Reprise du message précédent :

Oui, dans la Kabbalah il est dit que le sommeil est 1/60ème de la mort.
 
Cela s'explique par le fait que quand on dort notre âme rejoint le monde de vérité. Notre vrai moi aurait bien trop de mal à supporter la vie sans ça. Malheureusement on oublie (presque) tout.

 
 
Pour ma part je ne peux pas concevoir que notre conscience puisse survivre sans un support physique. La conscience guide le corps et et c'est le système neuronal qui alimente l'esprit (la conscience). Ça servirait à quoi un esprit dans le vide sidéral ? La nature est faite ainsi, ce qui ne sert à rien, tôt ou tard, disparaît dans l'indifférence de l'éternité.  

 
Peux-tu concevoir ta conscience avant ta naissance ? Ce sera la même chose après ta mort.
 
Indifférence de l'éternité ? Quand est-ce que l'éternité "commence" ? Il ne peut pas y avoir de commencement. L'éternité "est". Pour "l'instant" tu es conscient. Tu ne sera plus conscient après ta mort. Après la mort sera donc pour toi l'éternité. Or l'éternité ne peux pas avoir de début ni de fin. C'est un peu le même paradoxe que le début de l’univers à 10^-43s. Comment pourrait-tu être conscient "une" fois dans l'éternité ? C'est très paradoxale.  
Je sais que je vais mourir, et qu'il n'y aura plus jamais rien après. Rien, alors que j'étais conscient une fois dans une soit-disant éternité.
 
 
 

C'est bien comme ça que je conçois la mort. Notre vie et notre conscience se développe petit à petit, mais quand c'est fini, que ce soit d'une lente agonie ou de manière brutale, c'est fini. Notre éternité s'arrête là.  
Ce terme est une manière de dire qu'avant nous et après nous, l'éternité du cosmos ne change pas et notre disparition n'a aucune incidence. Ni notre apparition d'ailleurs.

 
Incidence sur quoi ?

N'a aucune incidence sur l'univers. Ça ne touche que nos proches.

 
Je suis foncièrement de l'avis contraire.
Ton "passage" sur terre (comprendre ta vie au sens où on l'entend) a pour moi forcément une influence sur l'univers. Je crois au déterminisme.
 
Comment le simple fait d'avoir existé ne serais ce qu'une seule seconde peut ne pas avoir d'influence sur l'univers ? C'est impossible, sachant que tu fais partie intégrante de cet univers.

a part une influence sur terre je vois mal comment un homme pourrait avoir une influence sur un périmètre plus large

Tu balances un déchet hors de l'atmosphère t'as une influence au délà de la terre

en fait ouai, si on prend en compte la sonde voyager,l'homme a une influence sur tout le système solaire
vers l'infini et au delà !  

Et en quel honneur l'influence que pourrait avoir un homme se limite à la terre ? Quelle est cette frontière imaginaire ? Une influence, aussi minime soit elle, peut devenir gargantuesque, c'est le principe de causalité. "L'effet papillon".
Et quand bien même cette influence resterait minime et imperceptible par l'homme, elle existe, et peut s'étendre à l'infini.

Non! Nous ne sommes en rien responsable de notre naissance. Et l'effet papillon qui en découle n'est qu'un concept pitoyablement humain.

 
Heu l'effet papillon s'observe au niveau galactique... alors un concept pitoyablement humain tu repasseras

 
Reviens sur terre!  
En quoi l'effet papillon au niveau galactique va donner de l'importance à notre mort individuel ?

On en sait rien, ni dans un sens, ni dans l'autre. Trop d'inconnues.
Ce qu'on sait, c'est qu'à notre niveau, l'infiniment petit a une influence bien plus déterminante que ce qu'on pensait sur notre niveau d'existence.

Donc une théorie incluant le fait qu'à notre niveau, on a une influence bien plus importante qu'on supposait sur le plus grand que nous, à savoir le galactique, ne me paraît pas farfelu. Même si tout doit être prouvé scientifiquement.

 
Je ne vois pas du tout en quoi c'est paradoxal ??

Tu veux dire quoi par là ?    
 
Que le cerveau ne serait pas le moteur de la conscience, mais "seulement" son outil d'interaction avec le monde physique ???
 
Autrement dit, la mort, et donc la fin du cerveau, ne marquerait pas la fin de la conscience, mais uniquement la fin de l'interaction entre la conscience et le monde physique ?
 
