Reprise du message précédent :
On en pense qu'il y a pas une destination finale unique mais de multiples destinations possibles, et que se poser la question a posteriori y fait voir un determinisme qui n'a pas lieu d'y etre.
A+,

Tout à fait
 
Il y a plusieurs chemins possibles, ca c'est sur et certains. Maintenant, on en a suivi que un a priori. Ce qui ne remet en rien les théories scientifiques, c'est tout à fait acceptable.
 
La question de savoir pourquoi ce chemin précis et pas un autre a été suivi est secondaire. Tu peux y voir Dieu ou le hasard, ca ne change rien.
 
Et pour l'analogie avec la voiture c'est simple : il y a plusieurs destinations qui sont toutes inconnues quand on part. Mais au final, on arrive quelque part. De toute facon, la voiture peut pas suivre plusieurs chemins en même temps, elle n'arrivera qu'à un seul endroit. Mais une autre voiture (sur une autre planète par exemple) pourra choisir une autre route et arriver ailleurs (à une forme de vie différente).

En fait quand on y réfléchit, quel que soit le chemin emprunté, au final "on" se posera la même question, pourquoi ce chemin là et pas un autre.

Ca me rappelle lorsque j'étais en classe et que le prof devait interroger une personne parmi les 30 élèves..Si ça tombait sur moi je me disait : "p'ting c'est pas possible, on est 30 et il faut que ça tombe sur moi c'est hallucinant, POURQUOI MOI"... Les autres fois, lorsque ça tombait sur les autres, je ne me disais rien du tout et j'en avais rien a foutre, pourtant la personne sur laquelle ça tombait se disait aussi "p'ting c'est hallucinant POURQUOI MOI".
Sur les 30 élèves il y en avait forcément un qui serait choisi, sans raison particulière pour que ce soit lui plutôt qu'un autre.

La question n'a pas de sens dans l'absolu, elle est purement anthropique et liée à la conscience de soi.

Il reste encore beaucoup de questions, je vais dormir
La nuit porte conseil

 
Mais se poser la question dans un temps a priori relève de la même démarche dans le fond. Cela aurait pu être une autre destination: voilà une belle invention de notre imagination qu'aucune réalité ne me semble étayer et que l'on retrouve pourtant dans nombre de nos pensées, en particulier sur les gredins dont on estime qu'ils auraient pu agir autrement. Bref, supposer que les choses auraient pu être autrement qu'elles ne l'ont été ou qu'elles ne le sont oblige effectivement à sortir d'un cadre déterministe et donc à supposer qu'il y a eu une sorte de libre choix pour briser la causalité. Qui dit libre choix dit libre volonté et, par suite, il nous faut le libre sujet de cette libre volonté, en un mot: Dieu

 
Pour ce qui est de l'anthropomorphisme, oui, bien sûr. Comment pourrait-il en être autrement? Je suis encore un homme que je sache et moi aussi - enfin, je veux dire ce qu'il est convenu d'appeler "moi" - je transforme mes excitations nerveuses en métaphores, c'est-à-dire en images, en sons, ..., en perceptions. Moi aussi, je transforme ces perceptions en abstractions pour finir par produire cette articulation que vous lisez en ce moment et qui n'est pas l'image de "la" réalité mais seulement "mon" image de la réalité. Le petit détail est que je ne vais pas aller qualifier la sélection des abstractions les plus efficientes en ce qui concerne ma représentation du monde du nom de vérité pour finir par ne plus distinguer le processus de sélection de la valeur.
 
Donc, pour ce qui est d'en tirer des règles universelles ou de la compréhension des positions des uns et des autres, non. Si je comprends aussi bien la position du croyant que celle du savant, c'est parce qu'il ne s'agit effectivement pas d'une opposition entre eux, si ce n'est formelle, mais plutôt d'une concurrence en ce qui concerne le business de "l'explication" du monde, héritage du temps où le savant et le croyant n'étaient pas des êtres distincts et spécialisés. Après, il y a un troisième type de concurrents sur ce segment de marché, les philosophes, mais nous avons quelque peu tendance à les oublier. Seraient-ils devenus à ce point inutiles?

