Reprise du message précédent :

 
Réponse de systématicien : Darwin assurément - il a décrit bien plus d'espèces que l'autre zouave.
 
(et pour ta dernière parenthèse, la lecture est effectivement une activité intéressante...)

 
 
ta oublié Obiwan Kenobi ...    

 
Entre un verre de vin et un verre de bière, qu'est ce qui est le meilleur ?
Darwin et Einstein ont travaillé sur des sujets qui n'avaient rien à voir, mais l'importance de leurs travaux est comparable. Perso, je ne suis pas sur que Darwin aurait pu pondre les équation de la relativité générale et je pense qu'Einstein n'aurait pas pu imaginer les lois de l'évolution en observant des oiseaux sur une île tropicale.
 
Deuxièmement, tu supposes implicitement que Darwin comme Einstein ont travaillé tout seul dans une tour d'ivoire, ce qui est totalement faux. A la rigueur, tu pourrais comparer leurs équipes, mais c'est tout.

 
Qui te parle d'évolution ? Il s'agit de description d'espèces fossiles et actuelles (la systématique, voir mon précédent message), notamment de cirripèdes etc. qu'il a ramenées de son voyage autour du monde - c'était d'ailleurs l'objet de sa présence à bord : en tant que biologiste, étudier les espèces rencontrées. Lesquelles sont d'ailleurs toujours valides si c'est ce que tu entends par 'vérifier'.
 
Par ailleurs, les 'fossiles intermédiaires' (espèces transitionnelles est un terme plus correct) existent par milliers, comme dit un peu plus haut, y compris à notre époque...
 
(Enfin, la biologie est bel et bien une science expérimentale : mettre en évidence des 'modifications génétiques au sein de populations au fil des générations' demande juste d'enfiler des bottes, ramener quelques vers de vase et jeter un oeil à leurs chromosomes et gènes.)

J'arrive juste...ils sont où les arguments? J'espère qu'ils sont bétons!

Arrogant en plus, ça complète le tableau    
 
Il y a deux choses en gros que l'on peut résumer rapidement de tous les discours ces derniers jours :
 
- les arguments que tu as balancé ne sont pas crédibles.
 
- la théorie de l'évolution et la science en général ne sont pas incompatibles.
 
Mais pour cela, encore faut-il ne pas tomber dans l'obscurantisme primaire et reconnaitre que le créationnisme est une théorie qui n'a plus aucune validité. Mais cela n'interdit pas de voir la main de Dieu dans la création des espèces peuplant notre planète, absolument pas. L'évolutionisme ne remet pas en question l'existence de Dieu et s'en accomode même fort bien.
 
Sinon, je suppose que tu considères aussi que la terre est plate ? Car certains ont eu quelques problèmes avec l'église il y a quelques temps en disant qu'elle était ronde    
 
Aujourd'hui l'église a accepté que la terre était ronde. L'église évolue. A ce titre, que le créationisme disparaisse serait aussi une bonne évolution de l'église.
 
PS: et pour ta perninente question, je préfère les caouètes aux chips.

Qu'Einstein croit en dieu ou non, qu'il sente la présence de jésus dans ce qu'il lit, c'est son affaire! Ce n'est pas parce qu'il a exposé ses théories si célèbres qu'on doit gober tout ce qu'il dit sur d'autres sujets.

1/ On parle du darwinisme ou de l'évolution ?
 
2/ Au sujet de hypothèses/expérimentation : tu expérimentes comment, sinon à partir d'hypothèses ?
 
3/ Au sujet de l'équipe à l'origine du darwinisme s.s., Darwin a été épaulé par divers scientifiques (les plus connus: Huxley, Lyell, Wallace) qui lui ont fourni pendant des années à la fois des données issues de l'étude des échantillons ramenés par le Charles - vu qu'il n'a pu tout faire lui-même - et des idées pour affiner ses hypothèses sur la spéciation.
 
