est que les ruines mégalithiques que l'on trouve de chaque coté de l'Atlantique seraient justement les dernières traces de cette civilisation ou de son influence.

 

Critias:
"Les Atlantes deviennent corrompus au fil du temps. Ils fondent par les armes des colonies des deux côtés de leur île, conquérant une partie de l’Afrique jusqu’à l’Égypte, et de l'Europe jusqu'à l'Italie. Athènes est le seul État capable de s’opposer à leur expansion."

Évidement, cette théorie remet en question certains dogmes historiques
.

 

Non, tu fais toujours le grand écart au niveau des dates, tu n'expliques pas du tout comment plusieurs milliers d'années (et de kilomètres) séparent des bassins culturels différents (alors que c'est LA même influence si on t’écoute), bref, c'est de la branlette intellectuelle sans aucun fondement, tu rêves éveillé sans apporté la moindre once de début de preuve.

 

edit : ceci dit, je t'ai deja vu poster sur d'autres topic evergates, et je pense que sur celui finalement, tu t'amuses a te faire l'avocat du diable, juste pour voir :D

 

mais j'aime bien, alors jouons encore un peu :jap:

Message cité 1 fois
Message édité par Elessar777 le 07-01-2013 à 19:31:44

---------------
Cassoulet, again !
n°32885779
Elessar777
Tripatt' Faux-reveur.
Posté le 07-01-2013 à 19:27:20  profilanswer
 

shamatoo a écrit :

Les "civilisations mégalithiques", ça ne témoigne pas d'une technologie bien avancée, tout ça peut être réalisé sans problème avec des troncs d'arbre, et des cordes.
Si c'est tout ce que les atlantes avaient inventé, c'est pas grand chose;et on comprend sans peine qu'ils aient été oubliés.


 
gros +1.
 


---------------
Cassoulet, again !
n°32885944
Evergates
Posté le 07-01-2013 à 19:40:20  profilanswer
 

shamatoo a écrit :

Les "civilisations mégalithiques", ça ne témoigne pas d'une technologie bien avancée, tout ça peut être réalisé sans problème avec des troncs d'arbre, et des cordes.
Si c'est tout ce que les atlantes avaient inventé, c'est pas grand chose;et on comprend sans peine qu'ils aient été oubliés.


 
Ah c'est clair que si tu les imaginais avec des iPhone tu risque d'être déçu :o

n°32885961
Elessar777
Tripatt' Faux-reveur.
Posté le 07-01-2013 à 19:41:40  profilanswer
 

shamatoo a écrit :

Ça n'est pas parceque le rédacteur d'un texte prétend écrire la verité que c'est le cas, le meilleur exemple étant la Bible,ramassis de resucées de vieilles légendes assyriennes et de contes pour enfants,qu'on peut,au mieux, considerer comme des paraboles à but éducatif, mais sûrement pas pour une relation exacte de faits historiques.
Là, c'est pire encore, la pretendue super civilisation a disparu sans laisser de traces, mais en plus, ses pretendus heritiers en ignorent l'existence.
Il y a toutes les chances pour qu'il ne s'agisse que d'une amplification litteraire d'un incident ayant frappé les esprits, tel que Santorin ou la disparition de la civilisation crétoise,voire d'un quelconque tsunami.
Pour faire "bien",et éviter tout risque d'être contredit, Platon la situe "au diable vauvert", au delà des colonnes d'Hercule, dans un ocean alors inexploré, et ou donc tout peut arriver.Bien sûr à une époque antediluvienne pour expliquer que personne ne s'en souvienne.
Si vous lisez l"Atlantide" de Pierre Benoit, qui ne prétend pas être autre chose qu'un roman, vous trouverez quantité de détails placés là pour donner de la vraissemblance au récit.
La difference avec Platon, c'est que l'action est contemporaine,et l'histoire n'est donc pas parée des charmes de l'ancienneté.
Mais si quelqu'un relit ce roman dans 2000 ans?


 
oui :jap: ca peut aussi etre la rupture de l'isthme du bosphore et le remplissage de la mer noire, a peu pret dans ces eaux là ( -8000 av jc) ....


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Cassoulet, again !
n°32885980
Elessar777
Tripatt' Faux-reveur.
Posté le 07-01-2013 à 19:43:20  profilanswer
 

Evergates a écrit :


Désolé, mais rien n'indique que tes vérités sont plus vraies que les siennes [:cosmoschtroumpf]  
 


 

Evergates a écrit :


Le principe c'est que les ruines mégalithiques que l'on trouve de chaque coté de l'Atlantique seraient justement les dernières traces de cette civilisation ou de son influence.
 