> voilà une belle invention de notre imagination qu'aucune réalité ne me semble étayer  
 
Si si justement, on constate en particulier qu'un certains nombres de voies evolutives ont ete stoppées pas des evenements catastrophiques.
Et ca se retrouve aussi bien a des epoques precoces (la faune de l'ediacarien) que tardive (la fameuse extinction des dinosaures, elimination quasi totale de la faune marsupiale en amerique du sud...)
A partir du moment ou l'on constate que les orientations evolutives prises dependent d'evenements catastrophiques, on ne peut etre deterministe en ce domaine.
Et là, j'ai pris des exemples de grande ampleur. Statistiquement, une partie des mutations qui sont survenues durant le milliard d'années ou seules les bacteries ont evoluées, sont dues aux radiations stellaires ou solaires. Qu'une bacterie se trouve a tel ou tel endroit precis afin d'etre frappée au bon moment par lle passage du rayonnement releve la aussi du pur aleatoire.
Et desolé, mais la survenue d'elements aleatoires dans l'evolution ne s'apparente pas chez moi a du libre choix (j'assimile pas Dieu a un processus aleatoire).
A+,

 
Certes mais rien ne prouve qu'il aurait pu en être autrement, que ce soit au niveau de ces évenements ou d'autres d'ailleurs: dans le fond, c'est la même histoire.
 
Mais peut-être ne parlons-nous pas du même déterminisme?

> Certes mais rien ne prouve qu'il aurait pu en être autrement.
 
Sauf que il n'existe pas d'argument scientifique actuel refutant le fait qu'il puisse en etre autrement. Et en science, lorsqu'une theorie propose plusieurs solutions, on considere qu'elles sont toutes possibles, jusqu'a ce qu'on ait des arguments scientifiques pour en invalider certaines.  
POur invalider le fait qu'il n'y a que l'evolution a l'homme de possible, il faudrait donc des preuves scientifiques que une evolution vers autre chose soit echouerait, soit reviendrait a l'homme, et pour celà, il faudra beaucoup plus de données (qu'on aura peut etre dans le futur, si on sait aller dans les etoiles voir comment ca se deroule ailleurs).
Dans l'etat des choses, le determinisme ne repose sur aucun facteur scientifique IMHO, et je le rejetterai donc.
A+,

 
D'accord. Nous ne parlons donc pas du même déterminisme. Jusqu'à la théorie du chaos, on a opposé le déterminisme à l'imprévisibilité. Ainsi, on pensait que le principe d'incertitude fondait les pensées non-déterministes. Or, on a appris depuis qu'un état pouvait être strictement déterminé bien qu'imprévisible.
 
Pour en revenir à la choucroute, il ne s'agit pas, à mon sens, de raisonner en terme de finalité (cad. que l'homme serait la finalité de l'évolution) mais de constater que nous ne connaissons qu'une seule réalité. Je veux dire par-là que nous n'avons pas connaissance de mondes parallèles où l'évolution se serait faite différemment. Dans notre réalité, un produit de l'évolution est l'homme. Pour supposer qu'il puisse en être autrement, on est obligé de nier ce qui est aujourd'hui (c'est le rôle du monde parallèle) ou de nier le principe de cause à effet (c'est le rôle du Dieu) ce qui est lourd de conséquences pour un scientifique. Faites votre choix mais remarquez qu'on peut aussi nier qu'il aurait pu en être autrement in concreto puisque c'est ainsi, et non pas autrement

> Pour supposer qu'il puisse en être autrement, on est obligé de nier ce qui est aujourd'hui  
 
Justement pas, c'est là que ton raisonnement pêche.
Formuler des hypotheses en accord avec les observations, c'est ce qui se fait tous les jours en science. Ensuite, il faut aller verifier, par des observations, les dites hypotheses, ou bien infirmer les dites hypotheses, par des observations, ou par la mise en evidence d'erreurs dans l'etablissement du raisonnement aboutissant aux dites hypotheses.
 
Parfois l'observation/demonstration/refutation peut etre assez rapide (Leverrier et Neptune) ou lente (Theoreme de Fermat).
 
