Reprise du message précédent :

Vas-y lâche-toi, faudra bien que qqn le fasse, autant que ça t'ajoute un post au compteur

 
Si je réponds sincérement, je me fais TT

Au moins tu t'en rends compte, y a de l'espoir.

En fait c'est plutôt l'inverse, c'est hyper stimulant. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je suis devenu scientifique, parce qu'il y a des choses qui nous échappent. Sauf que nous on aime pas juste inventer les réponses qui nous conviennent le mieux, on essaye aussi de les faire coller à la réalité, même quand ça te plait pas.

Certes, et c'est toujours mieux que de fermer les paupières de toutes ses forces pour éviter d'apercevoir la réalité, de peur de se rendre compte que les contes qu'on te racontait enfant c'est pas vraiment pour de vrai.

Tu es le seul à faire ce genre d'affirmation. Par contre quand d'affirmer qu'on fini tous dans le monde merveilleux des barbapapas, là y a pas à se gêner de votre côté...  

Ah mais on en est parfaitement conscient que ce qu'on observe n'est qu'une infime partie. Par contre c'est clair qu'on évite de remplir les vides avec tous les fantasmes qui nous passent sous la main, ça fait pas sérieux...

Si ça n'est pas accessible à la science, j'avoue sérieusement me demander par quel étrange moyen surnaturel toi et tes semblables êtes capables de voir au delà de tout les autres. Le jour où tu rendras compte que ces affirmations ne reposent sur rien d'autre que votre imagination, ça va te faire un gros choc.

 
Tu vas me répondre que l'interlocuteur de Mathieu était un Rigolo mais il est loin d'être le seul à admettre que les sciences dites "contemplatives" sont très loin d'être "farfelues" ou fantasmatique. Le dalai lama lui même contribue énormément à aller dans ce sens là. Ca doit sans doute te faire un peu mal de constater que les sciences contemplatives peuvent d'une certaine manière inspirer le monde scientifique à chercher plus avant dans le domaine de l'après vie par exemple, sans prendre ce ton condescendant vis à vis deces gens là, comme tu le fais toi.
 

 
 
Même si Le père noël n'existe pas, il reste au fond riri, fifi, loulou pour me réconforter, et ca me rassure.  

Comme moyen d'améliorer ses propres perceptions et mieux se connaître, certes c'est clairement efficace et je le conseille à tout le monde. Comme méthode pour appréhender la réalité de l'univers dans lequel on vit c'est clairement farfelu et inutile.

Sans déconner?
C'est un peu comme si tu disais que le pape contribue énormément à mettre en avant la doctrine catholique. Ben ça pour une nouvelle...

Ah ben là, je dirais donc "sources?". Aurait-on l'extrême plaisir de voir une publication sérieuse utilisant les "sciences" contemplatives bouddhistes pour explorer "l'après vie"?

 
Source ?    

 
Et bien on y arrive enfin, bingo!    
 
Qu'est ce qui te permet de le croire ? Tu crois qu'il y a la vie d'un côté, et la mort de l'autre avec une frontière bien définie ? c'est une croyance, une forme pensée de plus.
 
Voila la grande différence.
 
Toi tu crois que la mort se situe totalement en dehors du cadre de la vie. Les autres disent que la mort est partout et en nous même et qu'il ne faut pas attendre de mourir vraiment pour la connaitre. Mais tu vois le problème, des que quelqu'un se met à évoquer la métaphysique, en parlant d'esprit non existant en soi par exemple...c'est pas pris au sérieux, tu jettes le bébé avec l'eau du bain en pensant que c'est pareil qu'avec les farfadets...parce que t'es là avec tes "Preuves ?!" et là évidemment on ne peut pas combler ce vide là, à part raporter des témoignages, écouter ce que disent les contemplatifs aguéris (qui disent tous la même choses hein, c'est bizare, tous victime probablement d'une hallucination collective   )..enfin bref  
 
 
 
Et tout porte à croire si on examine les indices avec un esprit ouvert que c'est le cas, comme je le disais. Si on portait devant une cours d'assise (sérieuse hein, pas un tribunal Irakien ) le cas de la vie après la mort, les jurés seraient forcés d'admettre qu'il y a quelque chose après tant les indices concordent partout.
 
