Reprise du message précédent :

Si, c'est incompatible, j'ai expliqué pourquoi, je l'ai démontré en détail (évolution tout ça). D'ailleurs tu n'as pas donné de contre-argument à cette démonstration.

Ben si : s'il y avait des couleurs, et que ces couleurs étaient les mêmes que celles qu'il connait traditionnellement (ou à peu près les mêmes, genre les gens avaient bien une peau rosée, et pas vert fluo ou rouge vif) : c'est que c'est de la vision tout ce qu'il y a de plus traditionnel. Attends : VOIR à partir de la lumière réfléchie par les objets dans le domaine du visible (déjà, et pas à partir de l'infrarouge, de l'ultraviolet, des rayons X, des sons réfléchis, des vibrations des murs, des neutrinos), c'est extrêmement spécifique à la vision "traditionnelle", mais en plus, voir avec des couleurs... et attends, c'est pas tout, non seulement voir avec des couleurs, mais en plus, voir avec les MEMES couleurs que celles ultrapourries qu'on voit avec nos yeux tout merdiques !

Je vois pas comment on pourrait être plus proche de la "vision traditionnelle" que ça. Je crois que ton point de vue vient du fait que tu ignores à quel point notre vision est limitée, et à quel point le fait que l'on voie comme ça, avec ces couleurs là, seulement celles là, est quelque chose d'ultraultraspécifique (je te rappelle qu'en dehors du cerveau, les "couleurs", ça n'existe pas, c'est un truc "inventé par le cerveau à partir de niveau d'activation de différentes cellules sensibles à 3 types de longueur d'ondes particulières" : ces longueurs d'ondes auraient pu être complètement différentes, il pourrait y en avoir 2 ou 20 plutôt que 3... et la vision n'aurait rien à voir). Une "âme" qui voit des objets en couleurs avec ces mêmes couleurs, tu ne peux pas dire que c'est "d'une façon différente", au contraire, c'est incroyable à quel point c'est EXACTEMENT de la même façon. Pourquoi une "âme" aurait elle EXACTEMENT les mêmes ENORMES limitations que les yeux organiques ??? Et surtout, si l'âme voit EXACTEMENT pareil que l'oeil organique, cet oeil organique n'existerait pas, il serait inutile.

Plus logiquement, ça traduit juste le fait que les gens/les cerveaux ont peu d'imagination, et quand ils trippent/rêvent, ben ils voient le même genre d'image que celles qu'ils sont habitués à voir naturellement : car ils sont incapables d'imaginer une vision différentes de celles offerte par les yeux organiques (à quelques détails près simples à imaginer comme une vision à 360° ou une vision qui traverse les murs, ce dont tout le monde a déjà rêvé naturellement)

regarde la définition de quantique avant de l'utiliser  

 
renseigne toi sur certaines théories sur le fonctionnement de la mémoire avant de me demander une définition des phénomènes quantiques, merci

 
Mon post y réponds très bien, de façon sommaire certes, mais y réponds : c'est le corps physique qui a besoin de ces organes, car justement la conscience toute seule dans un corps dépourvu de ces organes serait à priori incapable de recevoir des informations de l'extérieur (quand la personne est consciente, s'entend).
 

 
Ce que j'ai mis en gras, ça montre que tu n'as pas lu mon post, ou pas compris :  
 

 
De +, au sujet des couleurs, il est de mémoire (mais à vérifier) parfois fait mention de couleurs "jamais vues auparavant" ou "qui n'existent pas", donc ça montre bien que l'âme/conscience ne se contente pas de voir tout pareil qu'avec des yeux.
 
 
Et euh, pour les rêves à 360°, on imagine qu'on voit à 360°, c'est complètement différent. Personne ne peut prétendre connaitre la sensation de voir à 360°, sauf de l'avoir fait de manière réelle, et le contenu d'un rêve, c'est tout sauf réel.    

 
Non, il n'y répond pas : ton propos est de dire que c'est le corps physique qui a besoin de ces organes, comme si ça répondait à la question. Mon propos est justement de dire que si l'âme peut le faire, alors le corps n'aurait pas eu à développer ça, l'évolution n'aurait pas fait qu'on ait des organes si complexe s'il suffisait d'utiliser ceux de l'âme ou de les "interfacer" correctement.
 

