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  Le mythe de la terre plate. [topic moyenâgeux]

 



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Auteur Sujet :

Le mythe de la terre plate. [topic moyenâgeux]

n°3755700
phyllo
scopus inornatus
Posté le 15-09-2004 à 14:49:34  profilanswer
 

Un thème qui revient souvent est celui de la rotondité ou de la platitude de la terre au moyen-âge.
 
Ainsi on trouve des trucs du genre:"... Thomas d'Aquin. Celui-ci reprit la conception aristotélitienne et y introduisit Dieu de façon explicite. La Terre était toujours au centre de tout. Elle était sphérique, forme qu'elle avait reprise dés le IXème siècle, abandonnant la forme aplatie qu'elle avait acquise au court des premiers siècles à cause d'une interprétation trop littérale de certains passages bibliques".
 
C'est une citation de Trinh Xuan Thuan dans "la mélodie secrète".
 
En fouillant un peu on s'aperçoit que la plupart des sites internet qui parlent de cartographie énnoncent cette idée comme un mythe, en disant que les érudits de l'époque savent bien que la terre  est sphérique. Voir Imago mundi ou figure et mesure de la terre.
 
Ce thème est développé également pas S.J Gould dans "Et Dieu dit: Que Darwin soit" avec un chapitre entier intitulé, "Christophe Colomb et la terre plate: un exemple de quiproquo entre science et religion".
 
Pour Gould, l'hypothèse 'terre plate' n'est défendu que par quelques penseurs dont Lactance, Saint-Augustin et surtout Cosmas Indicopleustes alors que "les grands érudits chrétiens" (je cite) "ont tous affirmés la sphéricité de notre planète".
 
Le problème c'est que si les affirmations de Lactance ou Cosmas sont relativement univoques, il est plus dur de trouver des sources pro-sphéricité au haut moyen-age. Gould cite Bède le vénérable puis passe directement à Bacon et Thomas d'Aquin (vers le XIIIème siècle où le problème ne se pose plus puisque les thèses d'Aristote reviennent, entre autre ramenées pas les arabes). Bède le vénérable étant par ailleurs cité dans Imago mundi comme étant anti-antipodiste (comme Lactance), ce qui ne présage pas forcément de la platitude de la terre mais pas loin.
 
Pour résumer, il n'est pas si facile de se faire une opinion juste sur une époque où la 'science' fait place à un 'sens du sacré' mais le fait de dire 'au moyen-âge la terre est restée sphérique' est tout aussi faux que de dire 'au moyen-âge la terre est plate'.
 
 
Médiévistes bienvenus...

mood
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Posté le 15-09-2004 à 14:49:34  profilanswer
 

n°3755750
le textori​en
ultime et impossible
Posté le 15-09-2004 à 14:54:01  profilanswer
 

C'est connue, la terre et plate, elle est sur le dos de Quatre éléphans, eux même sur le dos d'une tortue de mer géante et ils traversent ainsi l'univers.


---------------
les ombres sont les enfants de la lumière
n°3755751
GregTtr
Posté le 15-09-2004 à 14:54:11  profilanswer
 

interessant.
Merci.

n°3755753
GregTtr
Posté le 15-09-2004 à 14:54:34  profilanswer
 

le textorien a écrit :

C'est connue, la terre et plate, elle est sur le dos de Quatre éléphans, eux même sur le dos d'une tortue de mer géante et ils traversent ainsi l'univers.


Et la Tortue, elle est posee sur quoi?

n°3755756
GregTtr
Posté le 15-09-2004 à 14:55:02  profilanswer
 

GregTtr a écrit :

Et la Tortue, elle est posee sur quoi?


Elle n'est posee sur rien mon fils, elle nage dans l'espace vers sa destination finale.

n°3755778
le textori​en
ultime et impossible
Posté le 15-09-2004 à 14:58:13  profilanswer
 

C'est indien de toute manière, ou peut pas comprendre.


---------------
les ombres sont les enfants de la lumière
n°3756024
phyllo
scopus inornatus
Posté le 15-09-2004 à 15:29:30  profilanswer
 

le textorien a écrit :

C'est indien de toute manière, ou peut pas comprendre.


 
Si quelqu'un a des infos sur la perception extra-européènne je serais bien évidémment preneur.
 
