Reprise du message précédent :

 
Ce serait plus simple en effet mais je doute que cela marche. le verre est un objet inanimé.  il ne peut bouger que grace à une énergie extérieure suffisante.  Il parait que certaines personnes douées de pouvoirs particuliers peuvent agir sur les objets à distance, mais quand les personnes sont le commun des mortels (comme moi), la quantité d'énergie (magnétique?) disponible est très faible et il faut donc au moins  3 personnes (selon mon expérience personnelle) qui conjugent leurs énergies, et un contact avec le verre qui canalise cette énergie pour obtenir un mouvement de celui-ci.
 
Ensuite les gens qui accrédite l'hypothèse de l'intervention d'un esprit pensent que l'esprit se sert de notre énergie pour passer des messages.  L'autre hypothèse serait que c'est notre propre inconscient qui dicte les messages.

Moi, je pense que le fait que le verre ne bouge pas quand le nombre de personnes est < à 3 vient du fait que les micromouvements exercés inconsciemment sur le verre par les personnes sont une synergie. Je veux dire:
- une personne fait inconsciemment bouger un chouilla le verre
- les autres personnes sont obligées de suivre le mini-mouvement, mais ce n'est pas possible de bien doser son geste
- donc on amplifie inconsciemment le mouvement du verre
Si on utilise une table qui glisse bien, le verre peut alors bouger très vite.
 
Et puis, plus on est nombreux, plus la probabilité que l'on soit dans une position inconfortable vis-à-vis du verre (bras plus éloigné et/ou pas dans un axe reposant) est forte, donc + on a tendance à trembloter.

Ouais je ne suis pas convaincu, je pense que les esprits existent vraiment car il y a trop eu de témoignage.

Les témoignages ne sont pas des preuves. Sinon on peut aussi dire que les extraterrestres existent, qu'untel est capable de marcher sur l'eau, etc...

 
 
Rien assurément.
 
A côté des NDE, il y a aussi les fameuses sorties "Astrales" assez en vogues depuis un petit temps. (Sortie consciente ou non hors du corps)..ou il existe des techniques effectives pour apprendre soi même à expérimenter les sorties astrales. Plein de choses intéressantes ont été écrits aussi à ce sujet là.
 
D'ailleur Anne Givaudan a pas mal écris sur ses "voyages", et ce qu'elle rapporte se recoupe avec pas mal d'autres choses là aussi..c'est troublant.
 
 
 
 

 
 
Est ce que tu prends conscience que tu si avais vécu la même expérience que des tas d'autres gens (impression de sérénité et par la suite l'intime conviction que ce n'est qu'un passage), t'aurais beau te dire qu'il sagissait d'hallucinations crées par ton cerveau, ta vie en aurait été profondément transformée ? (j'ose d'ailleur pas imaginer le choc entre ton cerveau rationel, et l'autre partie qui sait  par la suite )  
 
Ce genre de claque dans la gueule sous forme de prise de conscience, face à cela, ta rationalité est toute petite, toute petite petite.....elle ne pèse plus rien quand on a plus besoin de débattre autour d'une pomme pour savoir si elle est sucrée, tu l'as en bouche, et tu le sais directement.

Gnii ?
Mais il vient précisément de te dire qu'il l'a vécu, et que, en tant qu'être rationnel, il a réagi sans s'enflammer

 
Il avait précisé y'a qqs temps qu'il n'avait rien ressenti d'autre que l'impression de sombrer dans le néant et rien d'autre..donc bon..

C'est bien une NDE qu'il a vécu, la différence, c'est qu'il n'en a pas tiré les mêmes conclusions que d'autres, ou n'a pas interprété ça de la même façon. Ce qui invalide ce que tu disais plus haut : "si tu l'avais vécu une NDE, tu penserais différemment".

 
Bah, ca n'arrive pas à tous les gens qui ont expérimenté une nde de ressentir ce que de nombreux témoignagnes rapportent..d'ou sa conclusion. Je me demande ce qu'il en aurait retiré si il avait vécu ce que d'autres ont vécu (tunnel, béatitude, et savoir inné dans lequel absolument plus aucun doute ne subsiste quant à la perpétuation de l'esprit, après la mort du corp physique).