 
Nan mais il est fait mention de couleurs "jamais vues auparavant", bah c'est bien la preuve que c'est organique : il est fait mention de "couleur". Des couleurs, c'est quand-même un truc qui n'existe pas dans la réalité extérieur je te le rappelle, qui n'existe que dans le cerveau. Comme par hasard, le mec, avec son âme, il voit aussi des "couleurs".
 
Le problème, je crois, c'est que tu n'as pas assez de recul pour te rendre compte à quel point nos sens sont spécifiques. Pour toi, ça parait pas choquant qu'une âme puisse "voir des couleurs", parce que tu ne conçois pas qu'on puisse percevoir le monde extérieur autrement que via un truc qui ressemble à la vision organique, qui implique la notion de couleur & cie.
 
Et pour les 360°, ce que tu dis va justement exactement dans mon sens : dans les rêves avec vision à 360, on "imagine" qu'on voit à 360°, ça montre donc que ça, c'est un truc à la portée de l'imagination du cerveau, à la portée des rêves, et que donc les témoignages qui racontent avoir "perçu" à 360° ça n'est en rien un indice d'une réelle vision suprahumaine, mais juste d'une vision rêvée/trippée par ce cerveau comme on sait qu'il sait le faire. Bref, rien d'exotique à l'oeuvre dans ces témoignages.

Rasoir d'Ockham : 1 - théorie loufoque : 0  
 
Quand un banal dysfonctionnement du cerveau (assez compréhensible d'ailleurs dans une situation aussi extrême) peut expliquer un phénomène en apparence étrange, il n'y a pas besoin d'aller chercher plus loin.
 
Quant au fait que soit disant des personnes en NDE aient pu décrire des choses auxquelles elles ne pouvaient pas avoir accès, en admettant que ce soit vrai, ça peut juste être des coïncidences.
Ca me rappelle le topic sur le grand complot mondial dans lequel quelqu'un avait posté des images d'un très vieil épisode des Simpson avec les nombres 11 et 9 en expliquant que ça ne pouvait pas être une coïncidence et que c'était forcément annonciateur des futurs attentats du 11 septembre qui ont eu lieu quelques années après.
 
Le cerveau a tendance à vouloir établir des liens de cause à effets entre tout et n'importe quoi, même quand une simple coïncidence est pourtant l'explication la plus sensée. Encore un indice sur la faiblesse du cerveau. C'est d'ailleurs là où les adeptes de la théorie du "cerveau surnaturel" se trompent : le cerveau n'est PAS toujours plus puissant qu'on ne le croit, il est aussi parfois plus faible et faillible qu'on ne le croit. Il suffit de voir à quel point il est facile d'exploiter la crédulité des autres : voyance, secte, spiritisme, et j'en passe...

Mozz>

Je reviens là-dessus : c'est toi qui n'a pas compris justement que je répondais précisément à ça (c'est pourtant pas faute d'avoir développé en détail juste avant les passages que tu surligne), et que ce que tu as mis en gras là, ça décrit précisément "exactement le même type de vision que la vision traditionnelle" (et que ceux qui l'ont expérimenté "trouvent" que c'est différent, OSEF, c'est parce qu'ils sont ignares en matière de perception sensorielle : le fait est que si c'est une vision qui implique des couleurs, la lumière, C'EST exactement un vision identique à celle ultraspécifique donnée par l'oeil organique). S'il a perçu "des images", ben même s'il ne trouve pas ça traditionnel, ça l'est (la notion de "image", c'est incroyablement lié aux spécificités de notre vision organique).