L'Inde c'est sans doute intéressant mais je pense à la Chine (très floue) ou aux chercheurs arabes, ceux qui ont ramenés Aristote en Europe.

n°3756066
oishi
Posté le 15-09-2004 à 15:34:48  profilanswer
 

le textorien a écrit :

C'est connue, la terre et plate, elle est sur le dos de Quatre éléphans, eux même sur le dos d'une tortue de mer géante et ils traversent ainsi l'univers.

fan de discworld? ;)

n°3756086
Gurumedita​tion
Dépoussiérant
Posté le 15-09-2004 à 15:37:02  profilanswer
 

le textorien a écrit :

C'est connue, la terre et plate, elle est sur le dos de Quatre éléphants, eux même sur le dos d'une tortue de mer géante et ils traversent ainsi l'univers.


 
t'as déja oublié les noms des éléphants et de la tortue ? relis donc la huitieme couleur :o
 
Terry Pratchett roulaize :o


---------------
mikhail a dit : Comme j'ai dis plus haut, on va parler des nouvelles découvertes et peut importe qu'elle sont conforme aux lois de la physique ou non. C'es tout. De toute façon, le temps mettras tout a ça place.
n°3756096
le textori​en
ultime et impossible
Posté le 15-09-2004 à 15:38:44  profilanswer
 

oishi a écrit :

fan de discworld? ;)


Oh damnation, je suis démasqué.  :lol:  
Mais sinon, je crois vraiment que les indien croyait ceci, c'est une idée à appronfondir.


---------------
les ombres sont les enfants de la lumière
mood
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Posté le 15-09-2004 à 15:38:44  profilanswer
 

n°3756166
Ars Magna
Digitale Gaudium
Posté le 15-09-2004 à 15:46:54  profilanswer
 

Visiter également le site de la Flat Earth Society, dont je n'ai plus l'adresse en tête... site américain, comme de juste.
 
Phyllo > on peut p.ex. chercher à savoir quel était l' ''état de la question'' à l'époque de Bède et consorts. Deux cas possibles : la thèse en vigueur était la rotondité, seules quelques voix s'élevant contre cela, et on n'entend plus que celles-ci ; ou l'autre thèse (flat earth) était considérée comme acquise, notamment à travers la voix de quelques chantres fameux... et les tenants de la rotondité n'ont jamais fait parler d'eux, justement parce qu'à l'époque eux-mêmes étaient considérés comme se référant à un 'mythe' encore plus ancien. Une sorte de biais d'observation. [:spamafote]
(pour faire un parallèle plus récent : quel était l'avis général sur l'idée d'évolution, avant Lamarck et Darwin ? ;))
 
D'autant plus délicat qu'il n'y avait pas encore de 'mainstream science' à l'époque - elle apparaît justement suite à la réussite de Bacon, fin 14ème siècle...


---------------
Amoureux du Te Deum de Berlioz.
n°3756181
phyllo
scopus inornatus
Posté le 15-09-2004 à 15:48:28  profilanswer
 

le textorien a écrit :

Oh damnation, je suis démasqué.  :lol:  
Mais sinon, je crois vraiment que les indien croyait ceci, c'est une idée à appronfondir.


 
Volontier. Mais je pense qu'on est loin du moyen-âge (quoique) et même en Grèce mais avant Platon et Socrate, les hypothèses sont plutôt marrantes (voir Thalès pour qui la terre est un disque plat reposant sur l'eau constituant de toute chose).

n°3756221
moonboots
Posté le 15-09-2004 à 15:54:42  profilanswer
 

ce qu'il faudrait trouver c'est les croyances actuelles qui paraîtront aussi ridicules dans qq décennies (quoique la terre est-elle vraiment ronde ?)

n°3756261
phyllo
scopus inornatus
Posté le 15-09-2004 à 16:00:32  profilanswer
 

Ars Magna a écrit :

on peut p.ex. chercher à savoir quel était l' ''état de la question'' à l'époque de Bède et consorts. Deux cas possibles : la thèse en vigueur était la rotondité, seules quelques voix s'élevant contre cela, et on n'entend plus que celles-ci ; ou l'autre thèse (flat earth) était considérée comme acquise, notamment à travers la voix de quelques chantres fameux... et les tenants de la rotondité n'ont jamais fait parler d'eux, justement parce qu'à l'époque eux-mêmes étaient considérés comme se référant à un 'mythe' encore plus ancien. Une sorte de biais d'observation. [:spamafote]
(pour faire un parallèle plus récent : quel était l'avis général sur l'idée d'évolution, avant Lamarck et Darwin ? ;))
 
D'autant plus délicat qu'il n'y avait pas encore de 'mainstream science' à l'époque - elle apparaît justement suite à la réussite de Bacon, fin 14ème siècle...