J'ai franchement du mal avec ça ; pour moi, la fin, c'est la fin, comme un sommeil sans rêve, et sans réveil...

 
Le simple fait que tu respires, déplace des molécules d'air, c'est déjà modifier l'univers, avoir une influence, même si tu ne la perçois pas, elle est bel et bien la.
Il n'y a pas de frontière (autre que l'imaginaire) entre l’infiniment petit et l'univers.  
 
Ce que tu crois être le hasard, n'est en fait que la résultante de faits découlant de conditions initiales (instabilité apparente, chaos). Et ces conditions initiales sont composées, par exemple, du simple fait que tu existes.
 
Je n'affirme pas détenir la vérité, mais je crois dur comme fer à la "théorie du chaos".

Bah je veux dire ce que j'ai écris : que ce n'est pas paradoxal, en d'autres termes, que je ne vois pas où est le problème à dire qu'on n'existe qu'une seule fois.
 

 
Oui mais de là à dire qu'une telle influence se propage de façon substantielle hors de notre atmosphère, il y a un pas que tu franchis et qui n'a rien à voir avec la théorie du chaos. La théorie du chaos, ça ne s'applique pas à absolument tout, ça s'applique aux systèmes particulièrement sensible aux conditions initiales. Si la météo en est un, et est effectivement sensible à de petites variations locale, l'état de l'Univers hors de notre planète n'est lui pas vraiment sensible aux ridicules mouvements effectués par la masse grouillante à la surface de la Terre, même à très long terme.

J'entends bien, et j'ai le même sentiment à la base, mais où est la "frontière" ? Comment peut on dire qu'un mouvement de bras va influencer le système à 3 mètres, et pas à 10 mètres ?
Je trouve que c'est faire un raccourci de se dire que ce qui se passe à la surface de la terre n'influence pas au delà. Sur le terrain de l’infiniment petit et de l’infiniment grand (je parle aussi du temps), tout est possible.
La terre fait partie intégrante de "ce qu'on appelle" l'univers (si tant est qu'on sache ce qu'est l'univers), il n'y a pas de séparation, d'isolement. Tout est lié.

Oui mais en toute chose il y a des degrés. La théorie du chaos, ça qualifie les systèmes à haut degré de sensibilité aux conditions initiales. Par exemple la position de la chute d'une goutte d'eau lâchée d'une hauteur d'un mètre, c'est peu sensible aux conditions initiales : si tu décales ta main d'un centimètre, le point de chute sera aussi décalé d'un centimètre (à une vache près). En revanche, la valeur de résultat d'un dé (et sa position finale) laché de la même hauteur, ça c'est particulièrement sensible aux conditions initiales (bouge ta main ne serait-ce que d'un micron, la position finale du dé et sa valeur seront complètement différentes). Bref, il y a des trucs qui rentrent dans cette "théorie du chaos" et d'autres pas. L'influence du mouvement d'un homme au delà de la Terre, ça ne rentre clairement pas dedans.
 
Déjà, tu as une frontière assez claire et objective : l'atmosphère de la Terre. Au delà, la densité de matière est beaucoup plus faible, et il n'y a plus beaucoup d'information à se propager par collisions d'atomes.

 
Je suis entièrement d'accord sur la dernière remarque.
Mais j'ai du mal à concevoir qu'on puisse s'imaginer les limites que peut engendrer une frontière aussi impalpable, aussi "apeupriste".
 
Maintenant, ma remarque ne concernait pas seulement les mouvements d'atomes, mais l'existence en général, qui peut avoir une influence infinie ... L'homme a marché sur la lune (ou pas...), l'influence de l'existence d'un ou de plusieurs individus, ce qu'ils ont fait ou dit à un instant T, a eu de l'influence au dela de l'atmosphère.

Ça ne change rien à la destruction de notre esprit avec notre mort.
Et les variations du chaos va continuer avec ou sans nous.
L'importance pour l'univers de savoir si la présence d'une mouche de plus ou de moins ne reste qu'une interrogation "pitoyablement humaine".

