Reprise du message précédent :

 
Si on veut...
une hypothèse intéressante (et potentiellement valable) concernant l'évolution des hominidés fait intervenir à la fois :
- la taille réduite des populations propre aux gros animaux et en particulier les primates (taux modéré de reproduction, dispersion des individus empêchant un fort brassage au moment de se reproduire) ;
- le comportement social et sexuel (un mâle dominant se reproduit davantage que les autres, et la probabilité de transmettre son bagage génétique est donc 'truquée') ;
- la sélection naturelle d'une mutation qui a pour effet un ralentissement du développement (néoténie), plutôt bénéfique : grosse tête et cervelle qui apprend longtemps, accessoirement bipédie et pilosité réduite... ;
- une fragmentation géographique de l'habitat au gré du climat, qui sépare encore plus certaines populations (avec comme conséquences... voir plus haut). C'est Yves Coppens qui s'est penché sur la question ; mais cette fragmentation explique difficilement à elle seule les faits observés au niveau génétique et répartition/diversité des lignées fossiles.
- l'isolement reproductif dû à l'apparition précoce de 'cassages chromosomiques', qui auraient limité la reproduction viable des paléo-hommes avec les paléo-grands-singes - même là où ils vivaient ensemble, les hybrides ne devaient pas être viables, ou stériles, un peu comme les mules. Quelques remaniements chromosomiques de plus (on en compte 3 ou 4 entre nous et les grands singes, je crois) et on est totalement inaptes à faire des gosses ensemble.
(Un phénomène voisin se produit actuellement en France chez le triton marbré)

 
Ne peut-on pas penser, par exemple, que parmis les nombreuses voies qu'aurait dû emprunter et essayer l'évolution pour arriver jusqu'à nous, avec tout le temps que cela aurait dû prendre, qu'en fait "l'homme" a bipassé le système en faisant quelque chose par "accident" qui l'a placé d'emblée et par chance sur une voie directe et plus rapide le menant à ce qu'il est, laissant ses confrères là où ils sont (dans les arbres) ?
Je pense par exemple à la un "accident" comme la bipédie (mais ça pourrait être autre chose, c'est un exemple, quoique..) qui nous est vraiment spécifique, et qui peut très bien nous avoir propulsé sans le vouloir directement vers l'intelligence (via tout un tas d'effets en cascade parfaitement imaginables et aboutissant quasi inéluctablement à nous).
Auquel cas, l'apparente efficacité de notre évolution serait purement accidentelle et due au fait qu'un de nos ancètre a fait un truc peu probable mais qui l'a mis directement sur les bons rails (bien que le chemin de fer n'existait pas à l'époque   ).

 
 
 
l'homme est-il censé être un aboutissement, ou une quelconque étape sur un chemin menant vers LA créature idéale ?    
 
 
 

 
c'est une question qui relève de la croyance de chacun, par contre on peut toujours discuter des mécanismes à l'oeuvre  

 
ce serait dommage vu que notre planéte est destinée à disparaitre  

encore la ce topic ?
redrapalisation

(je passe sur tes tournures maladroitement finalistes...)
 
Pour ce qui est de l'apparente originalité de nos caractères spécifiques (grosse tête + posture debout + toutes les conséquences annexes fort agréables du style symphonies de Beethoven, invention de la fourchette et copulation 365j/an), on la paye malgré tout! D.ieu a dit ''Tu enfanteras dans la douleur'', et dans Son amour infini Il a ajouté ''Tu auras une scoliose à force de mal te tenir en classe, petit garnement''
 
D'un point de vue purement biologique, nos caractères spécifiques ne sont pas radicalement hors-normes - rien qui ne s'explique par des phénomènes connus ailleurs - et notre histoire s'inscrit parfaitement dans les rythmes et mécanismes habituels de l'évolution biologique : altération du développement, modalités de la spéciation, arbre généalogique buissonnant qui se fait décimer etc. A côté, les phénomènes genre 'évolution itérative' ou l'origine des vers hydrothermaux passent pour de vraies bizarreries.
 