En pensant ce que tu dis dans ton post, tu pars du principe que les choses existent séparément et bien distinctement, que la mort est délimitée de la vie par une frontière bien définie, et qu'elles sont isolées chacune de leur côté. Les gens un minimum ouverts constatent simplement que cette frontière n'est qu'une forme pensée de plus, une étiquette plaquée sur ce qui "est". Tu pars du principe que la mort existe parce que tu crois que la vie existe vraiment, et qu'on peut la perdre (Paradoxe, mais est ce que dans le monde des siences pures, n'y a t'il pas des tas d'exemple de paradoxe qui nous montre que le monde des apparances est trompeur ?). Encore cette vieille manie de plaquer des étiquettes qui se retrouve autant dans le monde scientifique que du côté des religions. (Et ceux qui aiment les fardadets)  
 
La vie et la mort ne sont pas plus distinct selon moi que le temps et l'espace, en quoi serait ce étonnant ..au fond ?

 
 
J'ai pas de chiffre exact, mais y'a un pan de la littérature consacré à tout ca..avec des témoignages foisonnant, des gens plus convaincu que ne l'est Cardelitre qui ont étrangement changé d'avis, par exemple.

 
Un jour faudra aussi que tu te rendes compte qu'il existe des gens tout à fait sérieux qui vivent des choses bizarres et qu'à un moment à part être un sceptique extrémiste, il faut envisager d'autres explications...J'imagine bien le jour ou il y en a un qui verra par lui même des choses étranges, par exemple une ombre et d'autres choses, je le vois bien " ah mais non c'est mon cerveau qui a un petit problème", j'ai des sérieux doutes, je veux bien quand vous vivez une fois un truc bizarre sans plus mais quand ça commence à s'accumuler, et aussi quand vous le ressentez en vous, je pense que renier ce qu'on ressent très fort n'est pas forcément une bonne idée...

Le problème est que ce sont des sensations , donc rien de concret et rien de sûr. En tout cas, pas davantage sûr que la sensation que la température extérieure est basse quand tu as de la fièvre, que la perception d'un mirage dans le désert ou que la sensation de perdre ses dents que peut avoir une personne ayant mangé des champis hallucinogènes.
 
Ryan, toi qui a testé des produits hallucinogènes, tu as eu la preuve que le cerveau peut être induit en erreur par des perceptions fantasmagoriques, alors comment peux-tu accorder autant de crédit à des témoignages basés uniquement sur des perceptions?

Et à l'inverse, d'autres ont arrêté d'y croire.
 
 
A propos des techniques des voyants qui proposent de discuter avec les disparus...:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lecture_froide

Un coup sur la tête fait voir des lumières, étoiles ,chandelles.
Ce n'est pas pour autant que ces chandelles existent.

  la comparaison  

 
On peut essayer de le faire ici, donne les nous, ces indices qui convainceraient une cours d'assise

Aucune chance, devant une cour d'assises on ne peut faire état que de faits, pas d'impressions.

 
Je pense quand même que, pour se décider, ils réclameraienr quelques témoins d'outre-tombe : tu en connais?

Il y en a à chaque coin de rue  

 
Théorie de l'inconscient collectif de Jung

 
En cours de philosophie, le prof nous avait démontré que la plupart des animaux n'ont pas de conscience et agissent seulement par l'instinct (dit "animal" ).
 
Après certains animaux comme les dauphins remettaient quelques fondement en questions...

 
 
La théorie de l'évolution reste scientifiquement non prouvée même si elle est la plus rationnelle qu'on est trouvée. Comment ne pas savoir si quelque chose d'autre est intervenu à un moment ou à un autre dans l'évolution du vivant ?

Euh, 'scuse mais non.

Réflexion personnelle : l'âme qui nous anime et nous rend conscient n'est en rien physique. Je ne vois donc pas en quoi elle ne pourrait pas survivre à la mort de l'enveloppe corporelle qui n'est qu'une maison pour elle. Elle lui est liée seulement pendant la vie mais indépendante du corps lors de la mort.
 
Bref, je ne crois pas à une fin définitive, beaucoup de croisement entre des croyances et phénomènes me laissent penser le contraire.

 
Toujours l'éternelle question, ca fait des disaines de pages que nous sommes d'accord pour dire que non, mais en disant ca...c'est aussi partir du principe qu'il y a dualité vie/mort, mais effectivement, y'a des gens qui sont allés au delà de ce dualisme, mais ca ne convient pas à ceux qui s'attachent aux apparances, ou d'un côté il y a l'être, et de l'autre, le non-être, le néant. Des le départ en adoptant une autre posture en rayant de son esprit la croyance que..Vie<---->Mort On fait table rase par rapport à cette croyance, et on avance un peu plus vers une vision non déformée, pour voir ce qui "est" vraiment.
 