4/ Quant au séjour du Charles aux Galapagos, il n'y est pas resté une éternité (il avait d'autres bestioles à aller collecter un peu partout), et n'a vraiment commencé à réfléchir à sa fameuse hypothèse qu'une dizaine d'années après son retour.
Entre temps, comme tout bon biologiste, il a eu pas mal à faire avec tout ce qu'il avait ramené dans ses valises, à nommer, décrire, étudier, publier perroquets empaillés et fossiles de mastodontes...
Ses collègues ont continué à plancher sur tout ça après sa mort... et les expériences quant à la sélection naturelle (et sexuelle) n'ont pas cessé depuis

 
Exactement ! et on les attend toujours, ces faits censés infirmer l'évolution biologique. Mais où se cachent-ils, les dauphins à branchies, les animaux sans ADN à bases AGCT, les fossiles de chevaux du carbonifère, les humains aux yeux sans macula, les mammouths espagnols, les kangourous africains... et autres faits qui seraient en 2 minutes capables de falsifier gravement toutes les hypothèses évolutionnistes ?
 

Voir à ce sujet le chap. 6 de l'Origine des Espèces, où il exprime ses doutes et objections possibles. Il y envisage d'une certaine façon les limites de son hypothèse explicative, en l'état de ses connaissances de l'époque, ce qui a incité ses collègues et successeurs à envisager autre chose que la seule sélection naturelle (mécanismes génétiques etc.) comme processus facteurs d'évolution.
 

Si seulement c'était vrai... hélas cette belle légende a été démentie dans la revue Creation (!) de décembre 1995.
 

En admettant qu'il ait eu des compétences en biologie, il n'aurait fait que reprendre l'avis de ses contemporains (notamment l'évolutionniste Ernst Mayr). Pour ainsi dire, personne aujourd'hui ne se réfère plus à l'oeuvre de Darwin, il y a eu tellement 'mieux' depuis.
 

Seuls M. Lapalisse et ses amis ne causent jamais de vague... contrairement à un Galilée, un Newton, un Cuvier, un Einstein...

 
Einstein dit ce qu'il veut, il a également dit des (très grosses) conneries (comme tout le monde), notamment en ce qui concerne la physique quantique. S'il peut dire des très grosses erreurs sur un domaine pour lequel il a eu le prix Nobel, il peut certainement également en faire également sur un domaine qu'il ne comprend pas. Et que personne ne comprenait réellement à l'époque parce que les causes moléculaires ont été découvertes seulement depuis 1950.
 
 
Ensuite, je maintiens que le retentissement des travaux de Darwin et de Einstein est comparable. Si la physique moderne repose de façon importante sur les épaules d'Einstein, le (néo-)darwinisme est un des piliers de la biologie actuelle. L'application la plus connue du darwinisme est la mise au point de vaccins "atténués vivants".  
 
 

 
Je peux t'assurer que l'évolutionnisme est une théorie bien plus éprouvée que la relativité générale (qui, soit dit en passant n'est pas tout à fait exacte car elle ne colle pas avec la physique quantique. NB que ça n'enlève rien au mérite d'Einstein).
 
Le néo-darwinisme est une théorie bien comprise aujourd'hui, de même que ces mécanismes profonds.
En deux lignes : les mutations. Lorsqu'une polymérase recopie une séquence d'ADN, elle le fait nucléotide par nucléotide. Elle lit un nucléotide, un G par exemple. Un nucléotide va ensuite se coller au G. Le C a la meilleure affinité, mais les autres nucléotides peuvent exceptionnellement se fixer avec une très faible d'affinité (10000 fois plus faible). La polymérase ajoute le nouveau nucléotide à la séquence. Ce sera donc 10000 fois un G, et 1 fois un autre. En réalité, le taux de mutation par nucléotide est de l'ordre de 1/1milliard en raison de mécanismes de correction. Donc : à chaque duplication d'ADN, il y a une erreur tous les 1 milliards de base. Soit trois erreurs dans l'ensemble du génome humain. Comme entre chaque génération humaine, il y a beaucoup de générations de cellules (une centaine, il me semble), on arrive à un taux d'erreur loin d'être négligeable.
La sélection naturelle : simple conséquence de la fonction exceptionnelle. Si à chaque génération, on a trois descendants viables dans une population X et 2,5 dans la population Y, la population Y va disparaître en quelques générations. Il y a qu'à voir les délires de l'extrême droite sur le fait que les immigrés (pour faire large) aient une natalité supérieure selon eux à ceux des populations d'origines.
Voilà, tu combines les deux, tu rajoutes beaucoup de théorie des probabilités et tu obtiens le néo-darwinisme.
 

