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Auteur Sujet :

Argument pour refuter la théorie de Darwin

n°3400518
Profil sup​primé
Posté le 06-08-2004 à 11:21:55  answer
 

Reprise du message précédent :
Voila je viens de trouver deux belles citation que je voulais vous faire patager à tous :
 

Citation :

"La science sans la religion est boiteuse, la religion sans la science est aveugle.", Albert Einstein.


 
J'aime bien ça
 

Citation :

"L'esprit scientifique, puissamment armé en sa méthode, n'existe pas sans la religiosité cosmique. Sa religiosité consiste à s'étonner, à s'extasier devant l'harmonie des lois de la nature dévoilant une intelligence si supérieure que toutes les pensées humaines et toutes leurs ingéniosité ne peuvent révéler, face à elle, que leur néant dérisoire." ,Albert Einstein


 
Encore une fois, nos connaissances scientifique se limiteront toujours au comment de la chose.

mood
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Posté le 06-08-2004 à 11:21:55  profilanswer
 

n°3400556
phyllo
scopus inornatus
Posté le 06-08-2004 à 11:25:24  profilanswer
 

Ars Magna a écrit :

Phyllo : n'oublie pas que P.P.Grassé est mort il y a quelques années déjà...


 
Tu veux dire qu'il a cessé d'évoluer ?
 

Ars Magna a écrit :


pour la question 2, on connaît justement des cas de spéciation (mod génétique et isolement reproductif) in vitro - chez la drosophile en particulier, et au moyen de sélection 'artificielle' entre autres. Grassé n'en avait pas eu vent, ou (plus probable) il est mort avant.


 
Ben je veux bien, mais j'aimerais mieux des sources précises, et des précisions sur lesdites espèces nouvelles, sur le concept choisi, etc. En gros, cela m'ennuie de ne pas avoir d'argument solide pour répondre à cette question.


Message édité par phyllo le 06-08-2004 à 11:26:06
n°3400582
push
/dev/random
Posté le 06-08-2004 à 11:27:33  profilanswer
 

on peut rien affirmer sur les limites du futur de la science et actuellement c'est pas son rôle de répondre au pourquoi, et encore faudrait-il que la question ai un sens...

n°3400584
Profil sup​primé
Posté le 06-08-2004 à 11:27:45  answer
 

Citation :

Phyllo : "C'était une simple réaction de rejet, moi non plus je n'ai pas vraiment compris tes questions"


 
  :) , en fait c'est cette relation matière-information que je n'arrive pas à comprendre.

n°3400623
gilou
Modosaurus Rex
Posté le 06-08-2004 à 11:31:31  profilanswer
 

Bof, les arguments moraux venant d'un savant qui a plus ou moins laisse a l'abandon sa femme et ses enfants pour diverses liaisons...
A+,


Message édité par gilou le 06-08-2004 à 11:32:24

---------------
There's more than what can be linked! --  Le capitaine qui ne veut pas obéir à la carte finira par obéir aux récifs. -- Il ne faut plus dire Sarkozy, mais Sarkozon -- (╯°□°)╯︵ ┻━┻
n°3400632
oh_damned
Posté le 06-08-2004 à 11:32:33  profilanswer
 

gilou a écrit :

Bof, les arguments moraux venant d'un savant qui a abandonné plus ou moins laisse a l'abandon sa femme et ses enfants pour diverses maitresses...
A+,


 
C'est un peu léger ça quand même, on ne juge pas le travail de quelqu'un sur sa vie privé ;)
 
 
 

n°3400636
RykM
t'as de beaux gènes, tu sais..
Posté le 06-08-2004 à 11:32:48  profilanswer
 

Phyllo a écrit :

Sinon, question deux (je cite toujours):
 
Pour quelles causes, les êtres vivants qui ont été particulièrement étudiés par les néodarwiniens et les biomolécularistes mutent à qui mieux mieux mais sans sortir du cadre spécifique et sans esquisser la moindre évolution. Comment expliquer l'inefficacité des mutations ?
 
 
Grassé cite en exemple, le Colibacille (Escherichia coli), le Rat, la Souris et of course la Drosophile. Il semble donc qu'il soit bien difficile de fabriquer une espèce et que la sélection (naturelle ou non) puisse ne pas suffire.
Des avis ?


 
Ca n´a aucun sens de parler d´espèce pour une bactérie: il n´y a pas de reproduction sexuée.
 
La seule chose qui s´en rapproche est la conjugaison (échange d´un tout petit bout d´ADN, appelé plasmide) et la c´est un mauvais exemple car tu peux générer une nouvelle souche qui devient incapable de conjuguer en qq heures... ;)  
 
Mais, grossièrement les arguments de Grassé ne prennent pas en compte un facteur essentiel, le temps.

n°3400662
gilou
Modosaurus Rex
Posté le 06-08-2004 à 11:35:33  profilanswer
 

oh_damned a écrit :

C'est un peu léger ça quand même, on ne juge pas le travail de quelqu'un sur sa vie privé ;)

Exactement ce que je dis: je ne juge pas ses travaux scientifiques. Mais en ce qui concerne ses paroles concernant la morale et la science, je ne le considere pas qualifié.
A+,


---------------
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n°3400666
Ars Magna
Digitale Gaudium
Posté le 06-08-2004 à 11:35:43  profilanswer
 

Phyllo a écrit :

Tu veux dire qu'il a cessé d'évoluer ?
 
 
 
Ben je veux bien, mais j'aimerais mieux des sources précises, et des précisions sur lesdites espèces nouvelles, sur le concept choisi, etc. En gros, cela m'ennuie de ne pas avoir d'argument solide pour répondre à cette question.


 
Cas de spéciation valides au moins selon le concept biologique de l'espèce...
 
Références ? les travaux sur l'onagre Oenothera gigas, sur divers phasmes, sélection sexuelle et environnementale menant à l'isolement reproductif chez des lignées de drosophile dont on 'évacue' une partie ou dont on modifie le milieu larvaire, observation de la spéciation chez un la mouche ravageuse des pommiers (suite à un changement de l'espèce de plante parasitée) etc. etc. etc.
 