L'existence en soi, peut potentiellement influencer l'univers de manière minime (négligeable), comme elle peut le faire de manière extrêmement importante.
Le simple fait d'exister, d'interagir avec ce qui t'entoure, peut amener à des influences extrêmement importantes !
Imagine un "Hitler" de l'an 3000, qui décide dans sa folie de balancer une bombe qui fait péter la planète. Ben le fait que cet homme existe, que son cerveau soit ainsi fait, ça découle de ses parents, qui ont conçu l'enfant à l'instant T (ça aurait pu être un enfant autre), du fait de leurs interactions avec le monde qui les entoure (le simple fait qu'ils attendent 4 secondes à un feu rouge le soir avant de concevoir l'enfant par exemple, suffit à chambouler le fil de l'histoire, et à détruire la planète ...). Si c'est toi, piéton, qui a activé le feu rouge ce jour la en passant, et ben tu as influencé la mort de la planète sans même le savoir.

J'extrapole volontairement, mais c'est un peu l'idée.

Mais je crois qu'on est partit dans un sacré HS la

 
Minime oui, "extrêmement importante", non. Même dans ton exemple du Hitler de l'an 3000, on reste dans une influence plus que minime, tout à fait négligeable, imperceptible

 
"Minime", "Important", tous ces termes sont tout à fait subjectifs et ne sont le fruit que de la perception de chacun.

Bah c'est toi qui les as introduits en premier ces termes, donc c'est bien que tu estimes qu'ils ont un sens non ?
 
Et le fait que la destruction d'une planète soit un évènement tout à fait minime et négligeable à l'échelle de l'Univers, ce n'est pas subjectif, c'est un fait objectif. Je ne sais pas si tu te rends bien compte à quel point on n'est strictement rien du tout à l'échelle de l'Univers. Une planète qui disparait d'un coup, un milliard de planètes qui disparaissent d'un coup, c'est exactement comme si rien ne se passait à l'échelle de l'Univers : c'est bien plus négligeable encore, que par exemple pour nous un grain de sable qui disparait soudainement dans le Sahara

Oui je m'en rends tout à fait compte et je n'ai jamais dit le contraire.
J'ai juste dit que fondamentalement, tout ce qui fait partie de l'univers (donc nous inclus) a de l'influence. L'importance de l'influence est à l'appréciation de chacun. Ce qui peut paraitre important pour moi peut paraitre négligeable pour toi. Pour autant, ça ne change en rien les faits.

Je suis tout à fait conscient que la disparition de la terre est extrêmement négligeable à l'échelle de l'univers (échelle qu'on ne connait pas vraiment d'ailleurs).
Mais tu vois, au fil de la discussion, on est déjà passé d'un déplacement d'atome à la disparition d'une planète ... à partir d'un élément qui paraissait négligeable : l'existence d'une personne.

Partant de ce constat, il est assez facile de se projeter sur d'éventuelles influences bien plus importantes.

J’emploie les termes important, négligeable, pour exprimer mon ressenti, ils ont un sens mais sont subjectifs oui.

Bah la destruction d'une planète aussi, ce sont des déplacement d'atomes
 
Et ça reste négligeable comme tu dis plus haut. Bouger même un seul atome (ce qui n'est pas ce dont on parlait au début, on parlait d'en bouger plein) ou détruire une planète, à l'échelle de l'Univers, je ne vois pas bien la différence : les deux sont négligeables, dans tous les cas, la conséquence de l'existence d'un être humain à l'échelle de l'Univers reste négligeable et anecdotique, désolé pour toi et pour la prétention humaine en générale qui à tendance à s'accorder beaucoup trop d'importance

Je me répète, mais c'est un discours subjectif. Le degrés d'importance d'une chose n'est qu'une histoire de perception et de mots.
Et on a totalement dérivé ... le débat n'est pas de se demander si on a de l'importance ou non à l'échelle de l'univers, mais si on a une influence (aussi minime soit elle).

Non justement, pas du tout. Si ça présence ou son absence n'engendre aucune différence perceptible, ou une différence "négligeable" (au sens "moins de 0.00001% de différence par exemple" ), on peut dire que cet élément n'est pas "important". Par définition même du mot "important", qui n'est pas subjectif (ton dictionnaire ou mon dictionnaire en auront la même définition).

 
Tu parlais de théorie du chaos, d'effet papillon et de conséquences "gargantuesques", et ces concepts ne s'appliquent pas à notre existence et son influence hors de notre planète. C'est juste ça qu'on contredisais.  
 