 
C'est bien là le problème. Je ne pense pas qu'il soit judicieux d'être manichéens avec deux cas possibles. En fait, la rotondité et la platitude peuvent tout à fait coexister chez une même personne. Aussi paradoxal que cela puisse paraître. C'est sans doute le cas de Bède qui "serait" pour la rotondité mais contre l'antipodisme. En gros, la terre est ronde, le monde est plat.
 
Mais je pense que "l'état de la question" même est une abstraction récente qui n'est pas pertinente. La question même s'évanouit à cette époque où la science n'a plus vraiment court, au moins dans son acception actuelle.
Les seules cartes moyenâgeuses sont ce que l'on appelle les cartes TO. Un grand cercle dans lequel est inscrit un T, au nord l'Europe, au sud-est l'Asie et au sud-ouest l'Afrique.
Mais lire ces cartes comme on lit une carte aujourd'hui est stupide. Il est évident qu'il s'agit de représentations métaphoriques et les marins ou voyageurs qui ne s'y trompent pas ne les utilisent pas. La cartographie n'est tout simplement pas encore née (ou mort-née si l'on considère que Ptolémée a quand même lancé l'idée au IIème siècle).

n°3756262
Gurumedita​tion
Dépoussiérant
Posté le 15-09-2004 à 16:00:38  profilanswer
 

moonboots a écrit :

ce qu'il faudrait trouver c'est les croyances actuelles qui paraîtront aussi ridicules dans qq décennies (quoique la terre est-elle vraiment ronde ?)


 
ca a quand meme été prouvé...


---------------
mikhail a dit : Comme j'ai dis plus haut, on va parler des nouvelles découvertes et peut importe qu'elle sont conforme aux lois de la physique ou non. C'es tout. De toute façon, le temps mettras tout a ça place.
n°3756281
moonboots
Posté le 15-09-2004 à 16:04:17  profilanswer
 

Gurumeditation a écrit :

ca a quand meme été prouvé...


je sais je sais je jouais à l'imbécile révisionniste (pléonasme)

n°3756291
Gurumedita​tion
Dépoussiérant
Posté le 15-09-2004 à 16:05:22  profilanswer
 

vu ta question sur les bogdanov on peut légitimement se poser la question si tu jouais vraiment [:thektulu]


---------------
mikhail a dit : Comme j'ai dis plus haut, on va parler des nouvelles découvertes et peut importe qu'elle sont conforme aux lois de la physique ou non. C'es tout. De toute façon, le temps mettras tout a ça place.
n°3756392
daviso
En 2005, j'enlève le bas
Posté le 15-09-2004 à 16:21:06  profilanswer
 

Phyllo a écrit :


L'Inde c'est sans doute intéressant mais je pense à la Chine (très floue) ou aux chercheurs arabes, ceux qui ont ramenés Aristote en Europe.


 
Il me semble que les Chinois pensaient que la Terre était carrée, et plate. Sans aucune garantie.


---------------
DaViSo http://daviso.free.fr
n°3756421
phyllo
scopus inornatus
Posté le 15-09-2004 à 16:25:32  profilanswer
 

daviso a écrit :

Il me semble que les Chinois pensaient que la Terre était carrée, et plate. Sans aucune garantie.


 
Superbe.
 

n°3756439
phyllo
scopus inornatus
Posté le 15-09-2004 à 16:27:40  profilanswer
 

Et pour ceux que le chapitre de Gould intéresse, il se trouve ici.
 
C'est un document word de 50 ko.

n°3756446
la buvette
$í j'ø$âí$
Posté le 15-09-2004 à 16:28:24  profilanswer
 

daviso a écrit :

Il me semble que les Chinois pensaient que la Terre était carrée, et plate. Sans aucune garantie.