Critias:
"Les Atlantes deviennent corrompus au fil du temps. Ils fondent par les armes des colonies des deux côtés de leur île, conquérant une partie de l’Afrique jusqu’à l’Égypte, et de l'Europe jusqu'à l'Italie. Athènes est le seul État capable de s’opposer à leur expansion."
 
Évidement, cette théorie remet en question certains dogmes historiques.


 
et on aurait des traces de toutes ces civilisations, et aucune trace de la conquête, ni du passage des conquérants, hormis dans les recits de platon ? allons allons.... :D
 
ca ne remet rien en cause, c'est juste une belle histoire sans preuve.


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Cassoulet, again !
n°32886073
yvesson
Posté le 07-01-2013 à 19:53:17  profilanswer
 

Elessar777 a écrit :


...
 
bah pour la "redécouverte" des Amériques, oui ca n'est qu'une redécouverte, il est clairement établi que les vikings à l’époque d'Erick le rouge ont abordé les cotes du labrador et même surement du canada. mais pas de chance, ceci a été établi à l'air moderne, et colomb n'avait pas connaissance de ceci.... hors pourtant l’écriture existait deja....  
 
...


 
Hej,
Pour autant, c'est une connaissance qui a été acquise en europe, et qui a été perdue, il me semble qu'on n'a pas à justifier les contacts entre les vikings et le reste de l'europe. Les descendants des vikings ne sont pas non plus retournés en amérique, que je sache (enfin plus tard au moyen-âge).  
C'est exactement ce que je voulais dire, je ne sais pas pourquoi tu ajoutes "pas de chance". Une langue écrite peut avoir été perdue, comme une connaissance technique ou autre.


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Are we the lucky ones, saved for another day,
n°32886190
yvesson
Posté le 07-01-2013 à 20:02:25  profilanswer
 

shamatoo a écrit :

Les "civilisations mégalithiques", ça ne témoigne pas d'une technologie bien avancée, tout ça peut être réalisé sans problème avec des troncs d'arbre, et des cordes.
Si c'est tout ce que les atlantes avaient inventé, c'est pas grand chose;et on comprend sans peine qu'ils aient été oubliés.


 
Hej,
C'est quoi ce vieux glissement entre "civilisation avancées" et "technologie avancée" ? Et puis, je n'ai pas parlé de göbekli tepe, ni comme ancêtres, ni comme descendants des atlantes, j'en ai parlé comme d'un site plus vieux et pourtant plus impressionnant que d'autres plus récents, qui ne justifie pas qu'on voit un gap entre les hypothétiques atlantes à -9000 av JC et les sumériens ou les égyptiens, qui d'ailleurs n'avaient pas plus de "technologies avancées".


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Are we the lucky ones, saved for another day,
n°32886307
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 07-01-2013 à 20:13:25  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :


'tain j'y ai rejoué il y a quelques temps justement, ça m'a fait marrer... :D


 
Moi aussi. Ah on savait faire des jeux à cette époque [:papy]
 

Elessar777 a écrit :


si tu pars de platon (timée ou critias), je te conseille de t'en tenir a ce que dit platon concernant les dates.


 
C'est oublier un peu vite l'erreur de 0 de Platon :o


---------------
Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
n°32886432
Evergates
Posté le 07-01-2013 à 20:22:50  profilanswer
 

Elessar777 a écrit :


Non, tu fais toujours le grand écart au niveau des dates, tu n'expliques pas du tout comment plusieurs milliers d'années (et de kilomètres) séparent des bassins culturels différents (alors que c'est LA même influence si on t’écoute), bref, c'est de la branlette intellectuelle sans aucun fondement, tu rêves éveillé sans apporté la moindre once de début de preuve.


 
En même temps je ne cherche pas à te convaincre - tu es déjà convaincu du contraire - mais à démontrer aux lurkeurs  que ta position sur le sujet est une arnaque.
 

Elessar777 a écrit :


edit : ceci dit, je t'ai deja vu poster sur d'autres topic evergates, et je pense que sur celui finalement, tu t'amuses a te faire l'avocat du diable, juste pour voir :D


 
D'ailleurs, c'est pas lui le porteur de lumière ?  
 