Et la, par manque de capacite technique afin d'effectuer des observations, on est dans un cas d'observation/demonstration/refutation lente.
 
> D'accord. Nous ne parlons donc pas du même déterminisme. Jusqu'à la théorie du chaos, on a opposé le déterminisme à l'imprévisibilité.
 
Oui et non: ou pouvait etablir des lois etablissant un comportement statistique deterministe (demi-vie d'un element atomiquement instable), sans pouvoir etre totallement deterministe (et savoir quel atome allait se desintegrer plutot qu'un autre, dans une periode donnée). Une bonne partie de la physique est fondée sur un indeterminisme a l'echelle quantique, et un determinisme a une echelle plus grande.
A+,

 
Je ne pense pas. Si l'on suppose qu'il aurait pu en être autrement et si l'on considère que le principe de cause à effet s'applique, il faudrait nécessairement changer le monde entier que ce soit au passé, au présent ou au futur, cela parce qu'aux même causes les mêmes effets et que pour aboutir à un résultat différent, il faut pouvoir changer les causes pour fonder que ce qui aurait pu être autrement ne soit justement pas ce qui est aujourd'hui (ou inventer d'autres astuces comme celles sus-mentionnées). C'est possible dans notre imaginaire (ou dans nos théories) mais pas dans la réalité. En tout cas, rien n'indique qu'il serait possible de changer le passé.
 
Si vous préférez, je suis d'accord avec vous sur le fait que l'évolution aurait pu être différente "si, si et si". Mais, j'estime que cela revient, dans le fond et à ce niveau, à la même démarche intellectuelle que celle de votre interlocuteur, à savoir regarder un temps depuis un autre temps pour en tirer des hypothèses toutes empreintes de pensée magique (au petit détail près que la magie des scientifiques est infiniment plus efficiente que celle des croyants ). C'est aussi pour cette raison que je trouve dommage que nous ne puissions raisonner en terme de devenir. Nous n'avons malheureusement pas de temps dans notre langage pour structurer ainsi notre pensée.
 
 

 
La question est pour moi, qu'entendez-vous par déterminisme vis-à-vis de la prévisibilité? Y a-t-il un lien quelconque entre les deux pour vous?

 
S'il y en a un ici qui n'oublie pas les philosophes, c'est bien moi, mais si tu amalgames le croyant et le scientifique (à juste titre au moins historiquement), il faut préciser que le terme de philosophe n'a plus beaucoup d'intérêt (puisqu'il peut prendre indifféremment les deux acceptions précédentes).
 
 

> Si l'on suppose qu'il aurait pu en être autrement et si l'on considère que le principe de cause à effet s'applique
 
Justement, on a une vision differente des choses.  
Tu consideres le passé comme quelque chose de monobloc immuable et entierement determiné. Mais bon, en science, une experience unique ne suffit pas a valider (ou invalider) une théorie, il faut justement repeter l'experience.
 
Mais ce n'est pas mon propos. Mon propos, c'est de dire que avec telles conditions initiales precises, on arrive a tel ensembles possibles d'etats. Et je pretend qu'avec nos connaissances actuelles, il est plus scientifique de dire qu'avec les conditions initiales prevalent il y a 4.5 Milliards d'années aussi bien sur terre que dans le reste de l'univers, l'etre humain n'est qu'une des possibilites que pouvait prendre le mecanisme de complexification de la matiere, plutot que de dire que c'est la seule possibilité.
 
A+,
 
 

> La question est pour moi, qu'entendez-vous par déterminisme vis-à-vis de la prévisibilité
 
Je ne sais pas, je n'ai pas parlé de prévisibilité, c'est toi qui a introduit ce terme en parlant d'imprevisibilité, il me semble.
 
Le determinisme, je sais par contre ce que c'est: enoncer un resultat unique et verifiable comme resultant d'un processus avec des conditions initiales precises.
 
A+,
 
 

Qu'elles ont évolué a partir du meme shema.
La cellule procaryote aurait donnée la cellule eucaryote etc...