Ca doit être chaud quand t'arrives en marchant au niveau d'une des arêtes du carré, je sais pas comment passer sur l'autre face sans tomber [:gratgrat]

n°3756469
leFab
Itadakimasu !!!
Posté le 15-09-2004 à 16:30:58  profilanswer
 

le textorien a écrit :

C'est connue, la terre et plate, elle est sur le dos de Quatre éléphans, eux même sur le dos d'une tortue de mer géante et ils traversent ainsi l'univers.


 
*Hum*
 
Il me semble que l'espèce à laquelle appartient la grande A'Tuin est encore indéterminé, tout comme son sexe d'ailleurs.


Message édité par leFab le 15-09-2004 à 16:31:20
n°3756504
phyllo
scopus inornatus
Posté le 15-09-2004 à 16:34:49  profilanswer
 

Effectivement le site de la Flat Earth Society me paraît incontournable sur ce sujet.
 
Voir la faq.

n°3756513
madmat75
Posté le 15-09-2004 à 16:35:42  profilanswer
 

En effet, et ce que j'aime chez eux (les Chinois) c'est leur modestie: si ils ne voyageaient pas c'est notamment qu'ils se voyaient au centre du monde et ce qui les entourait n'était dans cette conception qu'une banlieue sans intérêt, à la limite leur appartenant également. Enfin, c'était une de leur conception d'après ce que j'en sais.  
 
Par contre mettre un texte comme celui de Gould (avec les imprecisions et confusions qui y sont), je suis sceptique, est-ce qu'il ne vaudrait mieux pas diffuser des textes de spécialistes sur cette période ? Mantran par exemple ?

n°3756864
davcbr
Posté le 15-09-2004 à 17:11:50  profilanswer
 

et certain croiaient ne pas savoir aller dans l'espace, d'autre que aucune machine voleraient, que la tv est quelque chose d'impossible etc etc, je voit pas le rapport, on as évolué réfléchit, inventée, mais tout vient toujours d'une question, qui demandait réponse, pourquoi toujours regarder dans le passée? , faut retenir une chose la guerre a en général souvent des bon côter,on progresse , libere des place de parking , imaginé sans les 10 million de mort de la seconde guerre, ou on garrerait les voitures, ou en serait le chomage etc etc, la recherche pour des armes on amenée des résultat pour le reste du monde (je rigolait hein)

n°3756871
phyllo
scopus inornatus
Posté le 15-09-2004 à 17:12:17  profilanswer
 

madmat75 a écrit :

En effet, et ce que j'aime chez eux (les Chinois) c'est leur modestie: si ils ne voyageaient pas c'est notamment qu'ils se voyaient au centre du monde et ce qui les entourait n'était dans cette conception qu'une banlieue sans intérêt, à la limite leur appartenant également. Enfin, c'était une de leur conception d'après ce que j'en sais.


 
Quand ?
 

madmat75 a écrit :

Par contre mettre un texte comme celui de Gould (avec les imprecisions et confusions qui y sont), je suis sceptique, est-ce qu'il ne vaudrait mieux pas diffuser des textes de spécialistes sur cette période ? Mantran par exemple ?


 
N'hésites pas. Il va bien falloir qu'on tire les choses au clerc clair.

n°3757049
madmat75
Posté le 15-09-2004 à 17:37:09  profilanswer
 

La cartographie des chinois présupose contrairement à celle Grecques du siècle de Péricles une terre plate. Le rituel tchéou qui date de 1000 ans av jc oblige chaque principauté à faire une carte de sa région. Elles se modernise avec la période Ch'in 221-207 av JC) (Rappel : unification de la chine en 221)qui administre un terrictoire immense, de là leur élaboration des lignes ou divisions graduées pour élaborer les distances sur une carte et bien avant Ptolémée.
En 801 les cartes sont à la mode, une représente la totalité du pays et fait 10m x 11 m... Mais curieusement et jusqu'au XIIe siècle ils ne prennent toujours pas en compte la sphéricité de la terre. Ce qui ne veux pas dire qu'ils ne l'avait toujours pas découverte.  
Les sources sont "les découvreurs" et "Hist de la Chine" chez Fayard.
 
