Reprise du message précédent :

 
si c'est dans un but comique je ne comprend pas.
autrement, bien sur que non je ne cherche à insulter personne ! juste savoir si l'on peut communiquer avec un cerveau de manière simple autrement que par les 5 sens, un cerveau dont le corps est mort mais que l'on continuerait à alimenter en sang artificiellement, et avec l'aide de l'informatique et des électrodes (sensibiliser et capter aux bons endroits)
 
en fait la véritable nature des mes questions est de vérifier si certaines personnes "matérialistes" peuvent aller jusqu'au bout de leurs logiques, même si cela peut paraitre parfois presque grotesque.
 

comment une matière purement physique tel que notre cerveau peut devenir conscience ? et comment cette conscience (qui ne serait que le résultat d'interactions chimiques et quantiques) serait capable de manipuler son propre support ?
 
ex : par la méditation bloquer des sensations nerveuses (douleurs) modifier le comportement automatisé (comme les battements du cœur) voir de se reconstruire après un trauma, ... etc

Je n'interviens pas pour discuter s'il est possible qu'une conscience puisse exister sans activité cérébrale, c'est comme de dire s'il est possible qu'un programme informatique puisse rouler sans ordinateur, je pars donc du principe que pour qu'il y ait une conscience il faut un cerveau. Mais ce n'est pas le but de mon intervention. Les propos qui suit relève plus de la neuroscience mais faute d'avoir trouvé le topic approprié c'est ici que je pose ma question.
 
On connaît les régions fonctionnelles du cortex cérébral et elles ne sont pas les mêmes dans les deux hémisphères du cerveau ; le langage, le calcul et les habiletés logiques sont localisé dans les régions de l'hémisphère gauche alors que les habiletés spatiales, la reconnaissance des visages et la musique sont localisés dans les régions de l'hémisphère droit. http://www.tpe.walrey.fr/cerveau/i [...] phere2.gif
 
Mais comment est-on parvenu scientifiquement à localiser quelles régions du cerveau fait quoi dans tel hémisphère et quelles régions du cerveau fait quoi dans l'autre hémisphère ?
 
En fait est-il possible que certaines régions d'un hémisphère puisse développer des facultés qui est normalement attribuable à l'autre hémisphère du cerveau ?

 
je doute ....
mon pragmatisme donne raison à Caredelitre, mon cœur veut croire en autre chose.
j'essaye alors de voir, lire, me renseigner sur tout (sciences, philo, religion, ...) mais en gardant une certaine logique. ex j'aimerais croire en D.ieu mais ne peut le faire sans preuve (ce qui va à l'encontre de la croyance)
 
perso, ce doute permanent même en la toute puissante science, me place dans la catégorie des Nihiliste je pense.
 
là, en ce moment ou j'écris, je pense que la conscience est plus qu'une simple mécanique physique, sans pouvoir le définir.

 
Oui, j'avais bien compris ça, c'est pour ça que j'ai répondu "oui" à ta question rhétorique, pour voir où tu voulais en venir, par curiosité. Donc vas-y, continue

 
simple, tu fais lire quelqu'un après lui avoir injecté une substance radioactive, et tu regarde la partie du cerveau la plus irriguée en sang pendant cette expérience.
 
pour le reste, cest dans mon exemple plus haut, comment une mécanique créant une conscience, et cette conscience puisse utiliser d'autres parties de son cervreau pour executer une tache faite normalement par une autre partie de son cerveau (après un trauma)
cest comme si un programme (la conscience) et le cerveau (le PC) ta la carte graphique qui plante, alors le programme va utiliser d'autres ports pour combler ce problème.

Pratiquement parlant, c'est à des univers de distance.
 
 Dommage qu'on ne sache pas faire de clone, ni extraire de cerveau d'un humain et de le conserver vivant.
 
Si, mais ça reste très grossier. Et quant à brancher ça sur un cerveau dans un bocal, on nage en pleine science-fiction encore.
 
Tout ça pour dire quoi au fond? Tu veux en venir où exactement?
 