 
Je vois pas ce que viens faire la religion. En tout cas, je peux t'assurer que cette assertion est totalement fausse et que j'en suis un parfait contre-exemple. Baptisé-allé-à-la-messe-communié-lu-et-relu-les-evangiles-bla-bla-bla pendant dix ans et je peux t'assurer que je ne suis plus du tout croyant et que je ne me pose même pas la question.

 
 
 
 
Retourne dans ton Eglise , espece de sauropode du jurassique  ... c'est sûr que toi depuis l'ère mésozoïque tu l'a pas senti l'évolution  

 
Tiens, elle est marrante celle là  
 
Non mais sérieux, t'as pas envie d'arrêter avec ces arguments et cette réthorique des bacs à sables ? Parce que là
 
Ce n'est certainement pas en insultant les gens ou en les descendant sans connaitre leur niveau que tu vas plus les convaincre hein...
 
Et franchement, j'ai des amis croyants avec qui j'ai eu de nombreuses discussions, mais jamais aucun ne prenait les textes bibliques au premier degré comme toi : la bible parle surtout par images, là, tu es pratiquement en train de dire que Adam et Eve, c'est un fait :
 

J'y ai appris que grace aux vers (c'etait le sujet peincipal de l'emission) et leur rejets de CO2 aux epoques les plus anciennes, la terre avait arrete d'etre un Ice-Ball comme cela s'etait deja produit.
A+,

Tiens je constate que MUKKO, comme d'habitude, des qu'on lui apporte une contradiction raisonnée et argumentée, evite d'y repondre...
A+,

 
La théorie de la terre gelée, il me semble qu'il y a plusieurs explications à ce propos.
 
Moi j'aimais bien l'explication par le volcanisme : rejets de CO2 + cendres qui noircissent le sol et diminuent l'albédo + je ne sais plus trop quel autre phénomène dû au fait que la glace fait place au sol rocheux (peut être les vers d'ailleurs).

 
 
Si tu avais poursuivi des études de géométrie, tu aurais appris qu'en plus d'être rond, un cercle est plan
 
Svenn

le pauvre  

 
  Là, j'avoue que je suis ennuyé, car d'après un ami grec, la seule, unique et véritable Eglise de Dieu est l'Eglise Orthodoxe, tandis qu'un autre m'affirme qu'il s'agit de l'Eglise Catholique Romaine. J'en connais même qui me disent que le Chrisitanisme, c'est que du pipeau et qu'en réalité, l'Hindouisme est la Vraie Religion.
 
Qui croire ? Parce que vu les arguments des uns et des autres... ("mais si, c'est vrai", ou alors, "tu verras après ta mort et alors tu regretteras", ou encore "comment peux-tu nier l'évidence ?", comme 80% de la population mondiale, mais ça, ils disent pas.)
 
Bon, j'arrête parce qu'avec encore un ou deux posts comme ça, je vais me retrouver en Enfer sans passer par la case départ ni toucher 20000 euros.

Arretez avec vos mise à mort et vos pelotons d'executions
 
Franchement ce topic devient de plus en plus nul, gilou, Ars Magna & co, on vous entends parler que pour descendre d'autres posts.
 
Et vous venez en nombre en plus, moi franchement je pense que le match est inégal, en plus le type lambda qui tombe sur ce post verra Le BIEN comme les evolutionistes et le MAL comme les créationnistes.
 
Vraiment dommage

 
Est-ce de notre faute si les thèses évolutionnistes ont convaincu plus de personnes en 150 ans que les créationnistes en 2000 ans ?
 