Bien évidemment, on s'intéresse de préférence à ce qui nous touche de près - et si l'on ne jurait que par les médias, on aurait l'impression erronée que les paléontologues et biologistes s'intéressent surtout à ça...
 
(Au fait: les bébés chimpanzés et gorilles sont bipèdes, et tout ce qui va avec, c'est une étape normale de leur développement...)

 
J'ai vu une fois représenté l'être humain sur un dessin sur lequel chaque partie du corps était dessinée en fonction des ressources du cerveaux qu'elle nécessitait.  
La main était énorme, plus grosse que toutes les autres parties..Le développement de la main a donc sérieusement boosté le développement interne du cerveau, grâce directement a la bipédie. Ok les bébés chimp' et gorilles sont bipèdes (c marrant les bébés humains eux sont à l'inverse quadupède ) mais çette phase n'est pas suffisamment longue pour que leur cerveau soit contraint de s'y adapter en y allouant des ressources nouvelles.  
Ca ne veut pas dire que pour autant nous devons être intelligents, c sûr, mais parmi toutes les routes possibles de l'évolution ça sélectionne d'emblée les meilleures pour y arriver.

Très honnêtement, une petite question qui me brûle les lèvres et que j'avais envie de lacher depuis longtemps sur un forum pour voir ce qu'en pensent ceux qui s'y connaissent un peu...ou plus :  
 
L'idée de base, c'est donc que les espèces évoluent en s'adaptant au gré des conditions climatiques...seulement, pour qu'il y ait espèces, il faut qu'il y ait eu reproduction.    
 
Est-ce que les premières espèces étaient déjà capables de se reproduire ??      
 
Si oui, comment celà peut-il s'expliquer ?      
Sinon, qu'elle a été la révolution climatique ou géographique ou quoi que ce soit d'autre qui a poussé les espèces à s'adapter et à devenir des espèces reproductrices ?  
 
Merci de donner votre point de vue, je conuslterais fréquemment le post  

 
Fo attendre que Ars se réveille et ça va chauffer    

 
Là j'ai l'impression que tu fais du Lamarckisme. Les especes varient de maniere aleatoire, et certaines variations se trouvent etre (statistiquement) mieux transmises que d'autres aux generations successives, pour tout un tas de facteurs, dont des facteurs contextuels comme les changements de conditions climatiques.
 

 
C'est meme un critere de base du vivant, la reproduction (pas suffisant pour qualifier qque chose comme etant vivante, sinon les virus y auraient droit sans doute )
 
Si une espece n'etait pas reproductrice, a moins d'etre immortelle, elle n'irait pas loin...
En fait, a l'heure actuelle, dans certaines theories, on pense que la reproduction a precede (comme mecanisme de replication purement chimique) ce qu'on appelle le vivant.
A+,

Pour commencer, quel est l'intérêt de la reproduction sexué ?L'intérêt, c'est que ça permet de propager plus rapidement des allèles bénéfiques dans une population et surtout de combiner ces allèles entre eux. Prend l'exemple de la population humaine.  
Pendant plusieurs milliers d'années, nos ancêtres européens ont picolé, favorisant l'apparition d'allèles nous aidant à supporter mieux l'alcool (ça, c'est serieux). De la même façon, les indiens d'Amérique se sont "entrainés" de leur côté à supporter le tabac (ça, j'en sais rien). Aujourd'hui, grâce à la reproduction sexuée, le brassage des gènes fait que les hommes d'aujourd'hui supportent mieux à la fois le tabac et l'alcool qu'avant. Sans reproduction sexuée, il n'y aurait pas eu brassage et un des allèles aurait été perdu.
 
Une fois que des mutations bénéfiques sont apparues, elles se répandent beaucoup plus facilement s'il y  reproduction sexué.
 