Elessar777 a écrit :


mais j'aime bien, alors jouons encore un peu :jap:


 
Mais je t'en prie, joue.

n°32887123
Elessar777
Tripatt' Faux-reveur.
Posté le 07-01-2013 à 21:03:08  profilanswer
 

yvesson a écrit :


 
Hej,
Pour autant, c'est une connaissance qui a été acquise en europe, et qui a été perdue, il me semble qu'on n'a pas à justifier les contacts entre les vikings et le reste de l'europe. Les descendants des vikings ne sont pas non plus retournés en amérique, que je sache (enfin plus tard au moyen-âge).  
C'est exactement ce que je voulais dire, je ne sais pas pourquoi tu ajoutes "pas de chance". Une langue écrite peut avoir été perdue, comme une connaissance technique ou autre.


 
mais en fait, on est parfaitement d'accord sur ce point ;) , c'est bien la mon propos, montrer que même au sein d'une "même" civilisation, l'information peut se perdre par delà la distance et le temps, et cela dans une époque ou l’écriture existe et ou son existence ne peut être refutée, (petite référence à la discussion quelques pages avant avec evergates et d'autres contestataires :D ), alors pour ce qui est que d'improbables survivants d'une civilisation qui aient pu influencer d'autres civilisations distantes de milliers d'années et de kilomètres..... ;)


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Cassoulet, again !
n°32887294
Elessar777
Tripatt' Faux-reveur.
Posté le 07-01-2013 à 21:09:29  profilanswer
 

Evergates a écrit :


 
En même temps je ne cherche pas à te convaincre - tu es déjà convaincu du contraire - mais à démontrer aux lurkeurs  que ta position sur le sujet est une arnaque.
 


 
une arnaque ? comme tu y vas. ma position n'est que celle de ce que l'on peut démontrer et prouver, pas celle de fantasmes prétendus historiques, propres à remettre la "dogme" scientifique en cause (oulalala les gros mots), comme si chercher à expliquer l'histoire par les faits était un dogme. magnifique evergates :D continue, dans le rôle de la pouiqueuse, tu marches pas mal :D
 

Evergates a écrit :


 
D'ailleurs, c'est pas lui le porteur de lumière ?  
 


 
je m'en cogne, ça aussi ce ne sont que des fariboles :D
 
cependant, si on veut faire un peu de philosophie, en effet, ce qu'on nomme le mal peut être une facette du bien destinée à polir les imperfections de l'âme :D
 

Evergates a écrit :


 
Mais je t'en prie, joue.


 
autant que tu veux :jap: :)


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Cassoulet, again !
n°32887645
yvesson
Posté le 07-01-2013 à 21:24:38  profilanswer
 

Elessar777 a écrit :


 
mais en fait, on est parfaitement d'accord sur ce point ;) , c'est bien la mon propos, montrer que même au sein d'une "même" civilisation, l'information peut se perdre par delà la distance et le temps, et cela dans une époque ou l’écriture existe et ou son existence ne peut être refutée, (petite référence à la discussion quelques pages avant avec evergates et d'autres contestataires :D ), alors pour ce qui est que d'improbables survivants d'une civilisation qui aient pu influencer d'autres civilisations distantes de milliers d'années et de kilomètres..... ;)


 
Hej,
Tout dépend si tu considères que 2-3 péquins ont survécu et se sont assimilés dans d'autres cultures, où alors que des centaines de survivants se sont installés à un endroit où il n'y avait personne pour refonder quelque chose. Sauf que la théorie (même le fantasme, si tu veux), c'est que l'atlantide était plus avancée et que ses connaissances se sont perdues à sa disparition. Göbekli tepe, encore ne fois, ne sert qu'à dire qu'il peut exister beaucoup plus vieux et mieux, et que donc l'avancée n'est pas si linéaire qu'on pourrait le penser.
M'enfin on n'a rien du tout en ce qui concerne l'atlantide, si ce n'est qu'un survivant aurait raconté quelque chose, si platon n'a pas tout inventé. Ou alors il y a d'autres trucs "attribués" à l'atlantide ?


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Are we the lucky ones, saved for another day,
n°32887756
Elessar777
Tripatt' Faux-reveur.
Posté le 07-01-2013 à 21:30:37  profilanswer
 

yvesson a écrit :

 

Hej,
Tout dépend si tu considères que 2-3 péquins ont survécu et se sont assimilés dans d'autres cultures, où alors que des centaines de survivants se sont installés à un endroit où il n'y avait personne pour refonder quelque chose. Sauf que la théorie (même le fantasme, si tu veux), c'est que l'atlantide était plus avancée et que ses connaissances se sont perdues à sa disparition. Göbekli tepe, encore ne fois, ne sert qu'à dire qu'il peut exister beaucoup plus vieux et mieux, et que donc l'avancée n'est pas si linéaire qu'on pourrait le penser.
M'enfin on n'a rien du tout en ce qui concerne l'atlantide, si ce n'est qu'un survivant aurait raconté quelque chose, si platon n'a pas tout inventé. Ou alors il y a d'autres trucs "attribués" à l'atlantide ?