Je suppose qu'une recherche sur 'speciation' dans les moteurs des éditeurs scientifiques devrait te fournir de quoi faire. :D
 
Callaghan, C. A. 1987. Instances of observed speciation. The American Biology Teacher. 49:3436.
 

n°3400685
Profil sup​primé
Posté le 06-08-2004 à 12:38:55  answer
 

Au fait ars magna,Gilou et Phyllo, vous faites quoi dans la vie. Vous êtes dans la science ?

mood
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Posté le 06-08-2004 à 12:38:55  profilanswer
 

n°3401105
phyllo
scopus inornatus
Posté le 06-08-2004 à 13:48:56  profilanswer
 


 
Faut tout faire soi-même ici, pfiu.
 
Des liens:
 
En anglais: http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html
 
(avec Dobzhansky, Th. et une drosophile en 1971 soit une petite dizaine d'années avant ce qu'écrit Grassé, mauvaise foi de sa part ?).
 
En français: http://www.lemanlake.com/french/sciences_preuves_9.htm
 
Je reste sceptique sur le cas du Goéland argenté cité dans ce dernier bout de web car ce complexe est le cauchemard de l'ornithologue systématicien et aucune définition d'espèce n'est satisfaisante pour ranger les différentes formes de Goélands que l'on trouve aujourd'hui.
 
Mais bon, on peut considérer avoir répondu à cette deuxième question.  
 
Question 3:
Connait-on des populations dont les fluctuations géniques ont abouti à la formation de nouveaux types morphologiques dépassant les limites de l'espèce ?
 
Personnellement, je trouve cette question bien floue. Qu'en pensez-vous ?

n°3401159
Ars Magna
Digitale Gaudium
Posté le 06-08-2004 à 13:55:39  profilanswer
 

Idem, je vois mal à quoi il fait allusion avec ses 'types morphologiques'... les extrèmes morphologiques d'une espèce ('espèce' bien sûr non définie phénétiquement) n'ont pas de raison de sortir d'elle-même. :crazy:
(Ou bien il évoque des phénomènes de spéciation à partir de micropopulations distincts morphologiquement, de façon fortuite ? :??:)
 
(En paléontologie, vue la définition de l'espèce, on peut répondre 'oui' à sa question...)

n°3401351
Profil sup​primé
Posté le 06-08-2004 à 14:21:02  answer
 

Citation :

Respect, qui a osez prononce "débile" et "abruti". Ca reste un avis alors respect.


Et moi mon avis c'est que ce qu'il a dit est débile alors respect.  
 
Je ne suis pas relativiste, et je ne vois pas ce qui m'empêcherait d'émettre le jugement de valeur qui me paraît adapté sur des propos tenus de manière publique, au pretexte que ce serait un "avis". Quand je vois un comportement ou un propos crétin, je dis que c'est un comportement ou un propos crétin, et je ne vois pas ce que le fait que le propos soit un "avis" ou non vient foutre là-dedans.  
 
Toi, un texte religieux qui dit que l'homme a tout pouvoir de frapper sa femme, t'appeles ça quoi ? Un "avis" ? Une "opinion" ? Ou bien un propos crétin et débile tenu par un abruti de deuxième catégorie ? Moi je tranche. Ben là, c'est pareil : ça se base sur des a priori à la con, ça me suffit pour le catégoriser.
 
Je ne respecte que ce qui est respectable : mon respect n'est pas dû à l'avance.


Message édité par Ernestor le 18-12-2014 à 19:37:33
n°3403380
Profil sup​primé
Posté le 06-08-2004 à 18:18:33  answer
 

Stephen a écrit :


 
Toi, un texte religieux qui dit que l'homme a tout pouvoir de frapper sa femme, t'appeles ça quoi ?.


Certains soir où elle m'énerve en faisant sa tête à claque, je dirais une bénédiction

n°3403504
phyllo
scopus inornatus
Posté le 06-08-2004 à 18:39:21  profilanswer
 

Je me sens obliger de grouper les questions 4 et 5 de Grassé:
 
4:
Les formes fossiles se présentent-elles dans le désordre ou se succèdent-elles dans des lignées orientées ?
 
5:
Si la réponse à la question précédente est en faveur du désordre, donnez un exemple de lignée non orientée.
 
remarque de l'auteur: Aucune production désordonnée n'est connue. L'évolution s'est effectuée dans l'ordre.
 
Alors là, je ne suis plus du tout. Ces questions sont pour moi mystérieuses. Où Grassé place-t-il les dinosaures ? Que veut-il dire ? On sent poindre un finalisme bon enfant mais le rapport avec Darwin m'échappe.  
 
Une fois encore, qu'en pensez-vous ?

n°3403606
Ars Magna
Digitale Gaudium
Posté le 06-08-2004 à 18:52:58  profilanswer
 

Grassé était un néolamarckien, de fait il s'attendait à trouver une tendance immuable (et causée 'de l'extérieur'). Pas vraiment du finalisme, juste du lamarckisme un peu gratuit - et rassurant.
 
4/ Suivant que l'on regarde au microscope ou à la jumelle, les ''lignées'' (reste à savoir ce que l'on entend par là) fossiles peuvent paraître plus ou moins 'ordonnées' - la fameuse apparence d'une complexité globale croissante, qui n'a absolument rien de magique.
 
5/ Certaines lignées montrent une tendance unidirectionnelle (perte d'organes/fonctions, ou accroissement de taille p.ex = la fameuse 'loi' de Cope), d'autres des tendances bidir. - nombre de parasites ont acquis des pattes, un système reproducteur etc. pour les perdre ensuite. Idem pour les baleines avec les pattes et les dents. Idem pour tout un tas de bestioles moins familières.
 