 

 
Pas seulement climatique. Loin de là. Les allèles de résistances à des maladies ont probablement beaucoup plus joué que les variations climatiques. Une nouvelle maladie peut apparaître et se répandre en moins d'une génération (cf : sida, sars et grippe aviaire qui aurait été une catastophe si l'épidémie n'avait pas été contenue à temps). Les changements climatiques se produisent au mieux sur plusieurs siècles.  
 

 
Exactement. Par exemple, on ne parle pas d'espèces pour des bactéries, mais de souches.
 

 
Au début, la reproduction se faisait seulement par division cellulaire, les cellules filles étant identiques à la cellule mère.
Par contre, la reproduction sexuée est apparue tardivement. Mais, des mécanismes similaires existent chez les bactéries par exemple. On appelle ça la conjugaison bactérienne. En gros, une bactérie prend une partie de son génome et le donne à sa voisine. Cela permet le transfert aléatoire de gènes.
 

 
On ne sait pas. Mais il y a probablement eu une période "mixte", ou les deux types de reproduction existait. Chez beaucoup de plantes, c'est encore le cas, avec des "individus" hermaphrodites et des femelles. Les femelles se reproduisent exclusivement avec un hermaphrodite, les hermaphrodites peuvent se reproduire seuls ou à deux.

 
C'est quoi l'explication à ça ?
 
Edit : pour peu qu'on ait prouvé qu'on supporte mieux l'alcool aujourd'hui qu'avant...

Sur les espèces, gardons à l'esprit que la reproduction sexuée est contenue dans la définition (au moins biologique) de l'espèce.
 
Deux espèces sont dites distinctes si il y a une barrière reproductive et qu'on ne peut donc pas trouver de descendants fertiles.
 
Au passage, question 6:
 
'La constante montée cérébrale des Hominidés est-elle une invention ou une réalité ?'
 
Alors, pas finaliste Grassé ??

 
(''Oui, c'est une quasi réalité, à une certaine échelle'')
Il est où, le finalisme ? Son vocabulaire dénote plutôt un relent de lamarckisme ('constante' 'montée' : comme si un organe ne pouvait que aller dans un sens, sous la pression d'une force interne mystérieuse qui le poussait à s'améliorer en grossissant, idéalement jusqu'à nous-mêmes - bien sûr...).  
 

Ah bon ? En vertu de quel principe ? Si un organe est richement innervé ou plus développé, c'est lui qui a forcé la génétique à changer ?
Tu confonds corrélation et causalité... Nous avons un pénis dépourvu d'os, et pas les autres grands singes, donc l'absence d'os pénien a boosté le développement du cerveau ?
(Et un ornithorhynque, c'est son museau ultra sensible qui explique les aléas de son histoire et la forme de queue ? )
 

Id.
 

Non, ils sont bipèdes. Sauf quand les collégiens ont picolé en cachette.
 

Quand bien même tu les maintiendrais artificiellement debout, je doute que l'ADN déciderait comme par magie 'Tiens, on est resté debout, continuons donc à développer le cerveau' !
Par contre, tu as trouvé toi-même une partie de la réponse : cette phase juvénile (où, du fait de certains facteurs, on est bipèdes ET on a le cerveau qui pousse ETC.) est chez nous comme ralentie... de fait, cette phase juvénile à rallonges est un caractère spécifique de l'embryologie humaine... mais après 25 ans, question cervelle, c'est fichu, hélas!
 

Parmi toutes les routes possibles de l'évolution, ça sélectionne trois routes : une qui te donne les moyens de vivre planqué dans la forêt rwandaise à manger des feuilles juteuses, une qui te donne les moyens de vivre dans un superbe arbre 4 étoiles avec vue sur le fleuve Congo, une qui te donne les moyens de voyager pour aller te faire dévorer par les lions du Tchad. Ca sélectionne les meilleures, peu importe où ça te mène, sur la Lune ou dans la cage d'un zoo.