Après que tout ait une influence minime sur tout, oui, ne serait-ce que par le fait qu'à l'autre bout de l'Univers, avec un super téléscope, on peut me voir, mais en disant ça, tu ne dis pas grand chose, enfin c'est une évidence qui n'apporte rien au débat, et qui ne change pas le fait qu'on puisse dire "Qu'on soit là ou pas, ça ne change rien à l'échelle de l'Univers (enfin pas plus que le fait qu'un grain de sable disparaisse du Sahara)", phrase à laquelle tu t'opposais au début.

Effectivement, le débat tourne en rond ...

A la base, je répondais au fait que je sais plus qui a dit que notre existence n'avait aucune influence sur l'univers.
Mais on en fait partie intégrante de cet univers. Que tu considères que c'est important ou pas, la n'est pas la question.
L'influence (minime si tu veux) est la (et tu l'as dit toi même). C'est bien ce à quoi je répondais, en insistant sur le fait que cette influence peut être bien plus importante qu'on ne le pense, à notre échelle j'en conviens.

Après, tout le monde sait qu'à l'échelle de l'univers, s'il existait une entité capable de juger si c'est important ou pas, elle considèrerait probablement ça aussi important que ton grain de sable qui disparait dans le désert, ça va de soi.

popopo t'as calculé même approximativement ?  

Challenge accepted

En prenant un gros grain de sable = 1 mm³ :
Superficie Sahara = 8.10^6 km².
Zone ensablée = 20% = 1,6.10^6 km² = 1,6.10^18mm²
Epaisseur moyenne du sable = 50m = 5.10^4 mm.
Nombre de grains de sable = 8.10^22.

D'après : http://www.nature.com/nature/journ [...] 10684.html
Il y a en moyenne  1,6 planètes par étoile dans notre galaxie.
Nbre d'étoile dans la galaxie = environ 200.10^9
Nbre de planètes dans la galaxie = 320.10^9
Nbre de galaxies dans l'univers = "entre 100 et 1000 milliards" => disons 500.10^9
Nbre de planètes dans l'univers  = 160000.10^18 = 1,6.10^23

Très approximativement, ile ne saute pas aux yeux que ce soit négligeable.  

. ou *, faut savoir

 
Oui mais justement un grain de sable qui disparait dans le Sahara ça agit comme une pertubation dans les équations de Lorenz (dans les tempêtes de sable) et par effet papillon ça peut avoir un impact "grossi". Une planète qui disparait c'est une pertubation dans des équations gravitationnelles*, ça n'est pas "grossi".
 
 
*avec déjà beaucoup de corps. Je vois les petits malins qui vont sortir KAM, pas bien

Venez jusqu’au bord….
 
        Mais nous pourrions tomber.
 
              Venez jusqu’au bord…
 
               Mais c’est trop haut !
 
              Venez jusqu’au bord…
 
               Et ils vinrent enfin.
 
                 Elle les poussa.
 
                 Et ils volèrent…

Que c'est beau !  

Bonjour,
Quelqu'un parlait de non transmission de l'information après la mort, et cette tournure de phrase m'a fait tiltée et caressé mon opinion sur le sujet : à savoir, qu'au contraire de l'information génétique transmise pour la conservation de l'espèce, constituant le support physique et mentale; j'ai la sensation intime (et oui ça vaut pas grand chose scientifiquement parlant   ) qu'en effet, il ne subsistera rien de nous après la mort, aucun souvenir possible,etc, mais que quoi qu'il arrive, on existera toujours, sous une forme ou une autre incarnée physiquement.
 
On aura certes, comme actuellement dans nos vies, aucun souvenir de nos vies antérieurs, et d'ailleurs, je ne pense pas que le concept d'individu singulier puisse jouer un quelconque rôle là dedans...Je découle cette réflexion de la question : "Pourquoi vivons nous ici, maintenant à cette époque?" Peut être n'y a t'il pas d'autres choix que de subir la vie, ce qui me fait quelque part un peu peur également, paradoxalement.
 
Sinon, pour le passage triste, ce qui me fout le plus les boules, c'est de m'imaginer vieux avec ma copine et que celle ci décède, et de subir l'idée que nos souvenirs seront à jamais enfouis dans l'oubli (comme des larmes dans la pluie, je sais ). L'idéal serait de disparaître à la même date ensemble, sans le prévoir ni le savoir bien sûr (sinon bonjour la névrose). Bref, vive les animaux, et vive la consommation outrancière pour oublier l'horizon absurde.    
 
Sinon j'aime bien ce genre de sujets, ça reste le genre de trucs vraiment tabous, surtout quand on est jeune et qu'on s'interroge pourtant.