Le problème réside dans cette idée de 'lignées', sous-entendu histoire unique et linéaire. Le truc, c'est que les lignées que l'on crée tendent justement à traduire des tendances (autrement dit, autant de déroulements historiques particuliers). La lignée des baleines est caractérisée par la perte de membres etc., tandis que les chauves-souris gagnent des ailes. La lignée des mammifères montre quelle tendance, orientation unique ou orientations multiples ? Et la 'lignée' qui va du ver cambrien au crustacé parasite sans pattes, sans yeux, sans branchies ? et la lignée qui va de ce même ver à la baleine ?
 
Enfin bon, Grassé se posait des questions très fertiles. Malheureusement, la cladistique est toute jeune, le modèle de Gould a mis une bonne décennie à s'affirmer...


Message édité par Ars Magna le 06-08-2004 à 19:15:00
n°3403753
phyllo
scopus inornatus
Posté le 06-08-2004 à 19:24:17  profilanswer
 

Ars Magna a écrit :

Grassé était un néolamarckien, de fait il s'attendait à trouver une tendance immuable (et causée 'de l'extérieur'). Pas vraiment du finalisme, juste du lamarckisme un peu gratuit - et rassurant.


 
Si, si, finalisme il y a, plus dans le reste du bouquin que dans cs questions mais Grassé est résolument finaliste.
 

Ars Magna a écrit :


Le problème réside dans cette idée de 'lignées', sous-entendu histoire unique et linéaire. Le truc, c'est que les lignées que l'on crée tendent justement à traduire des tendances (autrement dit, autant de déroulements historiques particuliers). La lignée des baleines est caractérisée par la perte de membres etc., tandis que les chauves-souris gagnent des ailes. La lignée des mammifères montre quelle tendance, orientation unique ou orientations multiples ? Et la 'lignée' qui va du ver cambrien au crustacé parasite sans pattes, sans yeux, sans branchies ? et la lignée qui va de ce même ver à la baleine ?
 
Enfin bon, Grassé se posait des questions très fertiles. Malheureusement, la cladistique est toute jeune, le modèle de Gould a mis une bonne décennie à s'affirmer...


 
C'est bien le problème. Essayer d'ordonner le fouilli de l'évolution et se poser la question de l'ordre ensuite. Quel intérêt ?

n°3403786
Ars Magna
Digitale Gaudium
Posté le 06-08-2004 à 19:30:48  profilanswer
 

Phyllo a écrit :

Si, si, finalisme il y a, plus dans le reste du bouquin que dans cs questions mais Grassé est résolument finaliste.
 
 
 
C'est bien le problème. Essayer d'ordonner le fouilli de l'évolution et se poser la question de l'ordre ensuite. Quel intérêt ?


 
Une classification... évolue. Avec toutes les conséquences 'philosophiques' que ça implique. Définir par avance les tiroirs et faire rentrer les fossiles dedans à coups de masse, ça a peu de chances de marcher. Alors mieux on comprend comment marchent la génétique, le développement, les populations, les espèces, et comment tout ça est lié, plus on peut mettre au point des classifications 'efficaces' - mais entre temps, il faut bien faire avec les connaissances qu'on a sur le moment, et trouver des moyens de classer qui ne marchent pas trop mal... en attendant.
Et de ces divers systèmes de classification, il ressort jour après jour des apparences diverses (un coup on se dit que tout ça donne une impression d'orthogenèse mystérieuse, un autre coup de finalisme, un autre coup on a l'impression que 'tout se complexifie'...)
 
Tout ce qu'on peut faire, c'est regarder un peu mieux, tout en contiuant à trouver des choses intéressantes, en se méfiant des grands principes qui ne sont dûs qu'à nos petites cervelles surchaufées. :o Bonne soirée


Message édité par Ars Magna le 06-08-2004 à 19:36:43
n°3404308
gilou
Modosaurus Rex
Posté le 06-08-2004 à 21:10:31  profilanswer
 

Citation :

Au fait ars magna,Gilou et Phyllo, vous faites quoi dans la vie. Vous êtes dans la science ?

Mes formations de base c'est mathematicien (specialise en theorie des groupes finis) et informaticien (specialisé dans tout ce qui est la documentation structurée, le XML, etc).
Et je pense avoir un niveau convenable en linguistique (un de mes hobbies)
Et dans la vie, je modere :D
A+,


Message édité par Ernestor le 18-12-2014 à 19:38:26

---------------
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n°3405139
RykM
t'as de beaux gènes, tu sais..
Posté le 06-08-2004 à 22:59:25  profilanswer
 

Phyllo a écrit :

Faut tout faire soi-même ici, pfiu.
 
Des liens:
 
En anglais: http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html
 
(avec Dobzhansky, Th. et une drosophile en 1971 soit une petite dizaine d'années avant ce qu'écrit Grassé, mauvaise foi de sa part ?).
 
En français: http://www.lemanlake.com/french/sciences_preuves_9.htm
 
Je reste sceptique sur le cas du Goéland argenté cité dans ce dernier bout de web car ce complexe est le cauchemard de l'ornithologue systématicien et aucune définition d'espèce n'est satisfaisante pour ranger les différentes formes de Goélands que l'on trouve aujourd'hui.
 
Mais bon, on peut considérer avoir répondu à cette deuxième question.  
 
Question 3:
Connait-on des populations dont les fluctuations géniques ont abouti à la formation de nouveaux types morphologiques dépassant les limites de l'espèce ?
 
Personnellement, je trouve cette question bien floue. Qu'en pensez-vous ?


 
Donc moi j´ai envie de dire que ce genre de propos le disqualifie sévèrement ;)  
 
fluctuation génique n´a pas de sens, on parle de flux génique ou de fluctuation allélique.
 
Type morphologique  :??:  :??: dépassant les limites de l´espèce  :??:  :??: quelles sont les limites d´une espèce si on se base uniquement sur la morphologie ? Tout ceci a bien un siècle de retard.
 