Possible, mais dans ce sas il devrait rester des descendants de cette lignée.
En bref, je trouve qu'avec toutes les possibilité d'évolution, si on admet qu'il y a eu evolution, on aurait dû avoir pas mal de regnes complètement diferents.
Je viens de voir (Arte le 13/07 19h) un truc sur la theorie de la terre boule de neige lors de la glaciation vers -600 Millions d'années.
Il n'y aurait eu que des algues et des bacteries qui auraient survecu dans les oceans sous la glace.
Ce qui veut dire que toute l'evolution a partir des bacteries et des algues s'est faite en seulement 600 Milions d'années.
C'est credible ça?

Heu, je crois que c'est comme ça que la théorie "officiel" decrit ce passage unicellulaire -> pluricellulaire.
Je l'ai lu à plusieurs endroits.

Je crois comprendre ce qui gene Shimman.
C'est parcequ'il est dit que Dieu a fait l'homme à son image.
C'est pour ça que ça ne colle pas trop avec cette notion de multitude de chemin et de multitude de destination possible.
Il "faut" que la destination "l'homme" soi determiné au départ.
Donc si il y a eu intervention de Dieux sur le chemin de l'évolution, c'est dans un but bien précis : obtenir un homme à son image.
Dieu ne pouvant pas changer d'immage en cours de route, forcement le chemin est determiné au départ.
C'est pour ça que ce n'est pas pareil que si ça avait été le hasard.
 
Est ce que c'est ça qui te gêne, Shimman?

Justement, on a eu des trucs assez differents, en particulier aux tout debuts, mais il y a eu un certain nombre d'evenements catastrophiques qui ont redistribué la donne en favorisant juste quelques possibilites.
Le coup de la terre boule de neige, c'est relativement battu en breche actuellement. Par contre, les chutes de corps meteoritiques ou les super-volcans, pas que je sache.
A+,

Ca devient assez complexe la, il faut que je prenne le temps de lire tout ça trankillement au calme.
 
Mais c'est pas finit cette histoire je vous le dis

mon hypothese a moi est que nous avons jamais évolué mais que toutes les especes présente sur cette planete a été le fruit d'une invasion extraterrestre je m'explique:
 
en effet on nous rabache depuis des années que les êtres vivants ont evolués depuis des centaines de miliers d'années pour aboutir au stade actuel ex: l'homme a le savoir qu'il est conscient de ce qu'il l'entoure alors que les autres etres vivants ne le savent pas et continue leur vie sans se soucier de quoi que ce soit.
 
mon hypothese a moi est: Est ce que l'homme n'aurait pas voyagé a travers l'espace provenant d'une autre planete sur laquelle il l'aurait vécu mais celle ci arrivant en fin de cycle ou que son systeme solaire ne soit plus stable et qu'il ait décidé de sauver sa peau et celle de quelques etres vivant et de voyager a travers l'espace a la recherche d'une planete comme la terre est ce que cela vous semble credible?

Donc l'homme de néanderthal et ses ancêtres les singes viennent de l'espace
 
Vu le développement supposé de ces espèces, ca tient pas vraiment la route
 
Par contre il y a une hypothése qui dit que les premières cellules ayant amené la vie viendrait de l'espace, d'une météorite écrasée ou un truc comme ca

oui j'ai dit ca en englobant le tout mais je pense que l'origine de la vie est ailleurs éparpillé dans l'espace c'est comme si on etait amnésique et qu'on recommencait tout a zero sur cette planete  on redecouvre notre savoir que l'on a perdu en arrivant ici d'ailleurs je pense que lorsque l'homme découvrira le moyen de se déplacer encore plus vite dans l'espace il pourra enfin eclaircir son origine a lui et celle de ce qui l'entoure quand a l'homme de néanderthal je crois qu'il a cessé vivre car il n'a pas survecue a tout les cycles de la terre alors que l'homme doit avoir ce sens( de l'adaptation et de la survie)  inné qui lui a permis de survire a tous les cycles que la terre a pu lui faire subir en bref je dirais que nous sommes amnésique de tout le savoir que l'on avait avant d'arriver ici  et qu'on le redecouvre petit a petit car nous l'avons en nous cette soif de savoir.