 
Et il resterait debout 10 ans par quel miracle ?
Ils pourraient même rester debout ou être rasés pendant 500 générations,  je vois mal comment la lame du rasoir ou la station debout irait influencer l'ADN des cellules sexuelles.
(Depuis le temps que des gens parlent à leurs chiens, ils auraient déjà dû acquérir la parole, ces gentils toutou )

Arf' désolé pour le post' j'ai des problèmes avec l'édition !  

 
Ben je vois pas pourkoi non plus un changement de température irait changer les cellules sexuelle d'un animal pour qu'il ait plus de poils. C le même problème. Dans les cas que tu cites les mutations n'apporteraient aucun avantage.

 
Là !
 
Mais j'ergote et j'admet volontier voir du finalisme dans la question 6 là où il n'y en avait pas. Une bonne preuve en est que je ne vois pas où est le problème pour un darwiniste dans cette montée de la complexité. Rappelons que ces questions sont censé ne pas avoir de réponses darwinistes. C'est la prpoposition de Grassé.
 
 
Par ailleurs, Grassé répond en ces termes à cette question 6: L'anatomie comparée montre sans discussion possible que l'encéphale le long de la série phylétique : Poissons crossoptérygiens-> Amphibiens-> Reptiles théromorphes -> Mammifères n'a cessé de grandir et de se compliquer.

Oui, c'est exactement pareil. Le froid ne provoque pas l'apparition des poils, chez un individu comme chez une population. Pas plus que la bipédie ne fait pousser la cervelle (pense aux autruches, aux tyrannosaures...).
 

Exactement. Et d'ailleurs, pourquoi le feraient-elles ?

 
Confusion 'tendance à' et 'tendance vers', classique.

 
Bah si. Dans le cas de mutations "plus de poils" et de mutations "moins de poils", la température en diminuant peut grandement aider à la sélection des "plus de poils" (ou vice versa). Où est le problème ?

 
Je dois mal m'exprimer je devrait peut être dire sélection au lieu de mutation. Mais si le climat se refroidit par exemple, a long terme les animaux qu'on y trouvera seront malgré tout plus adaptés au froid que ceux d'avant la baisse de température : ils auront plus de poils, des formes plus rondes, un métabolisme différent. Pas parce qu'on aura été modifier leur ADN mais parce que certains individus apparus avec un truc qui les avantage auront peu à peu pris le dessus et les autres seront morts. Ou alors j'ai pas pigé le principe de l'évolution.

 
Tu as pigé le principe de la sélection naturelle : un environnement X 'trie' plus ou moins efficacement parmi l'éventail des variantes Y1 Y2 Yn existantes à un instant T au sein d'une population Y.
C'est déjà un bon début...
 
Il faut bien insister sur le 'existantes', c'est la clé qui évite bien des soucis. Les hérissons et les lapins sont soumis à une énorme pression de leur environnement (les roues de voitures et les renards), pourtant personne n'a jamais vu de hérissons à squelette blindé au titane, ou des lapins capables de sauter par dessus les 6 voies d'une autoroute ; pourquoi, puisque ça leur serait si utile?

 
Ben tout simplement parce que déjà c'est pas possible et puis parce que l'évolution ne se fait pas sur des périodes si courtes eheheh
 
Je suis d'accord avec ce que tu dis, et c pas incompatible avec ce que je dis : si Y1 est une variante de l'espèce Y dans un environnement X, mais que cette variante n'apporte rien, elle ne va pas s'imposer. Mais si l'environnement change et passe à X1 où là, la variante Y1 est pertinente, elle va s'imposer. Les changements X sélectionnent donc les variantes Y qui lui sont rattachées alors que sinon elles restent latentes ou disparaissent.  
Vu de l'extérieur c'est "comme si" le changement X -> X1 avait induit l'apparition de Y1.  
Là ou je plaide coupable c'est que je devrait pas dire "induit ou provoque l'apparition de", mais sélectionne.  
 