Tu mélanges deux choses là:
1) Des faits vécus -> sensation de tunnel, béatitude, sensation de plenitude et de bien être
2) Une interprétation, ou une déduction construite par l'esprit à partir de ces faits -> absolument plus aucun doute ne subsiste quant à la perpétuation de l'esprit, après la mort du corps physique

Les faits sont les mêmes, par contre, suivant les personnalités, la rationnalité, etc... 2) sera différent même si l'expérience vécue est en tous points identique: en l'occurrence, tous les faits vécus en 1) sont tout à fait explicables rationnellement.

Mais bon, je vais laisser Card' répondre, c'était SA NDE après tout

On parle d'expérience "proche de la mort", pas de "mort"...Sur quel critère se baserait t'on pour dire qu'il y aurait eu "mort physique"?  
Arrêt du coeur? Pendant combien de temps? Une fois que le coeur s'arrête, il reste pendant quelques temps de l'oxygène dans les cellules, donc comment estimer le temps exact pour dire qu'il y aurait vraiment "mort physique"?  
Donc comment peux-tu parler de "perpétuation de l'esprit" vu qu'on ne sait même pas s'il y a "mort physique avérée"?
 
(Précision, si je ne suis pas claire...:  )
Ce n'est pas parce que certaines personnes voient des trucs "bizarres" alors qu'elles sont proches de la mort qu'il y aurait forcément quelque chose de perpétué après la mort.

 
 
C'est là ou tu te trompes, car il ne sagit pas d'interprêtation mais d'un savoir qui jailli aussi clairement que lorsque tu te casses le nez et que tu ressens de la douleur, il ne sagit pas de l'ordre de l'interpretation pour les gens qui ont vécus ca. Mais d'un savoir. Beaucoup de gens aussi sceptique que lui se sont retrouvé face à ce qu'ils ont compris, et ont radicalement changé d'avis par la suite, parce qu'ils ont su, subitement.

Le corollaire: on peut aussi dire que Cardelitre "sait" qu'il n'y a rien après la mort.

 
Parce que pendant le processus enclenché de la mort, certaines choses confuses s'éclairiciraient en nous même et nous montrerait la véritable nature de notre être peut être ?

Ou bien il y aurait des phénomènes purement hallucinatoires à cause de la diminution de l'oygène par exemple?

C'est là où tu te trompes aussi: une telle déduction ou interprétation se fait en "no-time", ya pas à réfléchir. Pour certains, tu vis un truc comme ça -> tu en déduis directement cette "connaissance", c'est logique. C'est du même ordre que "je vois un oiseau devant moi" -> "j'en déduis/j'interprète qu'il y a un oiseau devant moi". Bref, c'est uniquement quand on est bien au courant de la façon dont fonctionne le cerveau qu'on peut avoir une "interprétation" différente. Mais le fait que cela apparaisse en général comme une connaissance "directe" est tout à fait logique.

Tu montres à un chat son reflet dans la glace -> il veut l'attaquer, il a la "connaissance directe" qu'il y a un chat face à lui, ça s'impose subitement, car c'est l'évidence même. Pourtant il a tort, parce qu'il ne sait pas ce qu'est un mirroir. De la même façon, il me semble tout à fait logique que lorsque l'on ne connait pas le fonctionnement du cerveau et notamment la façon dont il peut nous tromper et être affecté en état de stress, on interprète une telle expérience (interprèter au sens "avoir la connaissance directe" ) de la façon que tu exposes.

 
 
Je pense que dans son cas, il y a eu "interprêtation", mais il pourra en dire plus à ce sujet là..
 
 
Ca me parrait important de savoir si y'a  émergence d'un certain savoir inné enfoui en nous, ou si il sagit d'interpretations relatives par rapport à des sensations aussi bizares ou merveilleuses soient t'elles à mon avis..
 
 
D'après ce que j'en ai lu, pour moi sans hésitation je classifierait les personnes qui par la suite déclarent sans l'ombre d'un doute que la mort est un autre état de la vie dans la catégorie du savoir inné qui re-émergerait à la surface.
 

 
 
C'est pas faux, ca mériterait d'ailleur un débat..
 
Je pense que les vérités les plus simples et fondamentales nous sont accessibles sous forme d'intuitions, Einstein déclarait qu'il travaillait à partir d'un certain vide intérieur d'ou émergait ses théories..et non pas de la pensée purement conceptuelle qui n'est qu'un outil de mise en forme. Est-ce qu'un "Eureka" d'Einstein est différent de celui qui émerge du sueil de la mort et qui dit "JE SAIS" ? c'est un peu ca la question j'pense..
 