 
 
Au final, la question est j'pense, est ce bien la, la réalité ? peut on la connaitre ?
 
A ces questions les philosophies orientales répondent non et oui, par exemple..
 
Sont ils dans l'illusion depuis 2500ans ?
 
 
 
 
Mon avis est que non...le blème c'est que nous n'avons pas été nourri à cette école de pensée, ou plutot à ce mode "d'être", à cette façon d'aborder les choses...et pourtant ca vaut vraiment la peine de se décentrer par rapport à notre culture et  nos conditionnements qui nous dicte à vouloir catégorifier, séparer, jauger...mais il existe d'autre portes d'entrées tout aussi valide que la science pour nous aider à comprendre ! Je suis fasciné de voir que ce qui a été dit par un homme comme Bouddha se vérifie dans la mécanique quantique aujourd'hui, à savoir que l'obersaveut influe sur ce qu'il observe, et qu'il n'y a donc pas de véritable séparation!
Quand le type va plus loin et affirme qu'il n'existe pas de "je", pas d'entité permanante, pas d'âme, seulement un vide à la fois contenant la vie et la mort...on se met à rire.
 
 
 
La vie dans la mort, et la mort dans la vie..aussi bien les Taoïstes Chinois, que les bouddhistes,  les premiers chrétiens, les Souffies et probablment des tas d'autres civilisations ont la même vision sur le fond. Ici nous disons qu'il sagit de croyances découlant de la volonté de l'homme à vouloir remplir le vide que représente la mort, c'est une explication terriblement limitée même si c'est en partie vrai je pense.

 
Je ne sais plus comment s'appelle le mouvement qui croit et celui qui réfute cette croyance : "l'évolutionnisme" ? le "déterminisme" ou un truc comme ca...
 
Bref, perdure dans la science, le chainon manquant de la transition singe->homme.
 
Et le restant des théories scientifique qui nous ramène vers une seule explication rationnelle, puisque l'irrationnel apparent n'entre pas dans les fondement de la science, que l'Homme est né d'un microbe...
 
Mais dit moi, qui est né est 1er ? L'oeuf ou la poule ?

Le créationnisme.  
 

D'une part c'est très inexact, d'autre part ça n'invalide en rien la théorie de l'évolution.
 

J'ai beau relire cette phrase, ça ne veut rien dire.

L'oeuf.

Comment ne pas imaginer qu'au delà du Monde qui nous entoure, des choses qui forme notre Univers, existe une autre forme de matière ? Un Monde qu'il nous est impossible de percevoir avec nos seuls 5 sens ? Car l'Homme à bati cette planète grâce à ses propres sens, il ne peut en rien mesurer ce qui dépasse sa capacité à percevoir les choses.
 
Quelque chose qu'il nous est inimaginable et impossible à se représenter car nous n'en avons pas la capacité humaine de le faire. Pour caricaturiser, c'est un peu comme un aveugle de naissance qui découvrirait les formes et les couleurs.
 
 
Voilà ce qu'il y a selon moi, après la mort.

"Le créationnisme", c'est ça que je cherchais merci.

En quoi c'est inexact ? Pour les scientifique, l'Homme descend du singe car il s'y rapproche beaucoup d'un point de vue génome et physique. Mais comment se fait-il qu'un singe soit passé au stade de l'Homme avec la naissance d'une conscience ? Pourquoi aujourd'hui aucun des singes sur la Terre ne s'approche vraiment de l'Homme (parole, physique,...)? C'est bizzare que les phases d'évolutions intermédiaires aient toutes disparue... hominidés, homo-erectus, etc... pourquoi ne reste-il que des stades "finaux" et "primaires" de l'évolution de l'Homme ? Pourquoi une poignée de singes seulement auraient évolués ?

Ma phrase voulait dire que les scientifiques ont toujours réfutés tout ce qui n'était pas rationnel, tout ce qu'ils n'avait jamais réussi a démontrer. Pour eux il y a une explication à tout et ne croient pas en l'inexplicable car l'inconnu fait peur, raison pour laquelle nous redoutons la mort.

Et pourquoi l'oeuf ?

Si tu es de raisonnement cartésien, inutile qu'on continue ce débat puisqu'aucun de nous ne voudra avoir tort et admettre la théorie de l'autre...

Comme tout être intelligent, les singes ont "conscience", de soi notamment.

On a trouvé des outils fossiles ayant appartenus à des chimpanzés (Pour la Science de ce mois-ci).
Ces derniers en utilisent toujours, d'ailleurs. L'homme n'est pas le seul à user d'outils...