Ceci dit rien n'impose que Y1 préexiste, simplement en cas de changement d'environnement X->X1, l'évolution Y->Y1 s'avèrera pertinente alors qu'elle passera inaperçue si on reste sous X.
Ca veut bien dire qu'un changement environnemental, indirectement, fait un choix à priori parmi les évolutions possibles, en ne rendant bénéfique que celles qui sont en rapport avec ce même changement. de ce fait on n'observe que ces évolutions là et pas les autres.
 
Donc je maintient qu'un changement de X oriente les évolutions de Y même à priori, parce que le champ du bénéfique et du non bénéfique défini par ce changement impose une orientation particulière à l'évolution qui lui succède.

dans qq minutes sur Arte :
 

Un monde de glace  
Ice World  
Arte (français) lun. 09 août 19h00  
(45 min. , 2002, Royaume-Uni , Nature et animaux )  
Ajouter à mon Agenda  
 
Avant la première glaciation, nos ancêtres étaient des nomades qui vivaient à la fois dans les arbres et sur la terre. Mais la déforestation, la baisse du niveau de la mer et la formation d'énormes couches de glace les forcèrent à s'adapter et à migrer... Aujourd'hui, il suffirait que la température baisse de 5 °C pour que la Terre connaisse de nouveau un âge de glace.  
 
A quoi pourrait ressembler cette nouvelle glaciation ? Mises en scène, animations et explications d'archéologues, d'anthropologues, de neurobiologistes et de climatologues permettent de reconstituer la vie au temps de la première ère glaciaire.  
 
 
Réalisateur :  Tim Lambert and Andrew Chater.  

 
A CONDITION que cette variante 'ayant plus de succès' existe au moment précis où une telle variante est justement avantagée ! Toutes les variantes possibles et imaginables n'existent pas de toute éternité au sein d'une population infinie ! C'est une énorme condition...
 
C'est aussi ce qui fait qu'on ne peut que difficilement 'prédire' l'évolution future d'une population. Si tout était possible et réalisé à chaque instant, il suffirait de connaître l'environnement pour dire 'c'est un hérisson blindé et insensible au poison et aux radiations et aux... qui va survivre'. Malheureusement, tout n'est pas possible, ni réalisable, ni donc réalisé, ni réalisé au bon moment.
 

Y a une incohérence : la variante Y1 n'apparait pas, puis qu'elle existait déjà (puisque, comme tu le dis, elle a été sélectionnée par le changement X->X1). On ne peut pas favoriser, trier, choisir une chose qui n'existe pas, tu ne crois pas ?
 

Voilà. Détruire la moitié d'un jeu de cartes, ça n'a rien à voir avec créer ex nihilo un 11 de trèfle. Et si tu crées un 127.79 de carreau, mais que de toute façon tu fais une patience, ton 127.79 ne te servira à strictement rien, alors que dans une bataille ça aurait pu t'assurer la victoire
 

Quelle évolution Y->Y1 ?
Y = Y1 + Y2 + Y3 + Y4 + ... + Y100. Pour faire simple, on a 100 variantes à l'instant t, chacune occupant 1%.
Si Y2...Y99 sont éliminés à t+1, Y = Y1 + Y100, avec par exemple 50% de chaque pour faire simple. Mais on ne dira pas Y->Y1 ou Y->Y2 ; on dira que l'espèce ou la population 'Y' a changé de composition génétique de façon héritable, donc que Y a évolué.
 
Et cela, que ce soit suite à une sélection naturelle positive (ex. Y1 et Y100 acquièrent chacun un avantage - similaire ou différent - sur les autres, donc progressivement ils forment 2%, 5%, jusqu'à former respectivement 30 et 55% par exemple) ; soit que les autres sont négativement sélectionnés, par exemple certaines variations ont acquis un désavantage - similaire ou différent - et sont donc progressivement éliminés, sans que les autres n'aient en rien changé aux yeux de la sélection (simplement, ils verront leur proportion relative augmenter, acquis d'avantage spécial : modification de la composition génétique héritable, donc il y a évolution).
 