 
Certes, c'est pour ça qu'on parle plutôt de système nerveux central.

 
developpe svp, dans le sens connexion des nerfs ? je sais bien que ce n'est pas possible, sinon tout les fauteuils roulants pourraient être recyclés.
 

on sait faire des clones, cest interdit mais il suffit de pas grand chose techniquement pour que cela soit possible.
 

 
je comprend pas ton refus de penser que cela pourra être possible sans faire appel à la science fiction. bien que Arthur c Clark avait ecrit une nouvelle sur l'avenir des hommes qui pourrait communiquer à l'autre bout de la terre grâce à des relais en orbite (c'etait avant les satellites)
je voulais en venir à : une conscience peut elle se développer dans un cerveau sans corps naturel, mais irrigué et relié assez sommairement à des stimulis mécaniques (caméra, micro) et pourquoi pas créer des stimulis non naturels ? (autres que les 5 sens)
 

 
si non, deuxième question, les animaux ont ils une conscience?
si oui, pk pas une machine ?
 
si non, plusieurs expériences rigoureusement scientifiques ont démontrées que l'animal avait une conscience, donc j'attendrais que l'on me démontre le contraire.

Oui, le système nerveux a une grande flexibilité et peut se réorganiser pour compenser la destruction d'une zone suite à un AVC par exemple. Mais ça prend du temps et pas mal d'entrainement. Un exemple extrême du genre? L'hémisphèrectomie.

Connexion des nerfs, système circulatoire, régulation de pression, régulation hormonales, etc et un tas d'autres choses dont on n'a probablement pas conscience à des niveaux très fins.
 
Non, on ne sait pas. Et c'est pas faute d'avoir essayé.
 
 
Parce que c'est de la science fiction.
On peut en parler, mais ça restera des spéculations gratuites sans autre valeur que romanesque.
 
 
On ne le saura que quand on testera. Mais je doute qu'on en aie les capacités avant très très longtemps, si jamais. Et même si on en avais les capacités, je doute qu'une conscience puisse se développer de cette manière, ou alors une conscience animale rudimentaire et instinctive.
 
Mais si jamais qui que ce soit tente un jour une expérience du genre, j'espère de tout cœur qu'il sera traité avec toute l'intransigeante sévérité qu'on réserverait à un Josef Mengele boosté aux hormones.
 
 

Bah autant créer directement une conscience artificielle, c'est déjà beaucoup moins incertain et beaucoup plus à notre portée technologique

 
ben je ne sais plus du coup    
je le pense aussi que cela pourrait être un jour possible, et que la barrière la plus grande ne sera pas technique mais éthique.
 
je pense aussi que l'on pourra créer une conscience dans une machine, que l'on pourra copier une conscience (qui n'est finalement que des processus chimiques qui réagissent à l'environnement, tout en prenant en compte la mémoire et l'expérience).
l'expérience étant le comportement chimique que la conscience à mémorisée un moment donné est qui est soit bonne ou mauvaise.
 
et si on extrapole à donf, pourquoi ne pas imaginer enregistré en temps réel des milliers de consciences sur des décennies (genre un implant qui renvoie vers un ordinateur qui va tout stocker)
par la suite, analyser ce résultat, voir les défauts de la conscience et les corriger, supprimer certains traits inutiles ou dangereuses, éviter les maladie mentales, les névroses, un contrôle total sur l'inconscient, ... ça peut aller loin
 
pour ensuite, finalement pouvoir transmettre ces données corrigées dans un cerveau d'enfant ....
tout le monde une même conscience parfaite, un même savoir, mais en laissant une part pour le libre arbitre.
 
oui je délire, mais finalement si l'on vit dans un monde purement matérialiste, un jour ou l'autre, et sans prendre en compte les facteurs éthique, fin de l'humanité etc ... je veux dire dans l'absolu, rien nous sera impossible

 
ok. Merci
 

 
  Merci
 
Je viens de tomber sur un article au sujet de scientifiques français de l'INSERM qui, il y a un peu plus d'un an, ont fait avancer la science dans le domaine de la conscience. Assez intéressant.
 