Il se trompait souvent lorsqu'il essayait de faire rentrer la réalité dans ce qui lui parraissait séduisant par contre. Ce que je dis est probablement super éloigné de la réalité concrête du monsieur mais bon le mécanisme de base est celui là...lorsqu'il y a déconstruction de la subjectivité, la vérité émerge d'elle même très souvent je constate...un bouddhiste qui médite et fait le même constat sur la mort, passe par une phase de déconstruction de sa subjectivité...de là apparaissent ce qui est pour eux une évidence, à savoir que le "moi" n'est jamais né et ne mourra jamais réellement, car insubtanciel, indéfinissable, infini, non localisable, etc.
 
 
 
 
 
 
 
 

Ah tiens, l'acolyte favori de Galilée, Einstein

 
 
 
Salut Ryan,  
 
Contente d'avoir un peu de soutien car il n'est pas facile de faire passer la moindre hypothèse qui n'aie pas (encore) été validée par une armée de scientifiques sur ce topic.  
 
A propos de voyage astral, tu as déjà fait une telle expérience?
 
 
 

 
       
Priceless  
 
Edit : en plus ça marche aussi avec garcimore :
Est-ce qu'un "Eureka" de garcimore est différent de celui qui émerge du sueil de la mort et qui dit "JE SAIS" ? c'est un peu ca la question j'pense..

 
non mais si c'est pas calculable ou mesurable faut oublier ici    

Ben l'aspect tunnel et béatitude ça je confirme. Par contre le coup du "savoir inné dans lequel absolument plus aucun doute ne subsiste quant à la perpétuation de l'esprit", excuse moi mais:
 
Et cette expérience a effectivement changé ma vie et la façon dont j'aborde l'idée de la mort, et ceci, Ô miracle, sans avoir eu besoin de sombrer dans le mysticisme mielleux dont tu te fais l'apôtre. Il n'y a aucun "savoir inné" () qui découle de ce genre d'expérience, simplement une interprétation personnelle de quelque chose de très marquant. Ceux qui cherchent une confirmation de leurs croyances diverses y trouveront le signe de ce qu'ils veulent bien croire et ceux qui prennent suffisamment de recul et examinent à tête reposée ce qu'ils ont vécu n'y verront rien d'autre que le dernier sursaut de la chair mourante. Et dans tous les cas le résultat est le même: c'est vachement rassurant.
 
Mais j'ai certainement du vivre une "fausse" nde, puisque j'ai l'audace de ne pas appuyer tes fantasmes...

 
bon je vais encore passer pour la prétentieuse de service mais personnellement c'est un peu les impressions que je ressens, comme si quelque chose de très enfoui voulait ressortir que j'ai dû refouler, et c'est puissant comme impression c'est pas quelque chose de réfléchit ça s'impose à moi, alors si tout ce que je pense s'avère être faux, ça serait vraiment un mystère pour moi de comprendre comment j'ai peu ressentir de telles convictions sans rien demander (je compte pas re raconter ces évenements faut voir le topic astro)

                           Salut Furyo,
 
Tout débat peut être intéressant à condition qu’il se situe à un bon niveau. Or le niveau où tu le relances ne m’apparaît pas bon. Réfléchir sur la possibilité d’une vie après la mort en se basant sur des témoignages liés à son approche ne peut tourner qu’à la confrontation stérile. J’ai pu dans un message moquer le témoignage de Cardelitre, non par mépris pour ce qu’il a vécu, mais par mépris pour l’usage qu’il en fait dans une contre-argumentation où il tombe dans le même travers : approximation et subjectivisme que ceux qu’il entend dénoncer. Personne à ma connaissance n’est jamais revenu d’outre-tombe. Personne en tout cas n’a jamais témoigné de ce qu’on pourrait y vivre. Ceux qui vont célébrer Pâques cette nuit sont certes persuadés que « Christ est ressuscité ». Mais force est de constater que dans les évangiles écrits il y a dix neuf siècles, à une époque qu’on peut juger a priori plus propice aux affabulations que la nôtre, personne ne fait témoigner le christ sur son « après-vie ».
 