Mais tout cela ne nous avance pas sur le sujet du topic qui concerne l'Europe.

n°3757261
phyllo
scopus inornatus
Posté le 15-09-2004 à 18:01:29  profilanswer
 

madmat75 a écrit :

La cartographie des chinois présupose contrairement à celle Grecques du siècle de Péricles une terre plate. Le rituel tchéou qui date de 1000 ans av jc oblige chaque principauté à faire une carte de sa région. Elles se modernise avec la période Ch'in 221-207 av JC) (Rappel : unification de la chine en 221)qui administre un terrictoire immense, de là leur élaboration des lignes ou divisions graduées pour élaborer les distances sur une carte et bien avant Ptolémée.
En 801 les cartes sont à la mode, une représente la totalité du pays et fait 10m x 11 m... Mais curieusement et jusqu'au XIIe siècle ils ne prennent toujours pas en compte la sphéricité de la terre. Ce qui ne veux pas dire qu'ils ne l'avait toujours pas découverte.  
Les sources sont "les découvreurs" et "Hist de la Chine" chez Fayard.
 
Mais tout cela ne nous avance pas sur le sujet du topic qui concerne l'Europe.


 
Mais qui est Zhang Heng ??

n°3760424
Ars Magna
Digitale Gaudium
Posté le 15-09-2004 à 23:50:53  profilanswer
 

Phyllo a écrit :

C'est bien là le problème. Je ne pense pas qu'il soit judicieux d'être manichéens avec deux cas possibles. En fait, la rotondité et la platitude peuvent tout à fait coexister chez une même personne. Aussi paradoxal que cela puisse paraître. C'est sans doute le cas de Bède qui "serait" pour la rotondité mais contre l'antipodisme. En gros, la terre est ronde, le monde est plat.
 
Mais je pense que "l'état de la question" même est une abstraction récente qui n'est pas pertinente. La question même s'évanouit à cette époque où la science n'a plus vraiment court, au moins dans son acception actuelle.
Les seules cartes moyenâgeuses sont ce que l'on appelle les cartes TO. Un grand cercle dans lequel est inscrit un T, au nord l'Europe, au sud-est l'Asie et au sud-ouest l'Afrique.
Mais lire ces cartes comme on lit une carte aujourd'hui est stupide. Il est évident qu'il s'agit de représentations métaphoriques et les marins ou voyageurs qui ne s'y trompent pas ne les utilisent pas. La cartographie n'est tout simplement pas encore née (ou mort-née si l'on considère que Ptolémée a quand même lancé l'idée au IIème siècle).


 
Oui, c'est pour ça que j'ai mis entre guillemets le terme ''état de la question'', à mettre en relation avec l'inexistence d'une mainstream science. Remarque, c'est malgré tout grâce aux pré-scienceux médiévaux que l'on en est venu à cette idée... Période de contradiction (à commencer par la fascination bizarre pour un Aristote qu'on aurait à l'occasion brûlé comme païen :D)
 
Les préoccupations sur la rotondité ou les cartes style 'Terra incognita' et 'Hic sunt leones' relevaient de bien plus qu'une simple curiosité de savoir ce qui est. Des discussions théologiennes l'on tirait des signes (tant il est facile d'en extraire paraboles, images, règles etc.), et le signe lu dans la nature n'avait d'intérêt que si D.jeu (ou Aristote, ou le docteur d'Aquin, ou...) en avait dit quelquechose, par exemple.
 
Préoccupations différentes, qui peuvent paraître illisibles à la lumière des nôtres... ;)


Message édité par Ars Magna le 15-09-2004 à 23:52:45

---------------
Amoureux du Te Deum de Berlioz.
n°3760497
phyllo
scopus inornatus
Posté le 16-09-2004 à 00:00:51  profilanswer
 

Nous sommes d'accord.
 
Par ailleurs j'en profite pour corriger une erreur que j'ai faite en décrivant les cartes TO.
Il s'agit bien d'un T inscrit dans un O mais le demi-disque supérieur est l'est (l'Asie). Le nord-ouest (l'europe) se trouve dans le quart de disque inférieur droit et le sud-ouest (l'Afrique) dans le le quart de disque inférieur gauche.
 
La vérité est rétablie, vous allez pouvoir dormir sereinement.