http://www.radio-canada.ca/nouvell [...] ence.shtml

 
ok pas mieux.
juste un point important, la morale (et l'éthique par extension) n'est jamais resté figé dans l'histoire de l'homme, on ne peut imaginer ce quelle sera dans 1000ans ...  
et aussi, elle n'est pas évolutive.

 
non la conscience (processus complexe blabla ...) mémorise son comportement, le résultat de son comportement, l'intensité, dangereux, plaisir, etc ... dans une situation.
par la suite, la conscience fait appel à cette mémoire si une situation lui semble correspondre à certains critères, et réagira soit pareil ou différemment.
 
voilà comment fonctionne l'expérience.

 
la conscience est un ensemble de processus chimiques et quantiques.
le cerveau étant le support adapté à ces processus, on ne né pas avec la même conscience qu'un adulte.
cela veut dire que c'est le cerveau, stimulé par l'extérieur qui crée la conscience.
 
par la suite, la conscience est capable (par méditation, apprentissage) de modifier le comportement de son cerveau.

Ben manger sa soupe par exemple. Avant d'apprendre, un cerveau ne sait pas correctement utiliser les infos qui viennent des yeux pour commander correctement les bras et l'ouverture de la bouche afin de manger sa soupe tout seul sans s'en foutre partout comme un goret.

ce qui est intéressant de constater, c'est que la conscience est le fruit d'une mécanique physique qui réagit avec l'extérieur grâce au sens, ensuite le facteur temps crée l'expérience de ses expériences et les mémorise.
tout ces processus conduit à la conscience, qui n'est rien d'autre que ton vécu, ton xp ainsi qu'une infime parti génétique.
 
mais, après, par des techniques précises, il est possible à la conscience de modifier le comportement de son cerveau et son corps.
un truc te crée, et après tu peux modifier ton créateur (enfin la machine qui ta crée)
 
cest marrant

 
Et le jour où on modifira notre créateur à volonté (ou la machine qui nous a créé) on aura la domination complète et ce sera la supraconscience...j'exagère je sais  

 
ben justement c'est ça qui est marrant.
c'est la nature même du cerveau de pouvoir changer son fonctionnement de manière inconsciente mais aussi consciente.
quand on imagine que pour une action simple de lever le bras, le cerveau par expérience utilise des connexions qui deviendront instinctives, mais l'inconscient, par suite d'un trauma, par méditation, il est possible de le faire changer de connexions.
 
l'image de l'ordinateur est pas mal, car pour faire une action à ta machine, tu as une possibilité presque infinis de combinaisons.

 
Ce que tu dis en gras sur la modification du fonctionnement du cerveau me fais peur, car vois-tu si c'est possible à des degrés mineurs ça peut toujours aller mais si c'est également possible à des degrés majeurs ça voudrait dire que les connaissances de base sur le fonctionnement du cerveau en neuroscience pourrait être chamboulé devant un cerveau qui fonctionnerait complètement à l'inverse de ce qui a été observé. On ne sera jamais sur de rien dans ce cas puisque le fonctionnement du cerveau serait variable d'un cerveau à l'autre.

 
désolé il est tard .... et c'est pas clair pour moi aussi.
 

 
non car il y a des zones préconçues pour certaines actions, mais ces zones aussi petites soient elles, peuvent avoir des milliards d'interactions différentes.
 
edit et tu devrais au contraire t'en réjouir car en cas de traumatisme crânien, il est possible que le cerveau se répare en utilisant d'autres connexions.

 
zones préconçues ? Tu veux dire les régions du cortex cérébral qui commande telle ou telle action ? Mais ça l'intervention de Cardelitre me l'a expliqué qu'il est possible que les connexions puissent être transférées sur une autre région du cerveau et ça fait partie du fonctionnement connu du cerveau, ce n'est pas de ça dont je parle puisque c'est chose connu en science sur le fonctionnement du cerveau.
 
Mais ce que tu dis sur le fonctionnement du cerveau  va plus loin de ce qui se dit en neuroscience à moins de me fournir des sources qui puissent éclairer ma lanterne sans quoi j'aimerai des explications pour mon cerveau SVP (il me semble que j'ai suffisamment de neurones pour comprendre de telles simplicités   ).
 