Oui, forcément, mais le changement d'environnement lui-même n'induit pas (enfin, quasiment pas...) la variation. Voilà.
L'environnement ne peut 'trier' que parmi des individus qui existent à un instant t et lieu l, lesquels individus ne représentent eux-mêmes qu'une traduction médiocre et limitée et temporaire de tout l'éventail de gènes de leur espèce ou population à cet instant (et a fortiori, de l'éventail de variantes qui ont déjà été éliminées en d'autres circonstances alors qu'elles auraient finalement été favorables en ce moment même). Pour un groupe de mammifères qui a eu la chance d'avoir des variantes poilues (et qui donnera des mammouths ou des lemmings par exemple), beaucoup d'autres familles contemporaines n'auront en leur sein aucune variante pouvant les avantager face au froid, et passeront donc mécaniquement à la trappe.

Là je ne suis pas d'accord. La sélection pure et dure n'est pas suffisante (c'est mon avis) pour expliquer l'évolution, elle l'est pour des systèmes simples et primitifs mais plus le système devient complexe moins c'est évident car le nombre (statistiquement)de possibilités de mutations augmente de façon astronomique et que pour que les "bonnes" mutations puissent apparaître il faut statistiquement aussi une population astronomique. Les populations pré-humaines n'ont jamais été très nombreuses, il est difficile alors de justifier d'autant de "bonnes" mutation sur un échantillonnage si faible et sur un temps si court. Cela aurait necessité, s'il s'agissait juste de sélection, un éventail beaucoup plus large, ne serait-ce qu'en nombre. il doit donc y avoir d'autres mécanismes à l'oeuvre, pas forcément ésotériques.
Je crois qu'il faut aussi considérer le fait que l'évolution puisse se faire sous la pression du milieu, et que cette pression est d'autant plus efficace qu'on est évolué, d'une part, et que l'occasion fait aussi le laron d'autre part (à savoir par exemple que le fait de se redresser pour une raison x ou y ouvre une nouvelle voie d'évolution, inexistante auparavant et qui est mise à profit).

Non, la sélection ce n'est pas suffisant pour expliquer les variations de composition génétique d'une population, peu importe qu'elle soit 'simple' ou 'complexe' ; comme dit, redit et répété plus haut c'est *un* des mécanismes du vivant, mécanisme impliqué dans les ''variations de la composition génétique des populations au fil des générations''. Tiens, je viens de définir l'évolution.
 
Le préalable à toute variation d'une composition, c'est qu'il y ait plusieurs éléments constituants dont les proportions puissent varier. OK ?
 
Si tu augmentes le nombre d'éléments pouvant potentiellement muter, selon toute logique, tu augmentes le nombre de combinaisons possibles de mutation/erreur de copie (c'est encore mieux si tu dupliques carrément tout le génome). Donc la diversité génétique de la pop. OK ?
 
Plus tu augmentes le nombre d'individus, et plus tu as de mini-laboratoires sur pattes pour exprimer (pas nécessairement) une mutation, et pour la transmettre (pas nécessairement). OK ?
 
Plus tu as d'individus exprimant des mutations diverses et plus tu as de variantes que la sélection naturelle peut jauger, passer à travers plusieurs tamis successifs, et à chaque fois tamponner 'Bon pour le service' ou 'Réformé P4'. OK ?
 
Bien sûr dans tout cela, la probabilité que survienne UNE mutation *particulière* et *elle seule* chez un *individu particulier* diminue en proportion (mais à la limite, ça ne préoccupera que l'individu en question ; l'évolution s'intéresse à la variation génétique des *populations*). OK ?
 
Bien sûr dans tout cela, la probabilité que n'importe quelle mutation particulière se répande diminue (cf. effet stabilisant des grands effectifs, phénomènes de stase, et inversement effet fondateur des populations isolées ou peu brassées). OK ?
 
Enfin, il est bon de rappeler qu'une unique mutation affectant un seul gène 'chef d'orchestre' a des effets énormes sur de nombreux caractères, simultanément. De même, un banal changement chromosomique ('erreurs' cellulaires) peut être totalement bénin ou avoir des effets énormes.
 