Donc les mecs ont vu un truc de façon tout à fait traditionnelle (au détail près d'une éventuelle vision à 360° ou autre truc du même acabit genre vision simultanée de plusieurs endroits différents, ce qui n'a rien de spécial, vu qu'on est capable de rêver de ça ou de l'imaginer), mais comme pour eux, CA, c'était impressionnant, ils ont appelé ça "ne pas percevoir de façon traditionnelle" (alors qu'en fait, si, ça l'est, "traditionnel" )

 
Ah bah oui, c'est tellement pratique le coup du dysfonctionnement du cerveau, pourquoi se fouler à chercher une autre explication
 
Alors tu vois, ce que j'ai mis en gras, c'est la vraie raison du pourquoi que les expérienceurs ne veulent exposer leur cas en public, à cause de réactions comme celle-là. Réaction qui au premier abord n'est pas anormale, c'est compréhensible que devant un phénomène dit paranormal on puisse douter de la véracité du truc ou non, mais vu le nombre d'exemples assez important dont nous disposons actuellement, et de la teneur des témoignages, c'est pas en mettant constamment en doute les paroles de ces personnes qu'on avancera dans ce domaine.
 

 
Et puis dis-donc, c'est dingue, il y a des millions de coïncidences à travers le monde (j'extrapole à peine, à mon avis)...

 
 
Je ne remets pas du tout en cause le mécanisme de la vision, que je connaissais assez grossièrement, mais les expérienceurs sont formels dans leur ressenti : ils n'ont pas rêvé.
 
Toi, moi, tout le monde fait la différence entre un rêve et la réalité. Si tu te lèves le matin et que tu as rêvé d'une vision panoramique, tu sais que tu as rêvé. Et bien eux, c'est pareil : ils disent savoir qu'ils n'ont pas rêvé, que tout ce qu'ils ont perçu était vrai.

On ne dit pas que c'est un rêve, on dit que c'est une hallu.  
 
Et à ce que j'en sais, par essence, on croit bien dur comme fer qu'on a bien vu/entendu/touché/senti/gouter  dans la réalité ce qu'on a halluciné, non ?

1. L'explication colle
2. Y voir une indication de vie après la mort oblige à faire une foultitude d'hypothèses invérifiables.
Donc oui, c'est en l'état la meilleure explication.
 

Les expérienceurs ? Tu veux dire tous les expérienceurs ?
Ou tu parles simplement des témoignages rapportés par des gens qui défendent déjà la vie après la mort ?

 
Je n'ai pas dit que c'était un rêve, mais le même genre de mécanisme : ce qu'ils croient avoir vécu, leur cerveau l'a simplement inventé, tu peux appeler ça "rêve réaliste", "hallucination", ou ce que tu veux, ça ne change rien au fait que ce n'est pas parce que quelqu'un est persuadé que c'était vrai que ça l'était, ça correspond également tout à fait à certaines hallucinations

Il faut toujours prendre les témoignages avec des pincettes. Si on se fie aux témoignages, alors les fantômes existent, le père Noël aussi, ainsi que la vierge Marie, les esprits des défunts, et les extra-terrestres (qui sont d'ailleurs déjà parmi nous).
Les témoignages c'est bien, mais souvent ça ne suffit pas.
 
 

Ce genre d'affirmation à l'emporte-pièce montre bien à mon avis le manque de recul dans ces témoignages, et donc leur manque de crédibilité. C'est le cerveau qui nous permet de savoir si on est en train de rêver ou pas. Et personnellement, je n'accorde pas beaucoup de crédit à ce que ressent un cerveau en plein traumatisme, et en train de mourir.
Ce serait comme se baser sur le témoignage d'un drogué pour affirmer que les éléphants roses existent.
 
Je ne sais plus qui disait : "à affirmation extraordinaire, preuve extraordinaire" (en espérant ne pas trop déformer la citation). Quand on affirme que quelqu'un à l'article de la mort est capable de voyager hors de son corps, passer à travers les murs et voir/entendre ce qui se passe dans les autres pièces, alors on affirme quelque chose d'extraordinaire. Il faut donc des éléments d'autant plus solides pour le prouver. Une femme qui dit que la salle d'attente ne contenait pas de chaises, ça n'a rien d'extraordinaire, ni de solide.
En plus, on n'a aucune idée à côté de ça du pourcentage de témoignages qui se révèlent faux, ou en partie faux.
 

La loi des grands nombres    
Et je me répète : on n'a aucune idée à côté de ça du pourcentage de témoignages qui se révèlent faux, ou en partie faux. C'est pourtant une donnée essentielle.
 