Mais je peux attendre pour cela il est tard et mon cerveau a sommeil  

je n'ai rien de plus que ce que Cardelire a dit.
à savoir que l'on peut faire exécuter des taches à des parties du cerveau qui n'ont pas pour habitude, ni l'expérience de le faire.
 
le trauma qui ne pourra plus s'exprimer, par un apprentissage laborieux réussira par une ou une autre manière à le faire.
 
la conscience et sa volonté (chose abstraite dans le sens que ce ne sont que réactions chimiques) réussissent (je ne sais commet) à modifier sommairement l'architecture du cerveau qui lui n'est pas abstrait mais physique, et forte heureusement très malléable de part sa nature.
 
il y presque autant d'interactions possible neuronales dans un cerveau, qu'il y a de particules dans l'Univers ... ça laisse songeur.
 
mais l'animal à toute autant les mêmes capacités.

 
Tu parle essentiellement des synapses (c'est ce qui sert de relais dans le fonctionnement du cerveau comme dans l'explication de Cardelitre ) mais le fonctionnement du cerveau ne se résume pas uniquement aux synapses bien qu'ils soient très utiles à se réorganiser dans une autre partie du cerveau. Le cerveau est beaucoup plus que de simples synapses alors que dans l'un de tes posts antérieurs tu laisse entendre qu'il n'y aucune limite au cerveau et je cite l'extrait
 

 
Ce qui fait que même si le fonctionnement du cerveau peut être modifié en partie, je ne pense pas qu'il soit possible de le modifier dans son intégralité et il y a certainement un seuil auquel il est impossible de franchir dans le fonctionnement du cerveau sans quoi les anomalies neurobiologiques au sujet desquelles les autistes sont atteint ne serait pas choses incurables comme c'est le cas actuellement puisque ceux atteint d'autisme le sont pour la vie. D'où la limite de modifier le fonctionnement du cerveau contrairement à ce que tu tend apparemment vouloir signifier (à moins de t'avoir mal compris).
 
Mais il est vrai que le cerveau possède des ressources étonnantes à se réogarniser pour permettre à des individus de pouvoir fonctionner avec la moitié du cerveau  lorsqu'ils perdent l'autre moitié comme dans le cas d'un adolescent que l'on peut voir ici dans l'un de mes posts antérieurs: http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t13441195
 
Mais même encore là cet adolescent n'a pas retrouvé 100% de ses facultés puisqu'il n'a pas retrouvé la motricité de ses membres situés au côté opposé à la partie manquante de son cerveau (l'hémisphère droit de son cerveau n'est plus là pour commander les membres du côté gauche de son corps)

Le fonctionnement du cerveau est variable d'une personne à l'autre...

 
pas mieux, simple à comprendre, en une phrase tu réussi à me sortir de mon bourbier rhétorique, merci  

ok c'est clair  
Je n'étais que de passage et c'est tout ce que je voulais savoir merci.

 
 
Difficile à dire.
 
L'exemple du fait d'apercevoir des personnes bien vivantes sur la terre dans ce fameux tunnel me paraissait être un contre-exemple parfait, ça aurait démontré tout de suite qu'il s'agit bien de delirium de la part d'un cerveau en souffrance.
 
La difficulté de trouver des contre-exemples valables provient justement du fait que ces NDE sont pour beaucoup vérifiées après coup : est-ce que le dentier de l'expérienceur a bien été rangé dans tel tiroir comme il l'a vu dans son NDE (cas véridique rapporté), est-ce que le chirurgien a bel et bien utilisé tel ou tel scalpel alors que l'expérienceur était dans les vaps et ne pouvait le voir...
 
Cardelitre a l'air de sous-entendre qu'il existe, quelque part, ces fameux contre-exemples qui démontrent que ces NDE ne sont pas ce qu'on pourrait croire, mais qu'ils ne sont consultables nulle-part, comme si il y avait une omerta ou un complot pour les cacher, faut arrêter !!! Quand il s'agit de démontrer par A + B que tel voyant ou tel astrologue ne sont que des rigolos, ça se sait, ça passe à la TV, en caméra-cachée, sur le net, et j'en passe...Je ne vois pas pourquoi dans ce domaine précis on occulterait de manière volontaire les témoignages qui démontreraient que les NDE ne sont que des manifestations du cerveau.
 