Enfin, il est bon de rappeler que la pression sélective (action stabilisante) du milieu n'est pas constamment à l'oeuvre et n'est pas efficace à 100% (cas de la reproduction/propagation d'allèles nocifs par 'proxy' comme l'avait noté Gilou).
 
Enfin, il est bon de rappeler que tous ces facteurs peuvent oeuvrer simultanément : facteurs augmentant la diversité génétique globale (mutation, reproduction sexuée, flux géniques entre populations) + facteurs réduisant la diversité génétique globale (sélection naturelle et sexuelle, dérive génétique).
 
Et comme tu le dis, chaque individu original peut sous certaines conditions (combinaison de toutes les pressions diversifiantes et pressions stabilisantes auxquelles il est soumis) transmettre une innovation. Et une fois une innovation réalisée, on ne peut dire a priori si elle est favorable ou neutre ou nocive dans l'absolu.

Et qu'est ce qui te dis que tout n'a pas été "debarqué" sur terre à une époque reculé.
Ca expliquerais au moins les chainons manquant entre les especes qui sont resté dans les fossils de la planete d'origine.
Ca le fait pas?
 

C'etait passé dans la presse à l'époque (TV et ecrite), de memoire c'était il y a 2 ou 3 ans.
C'était un Hoax??

Ben depuis peu elle evolue dans l'autre sens dans pas mal de parties du monde.(Taliban & Co)

Qui existent ok.
Mais ont les a pas encore toute visitée pour constater la presence de vie ou pas.
Je dirais qu'on en a meme pas encore visité une seule serieusement.

C'est apparement une des étapes intermediaire qui manque pour l'instant.
Et puis comment savoir a partir de fossil si c'était des poumons ou des branchie ou un melange des deux.
Exemple du plus vieux poisson du monde pêché alors qu'on le croyait disparu depuis des million d'année et qu'on avait elu a tort etre le maillon eau/terre equipé de poumon.
Alors que le specimen péché avait les carateristiques des poissons, sans de poumons.
Il y a surement dû y avoir d'autres erreurs de ce gout là.
D'ailleur ce n'est qu'une théorie, personne n'affirme que c'est ce qui c'est vraiment passé.

 
A ceci près qu'on n'a pas besoin d'étapes vraiment intermédiaires, puisqu'on possède pas mal de fossiles de ''poissons'' à poumons. Il semble justement que c'est de ce stock de bêtes aquatiques à poumons que sont apparus de façon répétée des formes terrestres (là, on a des intermédiaires, notamment d'après la structure des pattes et du crâne).
 
Et certains fossiles te montrent sans problème poumons, branchies, forme du cerveau (d'ailleurs on vient dernièrement de reconstituer le cerveau d'Archeopteryx en 3D...)

 
 
Oui car déjà on sait qu'elles existent de manière indirecte seulement. Alors de savoir s'il y a de la vie dessus. Mais je crois qu'on sait déjà que ces planètes extrasolaires, de par leur caractéristiques et celles de leur étoiles, ne sont pas de bonnes candidates pour cela.

Mouais.
C'est un peu toujours les même "preuves" qu'on retrouve partout.
 
La micro evolution du cheval.
Les vestiges des membre posterieurs des cetacés.
Et pourquoi on ne parle pas des membres anterieur? qui eux contredise toute la theorie basé sur les membres posterieur?
 
L'embroyogenese c'est pareil, c'est à prendre avec des pincettes.
 
Affirmer que ce sont des preuves, c'est un peu abusé.
Et c'est du meme aquabit que celui qui nous sort que la bible est une preuve de la non-evolution des espèces.
 
 
 

Libre à toi de mettre en balance ce qui a été soit-disant révélé et le résultat d'expériences et d'études scientifiques, réfléchies.
De plus, dans le cadre de la science, une théorie peut-être abandonnée si une meilleure arrive ensuite.