Cette question est effectivement bien floue [:meganne]

n°3405996
rotoutou
Across member
Posté le 07-08-2004 à 01:38:20  profilanswer
 

uhm je sais pas si on en a parlé dans le topic, ou j'arrive pas à retrouver :
 
à l'argument "la théorie de l'evolution est fausse car il manque des fossiles entre les grandes etapes d'une espece", on peut repondre que :
 
- les conditions pour créer des fossiles sont hasardeuses et difficiles, d'où une certaine rareté
 
- le fait de ne pas trouver un fossile n'implique pas qu'il n'existe pas qqpart sur terre, il reste pe à decouvrir
 
- en plus de ça il y a des phénoménes de micro-accélérations des mutations sur une courte periode (désolé me rappelle plus du nom de la théorie), rendant encore plus difficile la presence de fossiles pour faire une "suite"
 
- et ensuite, qu'on a deja trouvé pour certaines especes une succession complete de fossiles qui prouve une evolution (ceci permettant d'extrapoler que c'est aussi le cas pour les especes chez qui ont a pas encore retrouvé le fossile manquant dans la "suite" )
 
où je cale c'est pour trouver des exemples d'especes ou d'animaux où on a le dernier point, cad une suite complete de fossiles montrant une évolution
 
qqun a une idée please ?
 
++


---------------
Reckless inferior depraved repentant ruinous foul-mouthed revered master Rotoutou the great.
n°3406449
Ars Magna
Digitale Gaudium
Posté le 07-08-2004 à 04:05:26  profilanswer
 

rotoutou a écrit :

uhm je sais pas si on en a parlé dans le topic, ou j'arrive pas à retrouver :
à l'argument "la théorie de l'evolution est fausse car il manque des fossiles entre les grandes etapes d'une espece", on peut repondre que :
- les conditions pour créer des fossiles sont hasardeuses et difficiles, d'où une certaine rareté
- le fait de ne pas trouver un fossile n'implique pas qu'il n'existe pas qqpart sur terre, il reste pe à decouvrir
- en plus de ça il y a des phénoménes de micro-accélérations des mutations sur une courte periode (désolé me rappelle plus du nom de la théorie), rendant encore plus difficile la presence de fossiles pour faire une "suite"
- et ensuite, qu'on a deja trouvé pour certaines especes une succession complete de fossiles qui prouve une evolution (ceci permettant d'extrapoler que c'est aussi le cas pour les especes chez qui ont a pas encore retrouvé le fossile manquant dans la "suite" )
 
où je cale c'est pour trouver des exemples d'especes ou d'animaux où on a le dernier point, cad une suite complete de fossiles montrant une évolution
 
qqun a une idée please ?
++


 
Trois cas complémentaires, dont un détaillé pour ceux que ça intéresse :
 
http://www.macn.secyt.gov.ar/morgan.jpg
 
1/ la transition reptile-mammifère
(lignées définies entre autres d'après la structure et l'articulation de leurs mâchoires).
 
On connaît toutes les grandes étapes entre la mâchoire reptilienne et la mâchoire mammalienne. Vu de loin, on aperçoit une évolution graduelle entre un certain groupe de reptiles et les premiers mammifères. En particulier grâce à la découverte toute récente de Diarthrognathus, littéralement 'mâchoire doublement articulée'. (Principe cher à Darwin du '2 structures pour 1 fonction', avec en bonus un bricolage ultérieur qui récupère une structure et lui attribue une nouvelle fonction, l'audition)
 
Problème: on connaît seulement quelques individus (ce qui est logique, des vertébrés terrestres ça ne pullule pas et se fossilise difficilement), donc on n'a pas accès à la façon dont ça se passe dans le détail, finement . La résolution spatiale et temporelle reste trop basse, disons que les fossiles ont un million d'années d'écart entre eux, et qu'on en trouve un par 100 kilomètres cubes de sable (en étant optimiste :p).
 
 
---
 
http://home.ptd.net/~larrysch/pa/images/pa_trilobite.gif
 
2/ les trilobites de New-York
Autre exemple classique : les transitions entre espèces au sein d'une même lignée de trilobites nommés Phacops (des bestioles qui pullulaient au fond des océans du Primaire). Attention, c'est parti. [:ars magna]
 
En regardant de loin un massif calcaire, tu vois que des espèces de Phacops légèrement différentes se succèdent l'une après l'autre. Une espèce ancienne minuscule (appellons-la 'A' comme Ancètre) en bas de la montagne, et au sommet tu as une grosse espèce plus Récente, nommons-la 'R'. Entre deux, une espèce I, intermédiaire, à taille moyenne.
Par chance, les Phacops ont pullulé dans le même secteur pendant longtemps ; on peut donc espérer avoir une très bonne résolution - p.ex. trouver de nombreux individus de chaque génération, empilés les uns au-dessus des autres sur toute l'épaisseur de la montagne. On va enfin pouvoir observer finement ce qui s'est passé. On s'attendrait à trouver des modifications graduelles entre chaque génération, des intermédiaires Abcd.hIj..opqR, de plus en plus grands.
 
Et là c'est le drame :'( : si, vues de très loin, les espèces s'enchaînent l'une après l'autre, à l'échelle des générations c'est l'inverse. Rien ne semble évoluer - c'est statique. Pendant 100 générations, tous les Phacops A sont quasi identiques de père en fils, pas le moindre début de changement ; mais la 101ème génération (et les suivantes) sont radicalement différentes, ce sont des Phacops I qui prennent 10 bons centimètres d'un coup... et cette différence semble sortie de nulle part, on n'a rien vu venir chez les supposés ancètres. Oh bien sûr, une poignée de Phacops A font figure de géants chez les nains, mais ils ne courent jamais les rues. Sans doute ces myriades de nains voraces les empêchent-ils de rassasier leur gros corps. Dure vie que celle de Gargantua, et pas question de penser à pondre quand on crève de faim.
 