 
La, je suis, parfaitement d'accord. Je ne sais vraiment pas comment je pourrais faire pour défendre les thèses créationnistes, même à dix contre un. Et encore, je trouve que nous avons été plutôt sympas, étant donné que nous n'avons pas posé LA question qui fâche : "Quels arguments sérieux et vérifiables soutiennent les thèses créationnistes ?". Pour l'instant, on s'est surtout contenté de démonter un par un les arguments anti-évolution.

Le match est inégal non par la véracité des arguments avancés ( à vérifier encore et encore) mais par le nombre d'intervenants réguliers dans chaque camps.

c'est amusant cette croisade contre darwin et les recherches qui ont été dans son sens tout ca sans aucune envie de comprendre le monde qui les entours mais juste de se rassuré, de ne surtout pas contre-dire le moindre mot d'une bible and co,  
 
on est tous ouvert et moi le premier à des révélations qui invalideraient totalement les théories de l'évolution mais on voit jamais rien venir, des années de recherches, 27 pages de topic   , et le néant.

Mais je vais adopter une nouvelle technique, me mettre dans la peau d'un evolutionniste et mettre en valeur les nombreuses failles (changer de visage koi)
 
< < < < < <  un peu comme Castor Troy

On a parlé nulle part de Bien ou de Mal. Le titre du topic etait:
Argument pour refuter la théorie de Darwin
Ce qui laisse entendre qu'il y a une argumentation scientifique serieuse pour refuter la theorie evolutionniste de Darwin et ses descendances. Et les interventions de ma part et de celle d'autres, ca a ete simplement pour refuter la validite scientifique de ces soi disants arguments.
A+,

Première constatation, je pense que les évolutionnistes ne cherche pas à connaître la raison des choses mais leurs causes (mécaniques...).
 

 
Tu as tout a fait raison. C'est ce qui sépare la démarche scientifique de la démarche philosophique (ou religieuse). La science a vocation à répondre au "comment", tandis que la philosophie a pour vocation de répondre au "pourquoi". La science ne dispose de toute façon pas des outils nécessaires pour répondre à cette dernière question et réciproquement.
 
Svenn

Personellement je pense que l'homme n'a pas les capactités nécessaires pour comprendre tout ce qui l'entoure.
 
Les inventions technologiques (fusée, CPU...) de l'homme ne sont rien à comparer de la complexité d'une simple cellule par exemple.
 
De ce fait comment l'homme peut-il s'enorgueillir d'expliquer scientifiquement des choses ( Espace, Big-Bang, evolution...) alors qu'il n'a pas un milliardème des connaissances nécessaires pour faire face à  l'intelligence de la nature.

Bien sur !!!

Et c'est bien pour ca que j'ai écrit des DIZAINES DE FOIS QUE SCIENCE ET RELIGION NE SONT PAS INCOMPATIBLES !!!

Désolé de crier mais certains sont visiblement sourds (je parle pas forcément pour toi).

Par contre, la science a montré que le créationisme était une théorie fausse. Là dessus, c'est clair, net et sans bavure. Point. Et aucun créationisme n'a réussi à montrer que la théorie de l'évolution était fausse. Il n'y a qu'à lire ce topic, aucun argument n'a tenu plus 2 secondes.

Mais la théorie de l'évolution ne contredit pas l'existence de Dieu. ABSOLUMENT PAS. Elle dit juste que le créationisme est faux. Ce qui n'a rien à voir.

Maintenant, un croyant vivant un tant soit peu dans son temps saura faire la part des choses et adapter sa croyance aux théories scientifiques. L'intégriste et l'obscurantiste restera dans sa grotte, tant pis pour lui.

 
L'hopital la charité, tout ca
 
Ok, je me suis trompé, passons alors, ca ne fait que détourner le débat de toute facon.
 