La nuit, je rêve de tout et n'importe quoi. Du coup, des fois, ça tombe juste et il m'arrive un truc dont j'ai rêvé. Ce n'est pas pour ça que je crois aux rêves prémonitoires.
Et à chaque nouvel an, des voyants sortent des prédictions pour l'année à venir. Ils prédisent tout et n'importe quoi (de préférence avec un paquet d'effet barnum), et fatalement ils tombent juste pour certaines choses. Ce n'est pas pour ça qu'ils sont réellement extra-lucides. Pourtant, des gens croient dur comme fer à la voyance et seraient prêts à jurer que ça marche vraiment. Faut-il également se fier à leur témoignage ?
Il y a aussi des milliers de gens qui à un moment ou un autre ressentent la présence de Dieu en eux, est-ce une preuve de l'existence de Dieu ?
 
En moyenne, les gens sont bêtes, et à plus forte raison quand ça touche au paranormal.

 
Des dizaines plutôt, et encore, peut-être même pas

 
Comment un truc purement physique tel qu'un jarret de porc peut devenir mouvement ?

 
analogie stérile.
un jarret de porc est un muscle dont la mécanique est de bouger d'une certaine manière ....
 
mais je veux bien croire que pour certain, le cerveau soit un muscle  

Explication de texte: Le mouvement du porc est la conséquence de l'activité du jarret de porc, de même que la conscience est la résultante de l'activité du cerveau. On ne peut pas dire que notre cerveau peut devenir conscience, pas plus qu'on peut dire que le jarret de porc peut devenir mouvement. Le jarret de porc reste du jarret de porc et le cerveau reste cerveau, il ne se transforme en rien.

 
si ça vous amuse de jouer avec les mots .... et svp me sortaient pas :"les mots ont un sens ...." je le sais, c'est difficile d'expliquer, et se faire comprendre.
j'ai fais de mon mieux.

Ben il a pourtant raison : les deux questions sont tout à fait similaires. Le cerveau utilise ses cellules, les neurones pour produire un truc abstrait "la conscience", le jarret de porc utilise ses cellules, les cellules musculaires, pour produire un truc abstrait "le mouvement". Il n'y a pas lieu de plus s'étonner de l'un que de l'autre.

 
je m'étonne juste de vous voir vouloir jouer avec les mots que j'ai écris suite à une longue conversation il y a quelques semaines, très tard le soir.
désolé de n'être pas 100% au point sur la construction de mes phrases et mots employés ! je pense que la personne principale avec qui j'avais cette conversation a très bien compris le sens de mes phrases.
 
le reste j'en ai rien à foutre ! jouez avec les mots, la grammaire, la ponctuation si ça vous amuse ....

Non mais c'est quoi cet obsession ? Il n'y a aucun "jeu sur les mots" dans mon post

 
c'est l'obsession de certains de ce forum de faire dire autre chose à une personne car ses mots prêtes à confusion ou son mal utilisés.
alors ça passe son temps à rebondir dessus, moquerie, etc ... et le topic fini dans un gros HS inutile et fatiguant.

Mais ce n'est pas de la moquerie d'un truc mal utilisé, c'est une tentative de comprendre tes propos par une analogie.
 
Quand il y a manifestement mécompréhension de ce que l'autre voit comme une évidence tellement évidente qu'elle se passe d'explication (ici pour toi "il est indubitable que c'est étonnant que la conscience puisse naitre d'un truc purement physique" ), l'analogie naïve est souvent très utile. Le type qui voit son truc comme une évidence ne sera pas réceptif aux questions en "pourquoi", du style "Pourquoi tu trouves ça étonnant ?" (la réponse donnera un truc genre "Ben enfin, c'est évident !" ) : c'est plus efficace de prendre un truc analogue qui pour lui n'est pas étonnant et de lui demander d'expliquer sur quels points précis selon lui c'est différent. Ca permet d'identifier le point de désaccord plus vite et plus simplement : pas de malice ici.

 
ok là je comprend mieux    
 
je trouve seulement que l'analogie n'est pas très juste. La conscience est mal défini scientifiquement alors que le muscle est totalement reproductible.
alors j'ai cru à tord qu'il cherchait à décrédibiliser mes propos par la moquerie.
 
désolé  

 
 
 
 
Sans commentaires...  
 