Une sorte de réincarnation sur une autre planète donc ?

une sorte de continuité sur une autre planete disons qu'on a sauvé la barrauque qui etait en feu!!

Oui mais pourquoi on s'en souviendrait pas

   
 
je pourrais te donner une réponse encore une fois mais a chaque fois tu me contrerais ca pourrait durer longtemps comme ca mais bon c'etait juste une hypothese comme ca qui m'était venu hier soir avant de dormir

Faut arrêter la fumette avant de dormir
 
Plus sérieusement, on a peut-être des origines extraterrestres, pourquoi pas. Mais ca change rien encore une fois aux théories dont on parle dans ce topic

oui les théories qui sont réfutés ou soutenues dans ce topic on toute leur crédibilité mais seul les multiples découvertes que feras l'homme dans notre futur nous apporterons la vérité sur  l'origine de l'espece humaine ainsi que celle du monde qui nous entoure hélas nous serons plus de ce monde pour le savoir mais qui sait..........

 
Pourquoi reste t-il des singes ?
Pourquoi tous les singes n'ont t-ils pas tous evolués?
 
 

Parce qu'il y a plusieurs chemins suivi par l'évolution des singes. On part d'un point commun et plusieurs pistes sont explorées. Certaines viables, d'autres pas, certaines donnant des espèces "plus" évoluées, d'autres moins. Au final, il y a plusieurs résultats de l'évolution.

 
Justement si, les singes ont evolué pour aboutir a ce qu'ils sont actuellement, eux aussi.
A+,

non :|
 
mmmh, tu as 15 ans et tu viens de découvrir Von Daniken et Rober CHarroux, allez avoue !

Sauf que le fait qu'on ait une structure genetique, une organisation cellulaire, etc. communes  avec le reste du vivant de cette planete rend l'hypothese de l'arrivée des hommes depuis l'espace sur Terre non-credible (sauf a faire des suppositions encore plus improbables que celle de l'evolution totalle sur Terre).
A+,

 
 
peut-être parce qu'il a pas eu envie une fois qu'il t'as vu ?  

Moi je me fais le raisonnement suivant :
 
- La naissance nous prouve qu'on peut passer du stade monocellulaire au stade individu évolué de façon naturelle, sans intervention divine,
 
- Toutes les analyses chimiques ou élémentaires effectuées sur le vivant montrent qu'il n'y a aucun principe ou élément inconnu, qu'aussi complexes soient les molécules et les réactions chimiques impliquées  dans le mécanisme de la vie, elles ne sont que des assemblages de carbone, oxygène, azote, hydrogène etc..qui réagissent suivant des processus simples et compréhensibles individuellement.
 
- Les manipulations génétiques que l'on peut faire en labo montrent que le processus du vivant est une sorte de mécanique qui obéït à des règles simples (même si on ne les comprend encore pas toutes, la complexité résidant alors plus dans la façon dont sont associés une grande quantité de processus simples que dans les processus eux-même).
 
J'en tire les réfexions suivantes :  
 
finalement le vivant semble être une propriété émergente inscrite à l'état latent dans la matière même qui constitue l'univers, sous réserve qu'elle s'organise de façon pertinente; dès lors, que cette vie soit initiée de telle ou telle façon, elle n'en reste pas moins un phénomène naturel faisant appel aux propriétés de base de l'univers.
 
Si la vie est un phénomène présent à l'état de potentiel du fait des propriétés de la matière, on peut penser raisonnablement que l'expression de ce potentiel n'est pas quelque chose d'extraordinaire en soi, même si les probabilités calculées à postériori s'avèrent très faibles.  
 
Si la vie est une option possible du fait des propriétés de la matière, alors il n'est pas idiot de penser que le processus qui conduit à l'expression de cette option soit tout à fait naturel aussi, même si on ne le comprend pas encore totalement.

 
origine extra-terrestre ou pas, de toute façon, on ne parle que des molécules organiques apportées par des comètes, l'évolution des espèces qui a abouti à l'homme s'est faite sur terre.

 
encore un exeio ?

evolution et mutation c'est la même chose?

 
Si tu admets que huile = mayonnaise, alors oui c'est pareil.