On a beau regarder à la loupe les cailloux, le 100ème Phacops est un minuscule A, le 101ème situé 1 cm au-dessus est un I. Mince alors, aucune forme intermédiaire, où sont donc les Phacops bcdefgh. :??:
 
C'est là que tu penses à un truc : sur ton coin de rocher, d'accord tu as une excellente résolution temporelle, tout à été conservé à chaque génération... mais ta résolution spatiale est nulle : tu as observé ce qui s'est passé chaque année pendant 10 millions d'années, mais à un seul endroit de quelques mètres carrés. Alors tu vas sur la montagne d'à côté, tu trouves une falaise pleine de Phacops... et tu observes la même chose. A, puis I, puis R. Les trilobites pullulent pépère sur leur bout de fond marin au fil des siècles, et de temps en temps, bing! on change, une espèce sortie de nulle part remplace une autre. Tu as envie d'abandonner, et tu commences à envisager sérieusement que Dieu a fait des miracles, fiat phacops et vas-y que je te crée des nouvelles bêtes. :heink:
 
Dernier espoir,: :sweat: tu pars à 20 km de là, sur un autre affleurement de rocher du même âge. A première vue, pas trace de trilobites : soit un récif de corail leur barrait la route ; soit il ne faisait pas bon vivre ici, pas assez de bouffe sans doute.
 
Mais tu finis par remarquer quelques Phacops, à un certain niveau. Pour les premiers immigrants il n'y a pas foule, une dizaine de Phacops type A qui ont atterri on ne sait trop comment dans ce coin isolé ou inhospitalier. Sur ces 10 Phacops de type A, il y a 9 nabots classiques et 1 plus gros. Voyons ce qu'ils deviennent : tu jettes un oeil quelques centimètres plus haut dans le rocher. 5 géants, 20 normaux. Quelques centimètres plus haut, 20 géants + 18 normaux. Et en haut de ton rocher, quasi plus trace des nains ; maintenant, ta petite population d'exilés n'est plus naine, pour peu on croirait des Phacops type I. Et ça se met à pulluler ; peut-être une grande taille est-elle finalement bénéfique lorsqu'il s'agit d'arpenter des hectares pour trouver sa maigre pitance - pauvres nains fragiles, victimes de la pénurie de chips...
 
Et tes trilobites ex-géants, maintenant de taille 'normale' pullulent enfin. Au point que certains vont voir ailleurs si l'herbe est plus verte... pile au moment où, de l'autre côté, les nains type A sont 'miraculeusement' supplantés en quelques instants par des I arrivés en masse de nulle part ! Alleluia ! c'étaient nos A géants qui nous avaient joué une farce, planqués tout à leur aise dans les coulisses.
 

Code :
  1. Remplacer A par I, I par R et goto début


 
Les types qui se sont amusés à déterrer tous ces trilobites, c'est Stephen J. Gould et son copain Niles Eldredge. Les auteurs de la fameuse théorie des équilibres ponctués : du fait de principes biologiques (génétique, écologie etc.), beaucoup d'espèces n'évolueraient pas continûment comme par magie, mais seulement par acoups. La stabilité des populations et espèces serait la règle, ce qui est fréquemment corroboré par les observations sur le terrain : dans la pratique, les formes transitionnelles sont rarement observées et/ou répandues (mais elles existent très souvent, et on en découvre chaque année).
 
En même temps, tu as eu un avant-goût :
- de la sélection naturelle de M. Darwin (différence de survie et de reproduction entre les individus, sous l'influence de paramètres extérieurs - quantité de nourriture, concurrents féroces)
- d'un évènement que M. Mayr appelle spéciation allopatrique (changements dépendants de facteurs géographiques)
- d'un domaine de la biologie nommé biologie des populations (ou dynamique...) qui s'intéresse aux effets de la taille/composition/histoire d'une population.
- du rôle du hasard dans l'évolution, à différents niveaux : dans la survenue de mutations, dans l'échantillonnage des individus par les évènements 'catastrophiques', la reproduction avec un partenaire qui passe par là, le lieu et l'époque où naît un individu.
- de l'importance de la génétique et de ses lois dans l'histoire des êtres vivants et leur évolution. Un géant qui se reproduit avec un nain donne en moyenne naissance à un nombre bien précis d'autres géants. Une histoire d'allèles et tout le toutim - ça marche aussi avec les groupes sanguins, les yeux bleus...
- d'un domaine de la biologie nommé biogéographie (ou paléo- pour la répartition passée des organismes), les bestioles existant aussi dans l'espace, effectuant des migrations, grandissant parfois dans des environnements distincts (penser aux anguilles...)
- de la relativité de la notion d'adaptation : une population/ espèce/bête peut être dite 'mieux adaptée' uniquement en fonction de son contexte particulier. Une grande taille n'est pas toujours mieux ou moins bien, plus néfaste ou bénéfique, qu'une petite taille. Tout est relatif.
- de l'inutilité du recours à Dieu et ses miracles pour expliquer des phénomènes fianlement simples et purement logiques (équilibres de Hardy-Weinberg, probabilités génétiques dans la reproduction...)
- des obstacles matériels inévitables quand on étudie le passé - si un affleurement rocheux crucial a été transformé en remblai de voie ferrée, usé par les pluies, enfoui à 500 mètres sous les glaces du pôle sud ou que tu y as récolté les fossiles dans le désordre, c'est foutu.  
- ...
 
J'ai fait long, j'ai essayé de faire simple (en prenant quelques libertés au niveau des nombres, que les spécialistes me pardonnent), mais je crois que c'est un cas d'école sympathique, d'autant qu'il a le mérite d'être une histoire vraie et non une 'vue de l'esprit' comme le prétendent certains créationnistes... :ange:
 
 
---
 
Un dernier pour la route, parce que c'est mignon :
http://www.minambiente.it/sito/settori_azione/scn/pubblicazioni/multimedia/mammiferi/roditori/arvicola_agreste/images/imago.gif
 
3/ les rats des champs au cours du dernier million d'années
L'évolution chez les campagnols au gré des glaciations est très bien connue : a chaque coup de froid, de nouvelles espèces apparaissent dans les gisements préhistoriques de France, au milieu des mammouths et autres ours des cavernes.
Parfois ils évoluent graduellement chez nous, le reste du temps ça se déroule en Sibérie... Ici, on a une évolution plutôt graduelle (rarement de 'stase') : sans doute en rapport avec des pressions écologiques/climatiques sans cesse changeantes.
 