Va ptet falloir arreter d'être systématiquement sur la défensive si tu veux discuter normalement.
Et accessoirement lire en diagonale la page à laquelle tu participes pour voir les idées des autres participants...

ok

 
Et généralement, passée l'hallucination, tout concorde pour dire que c'était bien une hallucination.  
 
"Mais monsieur, puisque je vous dis que j'ai vu un éléphant rose"
"Ah non désolé, pas d'éléphant rose ici"    
 
Alors que dans nos cas, ça donne ça :
 
"Mais docteur, puisque je vous dis que dans le mur, il y a un vieux ticket de caisse de chez Champion"
"Sacrebleu ! Mais comment avez-vous su ?"    
 
En gros...  
 

 
1) L'explication colle à condition de le prouver scientifiquement. C'est pas le cas, on dit juste que certaines substances peuvent induire une impression de décorporation, mais aucunement de voir à travers les objets ou d'entendre ce qui se dit à 1km à la ronde.
 
2) En l'état seulement, mais faut-il pour autant clore le débat et rester sur le dogme scientifique de base : cerveau = conscience ?  
 
Et je ne parle pas de tous les expérienceurs, non. Certains, après une NDE, pensent aussi avoir rêvé, mais je pense que c'est plus une conclusion basée sur une réflexion a posteriori de la NDE que sur le souvenir réel de celle-ci.
 
"Oh, j'ai dû sûrement rêvé..", surtout si la NDE, n'était pas riche en différentes étapes comme elle peut l'être parfois.
 
 A moins que dans ces cas-là les produits anesthésiants aient été vraiment responsables de ces hallucinations.
 
 

 
Le docteur Pim Van Lommel, cardiologue de son état, a effectué une étude prospective sur 344 patients victimes d'arrêts cardiaques. Sur ces 344 patients, seuls 62 ont vécu une NDE (complète ou non). L'interprétation qu'il en a faite est somme toute logique : pourquoi seulement 62 personnes sur les 344 de départ ont vécu une NDE si on émet l'hypothèse qu'il s'agit d'une hallucination automatique produite par le cerveau en panique ? Normalement, cela devrait être une réaction mécanique du cerveau commune à tout le monde pour qu'il puisse faire face à sa situation critique à sa manière, tout comme le corps va réagir à une blessure en envoyant des leucocytes. Or, là, ça n'est manifestement pas le cas...
 

 
Je suis d'accord.
 
Pour tout témoignage quel qu'il soit, il faut garder un esprit critique.    
 
Ce qui complique justement la chose, c'est que certains de ces témoignages sont vérifiés de manière impartiale et désintéressée.  
 
 
 

 
 
Ca dépend de ce que tu entends par faux.  
 
Faux dans le sens : le charlatan qui va faire croire avoir une NDE et inventer des trucs de toutes pièces ?
 
Ou faux dans le sens : un expérienceur honnête dit avoir vu de son lit trois ballons de baudruche vert, rouge et kaki au-dessus de l'hôpital ?
 
 
Dans le premier cas, oui, il y en a (et qu'importe le nombre, c'est déjà trop), dans le deuxième, j'en ai jamais lu...
 

 
L'erreur faite par certains est de mélanger les NDE avec par exemple la voyance, sous prétexte que les deux touchent au paranormal, et du coup on en conclu que s'il y a beaucoup de charlatans dans la voyance, il y en a forcément beaucoup aussi dans les témoignages de NDE, et hop on zappe. Non. Ne serait-ce parce que les faux voyants sont facilement piégeables pour démontrer que ce sont des escrocs.
 
Tu dis qu'en moyenne les gens sont bêtes, mais les NDE touchent toute sorte de population à travers le monde, y compris des cartésiens qui changent radicalement d'avis après avoir vécu leur NDE.
 
Je ne dis pas qu'il faut prendre tout ce qui a attrait au paranormal pour argent comptant. Simplement, les NDE intriguent de par des concordances de témoignages troublantes et multiples à travers le monde.  
 