 

s'assimiler à d'autres cultures qui n’apparaîtront pour la première fois visiblement que 5000 ans plus tard ? pourquoi attendre autant ?

 

et comme par hasard, les dits survivants auraient été détenteurs d'une très grande partie du savoir ?..... ça tombe bien, quand même dis donc. ils avaient peut etre deja des tablettes tactiles dotées de beaucoup de mémoire de stockage.

 

ben en dehors de Platon, régulièrement cité, je ne connais pas de source parlant d'Atlantis/de l’Atlantide comme étant une civilisation atlantique très ancienne et disparue. on note bien d'autres références sur la même étymologie, mais vu ce qui est décrit, c'est plutôt à rattacher au géant Atlas de la mythologie grecque.

Message cité 1 fois
Message édité par Elessar777 le 07-01-2013 à 21:33:18

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Cassoulet, again !
n°32887954
Elessar777
Tripatt' Faux-reveur.
Posté le 07-01-2013 à 21:39:08  profilanswer
 

bon, evergates, je pense qu'il faut maintenant mettre carte sur table.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
qui a ecrit le livre de dzyan ?


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Cassoulet, again !
n°32888858
yvesson
Posté le 07-01-2013 à 22:19:08  profilanswer
 

Elessar777 a écrit :


 
s'assimiler à d'autres cultures qui n’apparaîtront pour la première fois visiblement que 5000 ans plus tard ? pourquoi attendre autant ?
 
et comme par hasard, les dits survivants auraient été détenteurs d'une très grande partie du savoir ?..... ça tombe bien, quand même dis donc. ils avaient peut etre deja des tablettes tactiles dotées de beaucoup de mémoire de stockage.
 
ben en dehors de Platon, régulièrement cité, je ne connais pas de source parlant d'Atlantis/de l’Atlantide comme étant une civilisation atlantique très ancienne et disparue. on note bien d'autres références sur la même étymologie, mais vu ce qui est décrit, c'est plutôt à rattacher au géant Atlas de la mythologie grecque.


 
Hej,
S'assimiler aux populations qui étaient là où ils sont arrivés. Pourquoi tu veux absolument les caser dans une civilisation dont on connaît clairement les contours ? De toute façon, ça ne résoud pas le problème de la conservation jusqu'à platon, et puis tu utilises la date mais la date n'est pas plus certaine que le reste.
Moi je suis plus à me demander si platon a inventé 90% ou 100%, pas à me dire que l'intégralité s'est conservée intacte sur 9000 ans sans écriture. Toi c'est tout ou rien et tu brandis la date de platon comme si c'était plus sûr que le reste.


---------------
Are we the lucky ones, saved for another day,
n°32888983
Elessar777
Tripatt' Faux-reveur.
Posté le 07-01-2013 à 22:24:22  profilanswer
 

yvesson a écrit :

 

Hej,
C'est quoi ce vieux glissement entre "civilisation avancées" et "technologie avancée" ? Et puis, je n'ai pas parlé de göbekli tepe, ni comme ancêtres, ni comme descendants des atlantes, j'en ai parlé comme d'un site plus vieux et pourtant plus impressionnant que d'autres plus récents, qui ne justifie pas qu'on voit un gap entre les hypothétiques atlantes à -9000 av JC et les sumériens ou les égyptiens, qui d'ailleurs n'avaient pas plus de "technologies avancées".

 

en tous cas ça n'est pas mon propos. tu as parfaitement raison de souligner que ça n'a pas été linéaire, et encore moins homogène, géographiquement ou temporellement.

 

il y a évidemment des continuités tout au long des différentes époques, des migrations de populations, des essaimages culturels et technologiques :jap:

 

par exemple, on peut noter que lascaux en france date de -18000/-17000 av jc, et que les hommes de cette époque avaient une excellente maîtrise de l'art pariétal, et ceci atteste d'une société qui semblait plutôt développée, pour autant, on ne leur connait pas de trace d’écriture sous aucune forme... et celle ci n’apparaîtra dans la même région que 17500 ans plus tard, comme quoi.....


Message édité par Elessar777 le 07-01-2013 à 22:26:03

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