Par chance, beaucoup d'espèces vivent encore, que ce soit en Mongolie, sur le Mont Blanc ou dans nos champs - ce qui permet de confirmer en laboratoire leurs relations de parenté plus ou moins lointaines via l'ADN, les chromosomes... et ça 'colle' superbement bien (aux imprécisions expérimentales près bien sûr)
 
 
---
Quelques références:
- Luo, Z-X, AW Crompton, & A-L Sun, 2001. A new mammaliaform from the Early Jurassic and evolution of mammalian characteristics. Science 292: 1535-1546.
- Eldredge, N. and S. J. Gould. 1972. Punctuated equilibria: an alternative to phyletic gradualism. In Schopf, T.J.M. (ed.) Models in Paleobiology, p. 82-115. Freeman, Cooper and Co., San Francisco.
- Chaline J. - Un exemple d'évolution chez les Arvicolidés (Rodentia) : les lignées Allophaiomys, Pitymys et Microtus. C. R. Ac. Sc. Paris, D, 263: 1022-1024. (je précise que J. Chaline est croyant pratiquant ;))
- Manuel de SVT de Terminale S (pour ceux qui veulent réviser leurs bases de génétique :whistle:)
 
:hello:


Message édité par Ars Magna le 08-08-2004 à 20:13:08

---------------
Amoureux du Te Deum de Berlioz.
n°3406936
Parsifal
Posté le 07-08-2004 à 11:32:16  profilanswer
 

T'ing..Ca c'est du post !!  :jap:

n°3406958
whyjuan
HATE ETERNAL
Posté le 07-08-2004 à 11:37:59  profilanswer
 

hello
 
drapal
 
arff, j'ai pleins de questions, mais bon elles ont deja du etre posées, pis je viens de me tapper 5 pages, mais 32 j'ai pas trop le courage, y a un resumé des debats a un endroit par hasard?

n°3407576
rotoutou
Across member
Posté le 07-08-2004 à 14:30:00  profilanswer
 

merci bcp pour ton explication Ars Magna :) :jap:


---------------
Reckless inferior depraved repentant ruinous foul-mouthed revered master Rotoutou the great.
n°3407719
RykM
t'as de beaux gènes, tu sais..
Posté le 07-08-2004 à 15:13:56  profilanswer
 

Premier prix de clarté et de lucidité décerné à Ars Magna... [:franck1135]  [:franck1135]  

n°3409612
Profil sup​primé
Posté le 07-08-2004 à 22:41:33  answer
 

Faut que je me renseigne la dessus......PArce qu'est on peut dire ce qu'on veut même si ça a l'air construit de premier abord

n°3409639
RykM
t'as de beaux gènes, tu sais..
Posté le 07-08-2004 à 22:45:47  profilanswer
 

Citation :

Faut que je me renseigne la dessus......PArce qu'est on peut dire ce qu'on veut même si ça a l'air construit de premier abord


 
Bon courage pour tes études (au fait,google ca va pas suffire...) ;)


Message édité par Ernestor le 18-12-2014 à 19:39:02
n°3409670
OTH
My hovercraft is full of eels
Posté le 07-08-2004 à 22:51:32  profilanswer
 


 
c quand même marrant de voir des gens ne sachant pas grand chose d'un sujet rejeter d'un revers de main des théories qui font la quasi-unanimité chez des spécialistes qui ont passé des décennies à étudier le sujet :D
 
enfin, d'après ce qu'un sociologgue avait dit, quoi qu'on puisse démontrer sera rejeté par environ 20% de la population, quoi qu'on fasse
 
mais je ne suis pas sûr qu'on puisse lui faire confiance :o

n°3409792
rotoutou
Across member
Posté le 07-08-2004 à 23:17:13  profilanswer
 

OTH a écrit :

c quand même marrant de voir des gens ne sachant pas grand chose d'un sujet rejeter d'un revers de main des théories qui font la quasi-unanimité chez des spécialistes qui ont passé des décennies à étudier le sujet :D
 
enfin, d'après ce qu'un sociologgue avait dit, quoi qu'on puisse démontrer sera rejeté par environ 20% de la population, quoi qu'on fasse
 
mais je ne suis pas sûr qu'on puisse lui faire confiance :o


 
he he he
 
il faudrait les faire reflechir à la notion de démarche scientifique, puis leur donner le choix entre :
 
- croire à la théorie de l'evolution, avoir un four micro-onde, aller au boulot en voiture
 
ou
 
- croire au créationnisme, faire sa cuisine au feu de bois, aller au boulot à pied
 
parce que les gens qui acceptent les sciences pour faire marcher l'ordinateur ou le moteur HDI, puis qui ensuite crachent dans la soupe en revendiquant pour le creationnisme, c'est ballot :o
 
++


---------------
Reckless inferior depraved repentant ruinous foul-mouthed revered master Rotoutou the great.
n°3409802
gilou
Modosaurus Rex
Posté le 07-08-2004 à 23:20:08  profilanswer
 

C'est sur que c'est beaucoup plus agreable d'etre vaporisé par une bombe atomique et scientifique, que d'avoir le crane defoncé par une massue primitive...
A+,


---------------
There's more than what can be linked! --  Le capitaine qui ne veut pas obéir à la carte finira par obéir aux récifs. -- Il ne faut plus dire Sarkozy, mais Sarkozon -- (╯°□°)╯︵ ┻━┻
n°3409810
RykM
t'as de beaux gènes, tu sais..
Posté le 07-08-2004 à 23:21:10  profilanswer
 

rotoutou a écrit :

he he he
 
il faudrait les faire reflechir à la notion de démarche scientifique, puis leur donner le choix entre :
 
- croire à la théorie de l'evolution, avoir un four micro-onde, aller au boulot en voiture
 
ou
 
- croire au créationnisme, faire sa cuisine au feu de bois, aller au boulot à pied
 
parce que les gens qui acceptent les sciences pour faire marcher l'ordinateur ou le moteur HDI, puis qui ensuite crachent dans la soupe en revendiquant pour le creationnisme, c'est ballot :o
 
++


 
D´autant plus qu´ils ne crachent pas dans la soupe mais nient carrément la science.  
En gros quand ils allument leur PC, ca n´est qu´une vue de l´esprit, un songe..... :lol:  
 
the matrix has you ;)

n°3409981
Profil sup​primé
Posté le 07-08-2004 à 23:55:26  answer
 

VOus serez pas un peu trop sur votre nuage la, on voit que l'alliance fait la force.

n°3411069
phyllo
scopus inornatus
Posté le 08-08-2004 à 04:56:04  profilanswer
 

Clap, clap, clap mister Ars Magna !
 