Génial. Ca fait comment de vivre avec 4 siècles de retard sur le reste du monde?

Faux. L'homme ne descend pas du singe, ils partagent un ancêtre commun.

C'est le contraire. Puisqu'ils ont un ancêtre commun, il partagent un certain nombre de caractéristiques morphologiques et génétiques.
 

Les singes n'ont pas de conscience? C'est nouveau ça...

Niveau physique si tu ne vois pas de similitudes faut penser à ouvrir le 2e oeil. Et pour parler il est nécessaire d'avoir un larynx fait pour. Ce qui n'empêche pas les singes de communiquer d'autre manière.

C'est l'évolution, les plus adaptés survivent, les autres disparaissent à terme.

Faux. Il ne reste que les stades finaux de l'évolution de l'homme et les stades finaux de l'évolution des singes.
 
Et cette discussion a plus sa place sur le topic approprié.
 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0

 
Certains réfutent d'autres non... je ne suis pas scientifique et je n'ai pas analysé profondément les singes. De toutes les manières chacun est libre de croire en ce qu'il souhaitent non ?
 
Non l'Homme n'est pas le seul à user d'outils, le corbeau en utilisent aussi. Intelligence =/= Conscience ? Ou je me trompe ?

 
Je serais curieux de connaitre la proportion de revirement de position d'un côté comme de l'autre..
 
 

 
De 1, merci de reste courtoi et de respecter l'avis des autres
De 2, je n'ai jamais dis que j'y croyais, je cherchais le mot.
De 3, le scientifique et le rationnel, je n'en suis pas 100% partisan. Comme je l'ai dit, pour mesurer les choses, les phénomènes, nous utilisons nous mêmes des outils que nous avons créé grâce a nous sens et nos faculté de perception, normal que l'on arrive à un résultat rationnel, en apparence...
De 4, je ne crois pas au créationnisme, mais je pense qu'il existe des choses que l'Homme ne peux expliquer, qui nous dépasse en tant qu'être vivant et conscient.
De 5, pour les stades finaux, je ne comprend pas alors à quel moment on peut parler d'Homme ou de Singe dans l'évolution si pour toi se sont 2 espèces distinctes.
De 6, bref réfuter à la va vite et ne pas pouvoir admettre que d'autres pensent différement ne me donne pas envie de continuer ce débat sans fin, je te laisse avec tes idées.
De 7, rien j'ai fini

 
Exact!
 
Un moment d'ailleur, après le very bad trip j'ai sombré dans une phase un peu mystique, raison principale pour laquelle les chamans prennent des psilo..ce n'était pas vraiment une perception, ni un raisonnement mais j'ai eu conscience que le hasard n'existait pas, qu'il y avait une raison d'être à toutes choses, ce n'était pas une perception à proprement parler..plutot un savoir clair et limpide, direct!
 
Je suppose que mon mental pensant a été court circuité et qu'une autre forme de connaissance est entrée en jeux, plus direct et intuitive

Me semble que ça rejoint la théorie du "déterminisme" que j'ai brièvement évoquée

Je te conseille ce bouquin, tu devrais aimer après avoir vécu ce genre de perception.

 
Bah évidemment, si tu crois à une âme... Mais sache que scientifiquement, on n'a pas "besoin" d'un tel concept pour expliquer notre intelligence, nos réflexions, nos sentiments et tout le bardas. Bref, là tu affirmes qq chose "l'âme existe", une pure croyance donc, étayée par aucun fait, et tu bases tout ton raisonnement là dessus...

Oui, je ne vois pas d'autres explications a ce qui nous rend tous si proche à l'extérieur et pourtant si différent à l'intérieur, cela doit être un des seuls fondement de la religion que j'admet... bref débat sans fin...

Et c'est une des convergences que je fait avec le boudhisme, les NDE, les voyages astrals, etc...

Bref, ca m'énerve ces topics, ça m'empêche de travailler...

J'crois la kyrielle de neurones et les possibilités quasi-infinies d'agencements et de schémas d'interconnexion expliquent très facilement nos différences de pensée.

Parlant de l'âme, qui a été le premier à donner ce nom à une chose dont ignore l'existence ?

Pierre, habitant de la grotte de la colline d'en face.

Je projette de lire ça pour éclairer ma pensée : http://www.amazon.fr/Evolution-du- [...] 2080812947

La réalité c'est pas un processus démocratique...

 
 
Dans ce cas çi, ca serait bien possible..
 
As tu déja lu les ouvrages du Dr Moody et autre ?