Les témoignages auxquels tu fais allusion ont donc tous été produits par des gens qui se sont trouvés très mal en point mais qui sont tous restés vivants. Le contenu de l’expérience qu’ils rapportent est parfois présenté comme indicible. En ce sens il ne présente pas a priori l’intérêt d’un témoignage qui justement doit être  exprimé. Ou alors il présente un intérêt du fait même de son caractère inexprimable qui le rattacherait à une réalité d’un caractère extraordinaire. Mais notre vécu est empli d’expériences indicibles. J’ai des milliers de souvenirs d’enfance qui viennent incidemment me gonfler la poitrine. Leur particularité est tout aussi inouïe que celle dont Proust fait état dans la recherche. Je ne les vois pas venus d’un autre monde pour autant.
 
Lorsque leur contenu est exprimé, on est plutôt dans la banalité affligeante même si tu peux lui trouver une expression assez heureuse : « une si belle lumière qui n’éblouit pas ». Ramener la réalité d’après_mort à un effet de lumière au bout d’un tunnel c’est décevoir ceux qui, parmi les sceptiques, gardent une sorte de curiosité de l’inconnu. Les explications scientifiques qui ont été donnée ici de cette hallucination lumineuse aux abords de l’inconscience dernière me paraissent par ailleurs tout à fait satisfaisantes.
 
La direction que tu veux donner au débat étant écartée, il en reste deux autres. La première, celle que j’ai déjà proposée ici en décembre, est une direction en quelque sorte psychologique. Il s’agit de savoir s’il est possible ou non  de croire qu’il n’y a rien après la mort. S’il n’est pas possible de croire en allant au plus loin dans l’analyse qu’il n’y a rien après la mort, cela ne veut pas dire qu’objectivement, il y a quelque chose. Mais cela veut dire que penser à ce quelque chose, essayer de l’appréhender et d’en voir la possibilité est d’un intérêt capital puisque c’est la seule façon de nous permettre d’avoir une pensée pertinente sur la mort.
 
La seconde direction est une direction métaphysique, ou, plus exactement, métapsychique. Elle rejoint alors l’interrogation sur la nature de la conscience et son rapport avec le monde matériel. Elle peut alors nous renvoyer à des questions scientifiques assez précises du genre : « les éléments matériels derniers sur lesquels reposent notre conscience et notre mémoire sont-ils des molécules biochimiques, qui disparaîtront nécessairement après notre mort, ou existent-ils à un niveau plus profond de la matière, au niveau des atomes, voire des particules ou des champs de force ? » « La conscience est-elle le simple fruit de la complexité et est-elle liée indissociablement au niveau supérieur d’organisation de la matière que représente le cerveau ou est elle le fruit d’une organisation plus simple, plus primitive liée à la nature même des constituants premiers de la matière et qui trouverait ses bases aux premiers stades du vivant ? » « Le connexionisme qui implique que la conscience soit une réalité émergente des algorithmes de production de potentiels d’action dans le réseau des connexions inter-neurales est-il la seule conception de la conscience qui s’accorde avec l’expérimentation scientifique ? » Etc.
 
Pour moi, il est assez clair que ce sont les deux dernières directions du débat qui sont intéressantes, et pas la première.
 
Cordialement,
 
CD
 
 
 

Clément, pourquoi toujours utiliser des tournures de phrase lourdes et alambiquées, pour exprimer des idées très simples qui passeraient à l'identique en un mot ?

C'est sûr qu'une partie des découvertes scientifiques naissent de l'intuition. Mais:
-1) L'intuition découle au moins en partie de choses que la personne connaît. Ce n'est pas juste des choses apportées par une source mystérieuse. Dans l'intuition, n'est ce pas la part rationnelle qui permet les grandes découvertes?
-2) Sur le nombre de choses venant de l'intuition d'Einstein et qu'il a laissé tomber, il y avait sans aucun doute des fausses routes.
 
 

 
 
herbert, je suis bien désolé que tu ne goûtes pas mon style. J'ai peur de n'en pas changer pour autant!

 
Moi je dis ça pour toi hein
 
C'est juste que c'est parfois penible à lire, que je pense que pas mal de gens zappent tes posts pour cette raison (alors que le but de poster devrait normalement être d'être lu), et que ça fait un peu guignol, "précieuses ridicules" style quoi... Sans compter que j'ai personnellement souvent l'impression (mais je me trompe peut-être) que ta complexification superfétatoire (tu vois, moi aussi j'y arrive) a pour but de masquer un manque de consistance sous-jacent.