(bon, là chui un peu bourré mais pas assez pour ne pas m'apercevoir que c'est du post d'anthologie que tu nous as pondu).
 
 
A plus tard pour de nouvelles questions grasséènnes...

n°3411166
Profil sup​primé
Posté le 08-08-2004 à 09:43:41  answer
 

[quote]Vous serez pas un peu trop sur votre nuage la, on voit que l'alliance fait la force.[quote]
Reviens avec arguments. Pour l'instant tu n'y réponds pas, donc plaider au fait que tu es tout seul ne sert de rien :sarcastic:


Message édité par Ernestor le 18-12-2014 à 19:38:08
n°3413850
Ars Magna
Digitale Gaudium
Posté le 08-08-2004 à 20:11:31  profilanswer
 

Citation :

VOus serez pas un peu trop sur votre nuage la, on voit que l'alliance fait la force.


 
Oui, en toutes choses il faut raison garder [:ars magna]  
 
(j'ai ajouté quelques références pour que tu puisses te renseigner sur les exemples que j'ai donnés :whistle:)


Message édité par Ernestor le 18-12-2014 à 19:37:52

---------------
Amoureux du Te Deum de Berlioz.
n°3414261
Parsifal
Posté le 08-08-2004 à 21:13:53  profilanswer
 

En matant le photo du campagnol je me suis posé la question suivante : pourquoi les espèces les plus évoluées ne sont pas celles dont le taux de reproduction est le plus élevé, normalement plus une espèce a de descendants plus les chances de mutations "interessantes" sont élevées non ?
 
Edit : l'homme ne descend pas d'une lignée particulièrement nombreuse et dotée d'un taux de reproduction élevé comparé à d'autres espèces nettement plus prolifiques et répandues.


Message édité par Parsifal le 08-08-2004 à 21:39:30
n°3414474
wave
Posté le 08-08-2004 à 22:00:49  profilanswer
 

parsifal a écrit :

En matant le photo du campagnol je me suis posé la question suivante : pourquoi les espèces les plus évoluées ne sont pas celles dont le taux de reproduction est le plus élevé, normalement plus une espèce a de descendants plus les chances de mutations "interessantes" sont élevées non ?
 
Edit : l'homme ne descend pas d'une lignée particulièrement nombreuse et dotée d'un taux de reproduction élevé comparé à d'autres espèces nettement plus prolifiques et répandues.


Ce qui compte c'est de survivre. Que ça soit par des faibles pertes (une grande adaptation comme l'homme permettant peu de mortalité), ou par un taux de reproduction élevé, les 2 fonctionnent, donc les 2 existent.
Maintenant c'est surement difficile de faire un animal aussi évolué que l'homme et qui se reproduit beaucoup + vite: pas la place pour + d'un descendant (sauf quelques exceptions) dans le vendre de la mère, et temps de gestation élevé pour concevoir un être aussi complexe. Sans compter le temps d'arriver à l'âge de se reproduire.
D'ailleurs les mutations rapides ne peuvent convenir qu'à des êtres relativement simples. Si on fait trop de mutations en une seule fois chez l'homme, y'a peu de chances que ça fasse un être viable. Reproduction lente + peu de mutations = évolution lente.
Y'a des êtres vivants qui évoluent bien + vite que nous, mais je pense qu'ils sont condamnés à rester peu évolués à moins de ralentir leur mutations.
Disons qu'il faut ( à mon avis ) choisir entre évoluer rapidement ou être complexe, que les 2 sont surement incompatibles.

n°3414558
Parsifal
Posté le 08-08-2004 à 22:14:17  profilanswer
 

wave a écrit :

Ce qui compte c'est de survivre. Que ça soit par des faibles pertes (une grande adaptation comme l'homme permettant peu de mortalité), ou par un taux de reproduction élevé, les 2 fonctionnent, donc les 2 existent.
Maintenant c'est surement difficile de faire un animal aussi évolué que l'homme et qui se reproduit beaucoup + vite: pas la place pour + d'un descendant (sauf quelques exceptions) dans le vendre de la mère, et temps de gestation élevé pour concevoir un être aussi complexe. Sans compter le temps d'arriver à l'âge de se reproduire.
D'ailleurs les mutations rapides ne peuvent convenir qu'à des êtres relativement simples. Si on fait trop de mutations en une seule fois chez l'homme, y'a peu de chances que ça fasse un être viable. Reproduction lente + peu de mutations = évolution lente.
Y'a des êtres vivants qui évoluent bien + vite que nous, mais je pense qu'ils sont condamnés à rester peu évolués à moins de ralentir leur mutations.
Disons qu'il faut ( à mon avis ) choisir entre évoluer rapidement ou être complexe, que les 2 sont surement incompatibles.


 
Wai mais quand je vois le degré d'évolution que l'homme a atteint en un temps  assez court comparé à son faible taux de reproduction, je me dis qu'il n'y a eu aucun temps mort, et que les "bonnes" mutations se sont faîtes directement dans le bon timing sans perte de temps !
Ca me donne le sentiment d'un meilleur "rendement" de l'évolution chez l'homme que chez les autres.


Message édité par Parsifal le 08-08-2004 à 22:15:01
n°3414581
Ars Magna
Digitale Gaudium
Posté le 08-08-2004 à 22:18:29  profilanswer
 

parsifal a écrit :

En matant le photo du campagnol je me suis posé la question suivante : pourquoi les espèces les plus évoluées ne sont pas celles dont le taux de reproduction est le plus élevé, normalement plus une espèce a de descendants plus les chances de mutations "interessantes" sont élevées non ?
 