Et si je puis me permettre, votre débat sur "Existe-t-il une activité cérébrale même lorsque l'EEG est plat ?" est vain et inutile. D'une part parce qu'il est de toute façon difficilement concevable de pouvoir se voir en pleine opération alors qu'on est censé être inconscient, et d'autre part, parce que l'activité cérébrale est de toute manière tellement faible qu'il est difficile d'imaginer que l'on puisse à ce point avoir une telle perception de l'environnement, bien souvent supérieure à la normale, et avec un processus de mémoire lui aussi supérieur.

 
Tu ne fais que démontrer que le corps physique a besoin d'organes pour percevoir des sons ou des images, ça n'a rien d'incompatible avec le fait que l'esprit semble être capable de percevoir son environnement sans ces organes.
 
Lorsqu'un expérienceur parle d'avoir "vu" ou "entendu", il précise en général qu'il ne ressent pas l'avoir fait de manière traditionnelle, si je puis dire. Il a perçu des sons, il a perçu des images, mais ne les a pas "vu" ou "entendu" comme il l'aurait fait en étant éveillé.

Si, c'est incompatible, j'ai expliqué pourquoi, je l'ai démontré en détail (évolution tout ça). D'ailleurs tu n'as pas donné de contre-argument à cette démonstration.

Ben si : s'il y avait des couleurs, et que ces couleurs étaient les mêmes que celles qu'il connait traditionnellement (ou à peu près les mêmes, genre les gens avaient bien une peau rosée, et pas vert fluo ou rouge vif) : c'est que c'est de la vision tout ce qu'il y a de plus traditionnel. Attends : VOIR à partir de la lumière réfléchie par les objets dans le domaine du visible (déjà, et pas à partir de l'infrarouge, de l'ultraviolet, des rayons X, des sons réfléchis, des vibrations des murs, des neutrinos), c'est extrêmement spécifique à la vision "traditionnelle", mais en plus, voir avec des couleurs... et attends, c'est pas tout, non seulement voir avec des couleurs, mais en plus, voir avec les MEMES couleurs que celles ultrapourries qu'on voit avec nos yeux tout merdiques !

Je vois pas comment on pourrait être plus proche de la "vision traditionnelle" que ça. Je crois que ton point de vue vient du fait que tu ignores à quel point notre vision est limitée, et à quel point le fait que l'on voie comme ça, avec ces couleurs là, seulement celles là, est quelque chose d'ultraultraspécifique (je te rappelle qu'en dehors du cerveau, les "couleurs", ça n'existe pas, c'est un truc "inventé par le cerveau à partir de niveau d'activation de différentes cellules sensibles à 3 types de longueur d'ondes particulières" : ces longueurs d'ondes auraient pu être complètement différentes, il pourrait y en avoir 2 ou 20 plutôt que 3... et la vision n'aurait rien à voir). Une "âme" qui voit des objets en couleurs avec ces mêmes couleurs, tu ne peux pas dire que c'est "d'une façon différente", au contraire, c'est incroyable à quel point c'est EXACTEMENT de la même façon. Pourquoi une "âme" aurait elle EXACTEMENT les mêmes ENORMES limitations que les yeux organiques ??? Et surtout, si l'âme voit EXACTEMENT pareil que l'oeil organique, cet oeil organique n'existerait pas, il serait inutile.

Plus logiquement, ça traduit juste le fait que les gens/les cerveaux ont peu d'imagination, et quand ils trippent/rêvent, ben ils voient le même genre d'image que celles qu'ils sont habitués à voir naturellement : car ils sont incapables d'imaginer une vision différentes de celles offerte par les yeux organiques (à quelques détails près simples à imaginer comme une vision à 360° ou une vision qui traverse les murs, ce dont tout le monde a déjà rêvé naturellement)