 
 
merci de ta sollicitude. Moi j'aurais plutôt tendance à y voir une prétention que j'ai déjà evoquée (avec d'autres...). Si tu n'as rien d'autre à dire sur mes messages sinon qu'ils sont rédigés dans une forme qui te déplaît, alors, s'il te plaît, n'en dis rien.

 
Il ne faut pas oublier une chose, une fois qu'il a pris contact avec la glace après avoir donné un coup de griffe à plusieurs reprises,  au bout d'un certain temps X il finira par reconnaitre qu'il n'y a pas d'autre chat face à lui et cessera d'attaquer la glace bien qu'il ne sache toujours pas ce que c'est qu'un miroir, il sait au moins ce qu'il voit dans la glace est synchronisé avec ses propres mouvements même s'il ne comprend pas le phénomène.
 
C'est la même chose pour nous lorsque étant petit nous étions, pour la première fois, face à un écran de télé dans lequel on voyait des personnages en action on ne comprenait pas comment l'image des personnages pouvait aboutir dans un tube écran et pourtant on a vite appris comment allumer et augmenter le volume sonore du téléviseur pour écouter nos émissions favoris même si nous n'avons aucune connaissance dans le fonctionnement interne du téléviseur

http://www.dailymotion.com/relevan [...] etf1-part1
 

Sans vouloir invalider la démonstration, je crois que les chats ont "connaissance de soi", considéré comme signe d'intelligence, et n'attaquent pas les mirroirs : ils savent que c'est leur propre reflet.
De manière empirique, mes chats se moquent complètement des mirroirs que je peux leur présenter (je pensais aussi qu'ils allaient attaquer et je trouve ça potentiellement drôle ).

(par contre sur le fond je suis d'accord )

 
Oui, je me doutais que l'exemple était peut-être invalide avec le chat, mais bon, l'idée est là quoi

Les mecanismes du cerveau sont encore, pour la plupart, inconnus.
Concernant le debat sur les NDE, personne ne peut encore affirmer qu'il s'agit d'une reaction chimique ou d'un passage quelconque (c'est mon avis, patapaÿ... ).
Pour repondre a ta question, je considere que le fait d'etre mis dans une situation ou l'on te dit que tu va contacter les esprits te mets dans dans un etat psychologique different.
En général, quand on essaye pour la premiere fois, cela ne marche pas. Pour n'importe quel personne se trouvant dans cette situation pour la premiere fois, il y a scepticisme, donc reaction instinctive de défense. Un "blocage", quoi !
Comme ca n'a pas marché, si la personne ré-éssaye plusieurs fois, elle se detendra, et finira par etre dans des conditions propices pour declencher des mécanismes cérébraux meconnus.
 
Enfin bon, c'est ma vision des choses, hein...

Enfin mon argumentation repose sur le fait que pour faire usage d'une chose pour lequel elle a été conçu il n'est pas nécessaire de connaitre tout ses principes de fonctionnement.

 
 
Tu sais que ca tient pas la route ce que tu dis...
 
Combien de personnes ayant un avis aussi tranché et définitif que le tiens sur la question se sont vu devoir admettre qu'il s'étaient trompés devant ce qu'ils avaient simplement constaté ? Sans doute quelques centaines de milliers..
 
Mais bon, un tel revirement, c'est sans doute à cause des hallucinations..toussa...on a bien compris vos vues réductionnistes, sous couvert d'un "sérieux" vous vous fermez.
On peut être sérieux et ouvert en même temps. D'ailleur tu le sais aussi bien que moi que l'esprit scientifique est un des prérequis d'un chercheur spirituel sérieux toi qui a lu le livre de Mathieu Riccard. Mais évidemment, ils affabulent tous, ces Mystiques miéleux.
 
Au fond je crois que c'est dérangeant pour toi et beaucoup de monde de constater qu'il y a énormément de chose qui soit hors de portée de vos instruments. Vous êtes en train de regarder la réalité par le trou de serure d'une porte..c'est pas un mal en soit, ce qui l'est ensuite c'est de dire "VOILA, là, c'est TOUT ce qui existe.." sans un seul instant prendre conscience que c'est une infime partie. Et quand d'autres personnes affirment un avis contraire en osant affirmer qu'il existe d'autre ordre de réalité pas encore accessibles à la science traditionnelle, vous vous moquez...c'est assez pitoyable quoi.
 
 

Ne pas répondre, ne pas répondre, ne pas répondre

source ?

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