Je ne suis effectivement pas un spécialiste dans le domaine de l'évolution des espèces. Je le reconnais volontier. Cela dit, j'ai lu tout le topic. Et des créationnistes, on en a vu passer plusieurs. Que c'est-il passé :
- Tous leurs arguments ont été démonté par des personnes compétentes comme Ars Magna, Gilou et d'autres qui m'excuseront de les avoir oubliées.
- Les créationismes ont souvent refusé de répondre à pas mal de questions pouvant les mettre en difficulté.
 
Tu n'as pas fait mieux que tes amis créationnistes avant toi. On est juste à nouveau en train de perdre 2 jours en sachant que rien ne changera. Bref, absolument aucune preuve de la validité du créationisme ou que la théorie de l'évolution est fausse n'a été apportée ici. Ca, c'est clair et net.
 
Tu remarqueras tout de même à la lecture de mes posts que je ne suis pas un anti-religieux primaire. Bien qu'étant athé, je respecte totalement ceux qui croient en Dieu.
Et j'ai moultes fois expliqué que la théorie de l'évolution ne nie pas l'existence de Dieu, absolument pas, ni le rôle qu'il aurait pu avoir dans la création des espèces humaines.  
 
Malheuresement, si tu ne veux pas remettre en question ton créationnisme, on va pas aller bien loin c'est sur

 
Tu noteras que dans mon précédent message, j'ai répondu au sujet : arguments pour réfuter la théorie de Darwin. J'ai donné une liste de 'faits' simples à même de réfuter non seulement le darwinisme de l'époque, mais également une sacrée partie de l'évolutionnisme moderne et de ses prédictions (un des buts d'une théorie)... voire au-delà de la biologie, la dérive des continents etc.
Si ce n'est pas une preuve de bonne volonté, ça...
 

A titre personnel, je trouve 'bien' qu'on procède avec logique et méthode, et 'mal' qu'on use d'attaques ad hominem, de rhétorique pure et de légendes urbaines ; pas toi ?
Ce qui ne dit bien sûr rien sur la valeur intrinsèque de chacun... juste sur sa familiarité avec certains domaines de la pensée humaine.

Moi ce qui m'intéresse c'est concilier la raison et les causes.
 
Pour se qui est de l'apparition spontanée d'une espèce
 
La raison : Dieu
 
Les causes : environnements favorables, réactions chimiques en chaines....
 
 
Mais une question pour vous les évolutionnistes à propos de l'apparition de la vie sur la Terre.
 
Vous me dites que c'est le fruit de nombreux facteurs à un temps t qui se sont réunis(chimique, physique, thermique et temps....).Ca ce sont les causes.
 
Mais qu'est-ce que vous répondez pour la raison ? Et je pense que c'est tout aussi important.

La science n'a pas à répondre à cette question, ce n'est pas son domaine.

C'est à chacun d'avoir sa propre réponse pour cela : on peut piocher dans différentes religions et courants philosophique pour trouver une réponse qui nous satisfasse personnellement, mais pour moi, il n'y a pas de réponse universelle à cette question.

Et de toute façon pourquoi y aurait il forcément une raison ? C'est faire une hypothèse très forte que d'affirmer que tout cela a une raison. Poser la question, c'est déjà y répondre en quelque sorte.

Pour moi, il n'y en a aucune...

Comme cela a déjà été dit, le scope de la science s'arrête là.

Pourquoi la vie est-elle apparu ?
Pourquoi l'homme existe-t'il ?
...
C'est le champ de la philo, de la spiritualité, de la religion, ... mais en aucun cas celui de la science qui explique le "comment" (encore une fois ça a déjà été dit).

Non, ca n'est pas à la science de répondre à cette question, ce n'est pas son but, je suis aussi tout à fait d'accord.
 
Quant à concilier la raison (Dieu) et la mécanique de l'évolution, c'est trivial. Je l'ai expliqué moultes fois. Il suffit de considérer que les évolutions, mutations en tout genre ne sont pas faites par le pur des "hasards" mais étaient guidés par Dieu.
 