 
Oui, parce qu'on évite d'inventer de toute pièce des exemples simples et compréhensibles par monsieur tout le monde, donc on puise dans ceux bien réels qu'on a sous le coude.

Qui est macro mais bon.

Ah tiens, c'est nouveau, ils contredisent la théorie (hum!) basée sur les membres postérieurs ? ('théorie' que je n'ai personnellement jamais entendue...)

Oui et même avec des gants, surtout celle de la drosophile.
Tout est à prendre avec des pincettes, c'est une des caractéristiques de la science : l'auto-correction.

Pourtant, c'en sont, comme disait Dalila. Même si dans l'esprit de monsieur tout le monde, peu au courant de la réflexion scientifique, 'preuve' a le sens de 'vérité éternelle établie de façon absolue et définitive'. Ce qui n'est pas non plus le sens qu'y donne la justice.

Au contraire, ça n'a strictement rien à voir - ni par la méthode, ni par les conclusions - avec la théologie ou les mathématiques. La biologie n'est pas une religion, ni le moyen de se construire un univers totalement certain.

Et c'est recent pour les branchies + poumons?
Parcequ'il y a 10 ans ont avait encore rien trouvé de tel, aussi bien fossil que vivant.
Qu'est ce qui permet de determiner, d'après un fossil, les elements des tissus interne?
On s'est sont déjà trompé a ce sujet, qu'est ce qui permet d'être sûr de ne pas avoir fait la meme erreur d'interprétation cette fois?

Prendre 3 exemples dont 2 qui ne sont que des suposition, et les presenter comme preuve irrefutable que toutes les especes on evoluées de la meme façon.
Et que de ce fait c'est ps la peine de chercher une autre explication.
Ca releve des methodes de taliban, et c'est ce qui resort du lien que j'ai critiqué.
 

Certe, et?
C'est la seule qu'on ai du debut à la fin.
Preuve que le cheval a evolué, pourquoi vouloir a tout prix presenter cela comme preuve pour le reste?
C'est pas de la methode scientifique ça pourtant.
 

 
Faut suivre, je sais je ne suis pas toujours très clair.
Je parlais toujours du lien donné par Phyllo.
L'evolution des membres posterieur des cetacé est presenté comme une preuve que la theorie de l'evolution est vrai.
Et je me contentais de faire remarquer que si on s'interresse aux membre anterieur ça ne marche plus.
Donc presenter cela comme une preuve est un peu gros.
C'est comme si je te disais que ma preuve que l'homme et le singe ont la meme origine c'est qu'ils ont tout les deux 2 yeux 2 oreilles et 1 bouche avec des dents.
Super, mais comme preuve c'est idiot, tu en conviendra.
 

La science oui.
Les propos sectaire de certains scientifique ici s'éloigne pourtant de cette caracteristique.
On dirais que c'est le saint gral, cette "theorie" évolution, dès qu'on s'interroge dessus on a l'impression, du moins ici, d'avoir enfrein un dogme.
J'ai mis "théorie" entre "" car d'après les derniers posts il aparaitrait que des "scientifique" on decrété qu'il ne sagisait plus d'une théorie mais de fais réel et prouvé et qu'il n'était plus necessaire de se poser des questions.
 

Qu'est ce laïus sur le sens du mot "preuve" apporte au débat?
 

Je pense au contraire que si justement, pour ce qui concerne l'évolution et ce qu'elle implique.
Certains sont tellement attaché a ce qu'elle implique qu'ils n'essaieront meme pas d'appliquer une methode scientifique honetement de peur d'être catalogué de jésuite ou de que sais-je.
On le vois bien dans ce Thread, c'est soit tu es religieux et anti-scientifique soit tu es scientifique et haté.
Il est où le juste milieu?, le gris?
 
A titre d'info, la majorité des scientifiques sont croyant en vers une religion.
Et je ne pense pas que ça les empêche de faire corectement leur travail.