Message édité par phyllo le 16-09-2004 à 00:01:08
n°3760517
Ars Magna
Digitale Gaudium
Posté le 16-09-2004 à 00:03:18  profilanswer
 

Tss tss ne va pas dormir de suite, trouve-nous une illustration de cette fameuse carte en T. :o
 
(De toute manière, une carte n'est qu'une représentation de ce que l'on veut représenter, pas forcément d'une réalité, cf. la Carte du Tendre si utilisée par nos amis bouchers. :o)


---------------
Amoureux du Te Deum de Berlioz.
n°3760588
phyllo
scopus inornatus
Posté le 16-09-2004 à 00:12:03  profilanswer
 

Ars Magna a écrit :

Tss tss ne va pas dormir de suite, trouve-nous une illustration de cette fameuse carte en T. :o
 
(De toute manière, une carte n'est qu'une représentation de ce que l'on veut représenter, pas forcément d'une réalité, cf. la Carte du Tendre si utilisée par nos amis bouchers. :o)


 
C'est ici
 
Ha et au fait, pour mettre l'est en haut, vous savez l'"est" qu'on appelle l'orient, he bien, on "oriente" la carte, c'est étymologique mon chez watson.


Message édité par phyllo le 16-09-2004 à 00:14:20
n°3763228
phyllo
scopus inornatus
Posté le 16-09-2004 à 13:46:06  profilanswer
 

Mais que font les médiévistes ?

n°3772598
madmat75
Posté le 17-09-2004 à 17:56:44  profilanswer
 

C'est un peu comme la "thèse" millénariste", exagéré, même si beaucoup de gens y croyaient probablement. Il devient évident que même si l'église dispense cet enseignement de la terre ronde, rapidement (11e se 12e S par exemple) des courants - souvents marginaux mais multiples également (les Goliards par exemples même si la sphéricité n'entre pas dans leurs "réflèxions" directement), se créent refusant de tenir pour admis un grand nombre d'absurditées, réclamant le droit de réflèchir et d'étudier par eux même les "réalités" supposées des textes sacrés. Bref ils ont du mal à avaler certaine couleuvres.  
L'inquisition du XII et XIIe siècle ressemble entre autre  aux derniers soubresauts d'une église pour imposer ses vues face à une opposition grandissante (ça c du moins mon interprétation). De grands noms (cités plus haut) vont justement commencer à faire entendre leur voix (timide évidemment) pour une terre ronde à cette période.
Le débat me parait se terminer de lui-même non ?
Le livre de Le Goff "Les intellectuels au Moyen Age" apporte aussi quelques éléments de réponses, qui vont dans ce sens je crois.

n°3772602
madmat75
Posté le 17-09-2004 à 17:57:33  profilanswer
 

J'ai oublié de dire que je les trouve trés zolies ces carte "TO".

n°3772750
phyllo
scopus inornatus
Posté le 17-09-2004 à 18:24:31  profilanswer
 

madmat75 a écrit :

De grands noms (cités plus haut) vont justement commencer à faire entendre leur voix (timide évidemment) pour une terre ronde à cette période.


 
A mon sens ce n'est pas une terre ronde qu'apporte Bacon ou Thomas d'Aquin mais un retour à la science après une grande et longue tentative mystique. La terre ronde (enfin sphérique pour être précis) n'est qu'un élément dans une manière de percevoir la réalité.

n°3772851
barnabe
Posté le 17-09-2004 à 18:43:26  profilanswer
 

Il est à noter que ce n'est que très récemment que l'homme a pû voir de ses yeux que la terre est effectivement ronde, depuis Youri Gagarine je suppose, quoiqu'il était peut-être trop près de la terre...

n°3776237
TriadPtale
Posté le 18-09-2004 à 10:40:48  profilanswer
 

Le truc "flat earth society" c'est un truc sérieux ? enfin ils y croient  ou bien c'est juste un délire ?

n°3776264
phyllo
scopus inornatus
Posté le 18-09-2004 à 10:54:35  profilanswer
 

C'est la vérité vraie.

n°3871885
madmat75
Posté le 02-10-2004 à 10:10:31  profilanswer
 

Ce sujet est donc clos puisque nous savons désormais que la terre est plate. Mais dans ce cas, où est-ce que je peux trouver à Paris des pièces détachées pour une porsche Micro car ?

mood
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