 

 
 
Entre dix et 10 millions, on coupe la poire en deux ?    
 
 
 
Pour conclure ce long post (désolé ), j'aimerais juste ajouter que dans un hôpital, à Sarlat, une expérience menée par le chef du service de réanimation a été mise en place.
 
L'expérimentation se déroule comme suit : on a placé dans une boite, entourée d'un paquet-cadeau, un petit appareil électronique grand comme un téléphone portable, qui, chaque jour, fait apparaitre un mot sur son écran (ex : lundi : table; mardi : chien; etc...). Cette boite a été placée dans une des chambres de l'hôpital, sur une petite table, et scellée sous le regard d'un huissier de justice. Le but de l'expérimentation est simple : si un patient admis dans cette chambre et susceptible de faire une NDE arrive à voir ce qu'il y a dans ce paquet, et du même coup voir le mot inscrit sur l'appareil électronique, alors l'hypothèse du rêve/hallucination du cerveau sera définitivement à oublier...
 

 
Coincidence, on a déjà dit
 
Une hallucination n'est pas incompatible avec une coincidence de ce type.
 

 
Et bien ce docteur est vraiment mauvais pour un scientifique : que les expériences de NDE soient dues à un cerveau qui hallucine n'implique absolument pas que dans tous les cas d'arrêt cardiaque, quel que soit l'état de stress, la personnalité, etc... enfin bref, que quel que soit la valeur de tous ces paramètres, le cerveau doit produire cette hallucination. Il ne la produit que dans les cas qui où il y a NDE (la tautologie est volontaire, parce qu'elle a un sens). Là, ce que tu dis, ça revient à dire que les rêves ne sont pas produits par le cerveau : sinon, on se souviendrait de ses rêves tous les matins, or il y a des matins où on ne s'en souvient pas.
 

 
Je maintiens : je te mets au défi de me trouver plus de quelques dizaines, allez, même disons plus de 20 cas, avec une coïncidence "troublante" comme ça.

Bah vu que ce point n'a aucun intérêt et ne sert pas du tout tes propos, je ne comprends pas pourquoi tu tiens à le préciser

Bah non puisque justement, ce qu'a dit Card', c'est que l'EEG ne donne pas de preuve qu'il n'y a "aucune activité cérébrale", et que dans aucune expérience de NDE, on n'a eu de preuve qu'il n'y avait "aucune activité cérébrale" LORS de l'expérience.

Je ne comprends rien à ce que tu racontes. Tout ce que je peux dire c'est que pour différentes causes, un EEG plat n'est pas la preuve qu'il n'y a plus d'activité cérébrale. En l'absence de preuve que le cerveau est bien complètement inactif toute explication des NDE basée sur l'âme où je ne sais quoi est sans fondement.

Non, tu n'as as compris. Aucune mesure effectuée lors d'une NDE ne permet de conclure à la mort cérébrale. La mort cérébrale est un état dont on ne revient pas, par définition.

https://secure.wikimedia.org/wikipe [...] C3%A9brale

Or si la personne revient à la vie et est capable de raconter une expérience vécue pendant ce laps de temps on peut médicalement en conclure que le cerveau n'était pas mort, encore par définition.

 
Je ne doute pas que ce soit simple, seulement tu ne t'exprimes pas assez clairement, mais quoi qu'aient signifié tes propos, c'est contredit par ce que j'ai dit après ce que tu as mis en gras.

Il dit que l'EEG indique qu'il y a peut-être mort cérébrale vu qu'il n'indique pas qu'il n'y en a pas.
 
C'est pourtant simple

Ca veut dire quoi "pouvoir" dans ce cas ? Je ne comprends pas. Ca veut dire que des fois ça marche et des fois ça marche pas ? Ben si des fois ça marche pas, c'est bien que ça ne permet pas de déterminer une absence d'activité cérébrale. A ce compte, là, un chat qui pète aussi ça "peut signifier" une mort cérébrale, vu que des fois, par hasard, un chat pète à l'instant où son propriétaire meurt cérébralement