Et ca convient parfaitement à tout le monde
 
Sauf les créationistes bien sur, mais bon
 
Edit: personnelement, je trouve ca assez extraordinaire que la vie soit apparue. Et je comprenne parfaitement que l'on y voit la main de Dieu. Mais je suis athé, donc je me contenterai du simple hasard ou de la coincidence, ca me suffit. Même si je reste fort surpris

Certes, nous n'avons sans dpoute pas la capacité à tout comprendre, mais est ce une raison pour ne pas essayer de comprendre ? C'est une chose bien naturelle que d'essayer de comprendre l'environnement qui nous entoure, non ? Et ou est le mal la dedans ?
Le truc central, c'est de ne pas confondre "regarder le monde qui m'entoure et comprendre comment il fonctionne" et "regarder le monde qui m'entoure et essayer de comprendre pourquoi je suis là". Je crois que c'est là que tu te perd, tu mélange les deux questions et les oppose alors qu'elles sont complémentaires mais ne peuvent pas être traité en même temps.

(Dieu : la raison ou la cause première ? )
 
Un évolutionniste croyant - on en a un exemplaire local - pourrait par exemple répondre que Dieu, sorte de Grand Horloger, a voulu que les lois de la physique de la chimie et de la biologie soient car Il est bon et aimant et a voulu que des créatures puissent goûter à l'Existence dans un monde tel que le nôtre.
 
Si tu demandes à 100 personnes, tu auras ~100 réponses différentes, car tu fais appel à leur degré de religion, leurs sentiments et psychologies personnels ; et au final chacun pourrait être dans le vrai ou dans le faux quant aux raisons, sans que cela n'empêche pendant ce temps les pommes de tomber et les planètes de tourner...  
 
C'est un débat de philosophes et de théologiens : tout a-t-il nécessairement une finalité, une volonté qui conditionne son existence ? et peut-on seulement arriver à connaître cette raison, si elle est ?

Ce qui presuppose le fait qu'il y ait une raison, ce qui n'est pas mon cas.
A+,

Pour l'instant, la bonne réponse est : "on n'en sait rien". Ce qui ne veut pas dire qu'on ne le saura pas dans vingt ou cinquante ans (avant, j'y crois pas trop). Le principal problème à mon sens est qu'actuellement on n'a pas de bonne définition de la vie.
 
 Imaginons le cas d'une soupe de brins d'ARN, par exemple des ARN catalytiques, capables de catalyser certaines réactions chimiques leur permettant de se dupliquer. Aucune membrane ne les sépare. L'ARN qui se répliquera le plus vite sera par exemple un ARN qui sera capable de trier efficacement dans la "soupe" des constituants indispensables à sa réplication.
 
Pour toi, ces ARN sont vivants ou non ? Moi, je ne sais pas, c'est un cas très ambigu. Pourtant, on peut tout a fait imaginer que la vie est passé par un stade qui ressemblait à ça à ses débuts.
 
Pour la raison, suivant ses opinions, on dira Dieu, le Hasard, les Lois de la Physique et de la Chimie, ...

"Pour toi, ces ARN sont vivants ou non ? Moi, je ne sais pas, c'est un cas très ambigu. Pourtant, on peut tout a fait imaginer que la vie est passé par un stade qui ressemblait à ça à ses débuts.  
 
Pour la raison, suivant ses opinions, on dira Dieu, le Hasard, les Lois de la Physique et de la Chimie, ...
 
"
 
Mais le problême est la, "la raison par Dieu ou par le hasard ??"

La science n'a pas vocation à répondre à cette question, c'est un point essentiel à bien comprendre.

Chacun ensuite est libre d'y répondre selon sa sensibilité, ses croyances.

Encore fois, voila un bon exemple de la non-incompatibilité de la science et de la religion.

 
L'intelligence humaine est ainsi faite, qu'on a besoin de catégoriser, compartimenter, délimiter, ... en faisant ainsi on modélise le monde pour qu'il colle à notre entendement. Evidemment le monde n'est pas constitué en "cases", il n'y a pas vraiment de limites franches et on ne pourra AMHA jamais faire mieux qu'améliorer nos modèles pour être plus proches de la réalité, mais sans jamais l'atteindre vraiment.