Edit : l'homme ne descend pas d'une lignée particulièrement nombreuse et dotée d'un taux de reproduction élevé comparé à d'autres espèces nettement plus prolifiques et répandues.


 
Justement, si tu fais un peu de biologie (génétique, populations etc., on y revient toujours) tu apprends vite qu'il y a à l'oeuvre autant de mécanismes qui décroissent la diversité (et la maintiennent limitée), que de mécanismes qui l'accroissent (et la maintiennent élevée).
 
- La sélection naturelle : en évacuant une partie des mutations, la diversité reste limitée, stabilisée, elle ne peut croître dans toutes les directions possibles. Idem pour la sélection sexuelle, qui en est une variante (la sélection n'est plus le fait de l'environnement, mais de comportements etc.)
- La taille des populations : plus elle est grande (et plus le brassage en son sein est élevé, par exemple une espèce qui pullule) moins une nouvelle variation a de chances de se répandre (elle se retrouve vite 'noyée', étouffée dans la masse à chaque période de reproduction des individus). Ceci même en l'absence de sélection, si la mutation n'est pas défavorabole - mais même si elle est sans effet ou légèrement favorable, elle peinera à s'imposer et a de grandes chances de rester très peu répandue ou être évacuée.
- La dérive génétique aléatoire (qui est en partie liée à la taille des populations) : du seul fait des aléas historiques, une nouvelle variante peut ne pas durer longtemps. Le mécanisme de la reproduction fait que chaque génération ne représente qu'un petit échantillon de la diversité génétique précédente : certains spermatozoïdes porteurs de mutation ne quitteront jamais... je ne vais pas te faire un dessin. Idem quand un incendie brûle une forêt, peu importe leur information génétique, les 10 survivants seront ceux qui étaient près d'une rivière à ce moment-là. La diversité génétique (composition de la population entre les diverses variantes) sera réduite 'au pif'.
 
A l'inverse, des mécanismes favorisent la diversité génétique, et son maintien ultérieur :
- la mutation ! c'est tout bête, mais c'est la matière première de la diversité. Plus les chances de mutation sont élevées (certaines parties de l'information génétique étant naturellement plus fragiles, p.ex.), plus la diversité aura d'occasions de croître. Et ce d'autant plus que les mutations se produiront de façon 'non nuisible' à court ou moyen terme.
- la reproduction sexuée... un individu est l'expression de la combinaison entre divers allèles, avec pour résultats des proportions différentes entre les phénotypes (pense aux yeux bleus qui sont rares, car l'allèle responsable est 'récessif', donc tend à être supplanté par les autres allèles). Ca donne tout un éventail de possibilités (de jolis yeux verts entre autres...) sur lesquelles s'exerceront les pressions de sélection, à chaque génération, même si rien de nouveau n'a été apporté. Idem pour la recombinaison entre chromosomes au moment de la formation des gamètes, ou leur duplication partielle/complète, qui crée des individus à génétique 'originale'. Autant d'individus différents à partir d'une même base inchangée.
- les flux de gènes entre espèces ou populations : que ce soit par transgenèse naturelle (un nouveau gène -fonctionnel ou non- débarque chez une espèce, apporté par une bactérie ou un virus... avec peut-être des conséquences au niveau de l'ADN) ; ou simplement comme dans le cas des Phacops par fixation d'une mutation rarissime chez une petite population isolée (le faible effectif favorise son maintien, c'est mathématique), et lorsque la micropopulation 'génétiquement spéciale' est réintégrée au sein du reste de l'espèce, a variante représente un pourcentage suffisant pour se maintenir durablement. D'où l'intérêt des écologistes pour la sauvegarde des variétés et sous-espèces locales légèrement différentes, sources de diversité pour toute l'espèce - et possible gage de survie en cas de catastrophe future :D


---------------
Amoureux du Te Deum de Berlioz.
n°3414714
Ars Magna
Digitale Gaudium
Posté le 08-08-2004 à 22:35:25  profilanswer
 

parsifal a écrit :

Wai mais quand je vois le degré d'évolution que l'homme a atteint en un temps  assez court comparé à son faible taux de reproduction, je me dis qu'il n'y a eu aucun temps mort, et que les "bonnes" mutations se sont faîtes directement dans le bon timing sans perte de temps !
Ca me donne le sentiment d'un meilleur "rendement" de l'évolution chez l'homme que chez les autres.


 
Si on veut...
une hypothèse intéressante (et potentiellement valable) concernant l'évolution des hominidés fait intervenir à la fois :
- la taille réduite des populations propre aux gros animaux et en particulier les primates (taux modéré de reproduction, dispersion des individus empêchant un fort brassage au moment de se reproduire) ;
- le comportement social et sexuel (un mâle dominant se reproduit davantage que les autres, et la probabilité de transmettre son bagage génétique est donc 'truquée') ;
- la sélection naturelle d'une mutation qui a pour effet un ralentissement du développement (néoténie), plutôt bénéfique : grosse tête et cervelle qui apprend longtemps, accessoirement bipédie et pilosité réduite... ;
- une fragmentation géographique de l'habitat au gré du climat, qui sépare encore plus certaines populations (avec comme conséquences... voir plus haut). C'est Yves Coppens qui s'est penché sur la question ; mais cette fragmentation explique difficilement à elle seule les faits observés au niveau génétique et répartition/diversité des lignées fossiles.
- l'isolement reproductif dû à l'apparition précoce de 'cassages chromosomiques', qui auraient limité la reproduction viable des paléo-hommes avec les paléo-grands-singes - même là où ils vivaient ensemble, les hybrides ne devaient pas être viables, ou stériles, un peu comme les mules. Quelques remaniements chromosomiques de plus (on en compte 3 ou 4 entre nous et les grands singes, je crois) et on est totalement inaptes à faire des gosses ensemble.
(Un phénomène voisin se produit actuellement en France chez le triton marbré)


Message édité par Ars Magna le 08-08-2004 à 22:39:02

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