Reprise du message précédent :

Ca veut dire quoi "pouvoir" dans ce cas ? Je ne comprends pas. Ca veut dire que des fois ça marche et des fois ça marche pas ? Ben si des fois ça marche pas, c'est bien que ça ne permet pas de déterminer une absence d'activité cérébrale. A ce compte, là, un chat qui pète aussi ça "peut signifier" une mort cérébrale, vu que des fois, par hasard, un chat pète à l'instant où son propriétaire meurt cérébralement

Non. Un EEG seul ne peut pas permettre de déterminer une mort cérébrale. Une anesthésie profonde, l'hypothermie, une overdose de sédatifs, de barbituriques, certaines hypoglycémies sévères, des formes de coma profonds se caractérisent toutes par un tracé EEG plat. Sans compter les simples erreurs de mesures, le matériel défaillant ou mal installé (les électrodes qui se décollent ou mal positionnées sont tout sauf rares).

Le fait qu'une personne ait un EEG plat pendant une NDE n'est en aucun cas un critère décisif en quoi que ce soit, pris seul il ne permet de tirer absolument aucune conclusion. Je ne vois plus comment expliquer ça autrement là...

Je crois que ce qu'il entend par pouvoir c'est "Des fois l'EEG est plat et c'est bien à cause d'une mort cérébrale !"

(et pour une raison qui me dépasse, il pense que ça donne de l'eau à son moulin)

...  
Essayons de prendre ça autrement. Un type est sur une table d'opération. Au même moment il y a une éclipse de lune. L'éclipse de lune peut vouloir dire que le type est en fait mort, étant donné que des gens sont déjà morts pendant des éclipses de lune. Ou pas. Au fond le fait qu'il y ait une éclipse de lune ne nous renseigne pas sur l'état réel du type. C'est la même chose pour l'EEG.
 
Médicalement la mort cérébrale se définit par un arrêt définitif de l'activité cérébrale et une nécrose irréversible du tissus cérébral. Quelqu'un qui reprend conscience et est capable de décrire son expérience prouve médicalement que son cerveau est et était encore fonctionnel, et qu'il n'était donc pas en mort cérébrale.

Il y a donc, en cas d'éclipse de Lune (ou du pet d'un chat), un DOUTE qui est permis. To be or not to be.  

Tu pourrais faire un petit signe pour montrer que tu comprends ce que j'ai dit? Cligner des yeux, poster un smiley? Juste pour me convaincre que je ne parle pas à un bot ou un multi de Mikhail?

Hum, j'avais dit exactement la même chose que Card' en remplaçant l'éclipse de Lune par les pets d'un chat

Coma dépassé, t'attends pas à un signe
 
(encore que le doute soit permis)

Ce n'est pas comme ça que ça marche. Aujourd'hui, ce qu'on sait pointe massivement vers "cerveau = conscience" (pour reprendre ta formulation), et ça pèse sur un plateau de la balance. Si tu veux que l'opinion générale change, il faut placer sur l'autre plateau de la balance quelque chose qui fasse le poids. Quelques bouquins sortis en librairie racontant des histoires fantastiques invérifiables, c'est encore un peu léger.
 

Ah ouais... Effectivement, c'est plus simple si tu pars a priori sur l'idée le témoignage de ceux qui ne disent pas comme tu veux est en fait invalide...

Quand je disais "témoignages faux", c'était effectivement ambigu. Je voulais parler du deuxième cas dont tu parles : un témoignage de bonne foi mais qui décrit des éléments de manière incorrecte.
 
S'il n'y a pas de témoignages de ce type dans les livres qui parlent des NDE, ça peut vouloir dire deux choses :
- ce genre de témoignages n'existe pas
- certains livres sur les NDE éludent volontairement les témoignages qui ne vont pas dans le sens de la thèse du livre
 
Je ne sais pas pourquoi tu sembles systématiquement écarter la possibilité de bidonnages quelconques, alors que d'un autre côté tu sembles reconnaître volontiers que des charlatans existent dans le domaine du paranormal.
 
Pour démontrer l'existence de phénomènes, il faut utiliser une démarche scientifique. Ca mettrait tout le monde d'accord. Tant que ces histoires de NDE se résument à des témoignages (parfois rapportés) dans des livres (dont le but est de se vendre, et donc d'être "vendeur" ), ça ne pèse pas lourd dans la balance.
 
L'expérience montre qu'il faut se méfier des témoignages portant sur le paranormal comme de la peste. Je n'en démords pas. Les témoignages paraissent toujours troublants, c'est pareil dans plein de domaines (par exemple le spiritisme avec soit disant des esprits de défunts qui donnent des détails que seuls eux peuvent connaître).
 
 
[/quotemsg]

Amusant    
Mais comment le patient pourrait savoir qu'il y a quelque chose à regarder sous un paquet ? Même en admettant que des personnes en NDE acquièrent la faculté de voir ce qui se passe à travers les murs, il faut aussi avoir l'idée d'aller regarder dans un paquet perdu au fin fond d'une chambre d'hôpital
 
En plus, je trouve ce genre d'expérience un peu biaisé parce qu'elle ne peut conclure que dans un sens : les NDE permettent d'acquérir des "pouvoirs magiques".

il y a pléthore de cas particulier, dont une seule pourrait remettre en cause des pans entier dans diffèrent domaines scientifiques.
 
et justement le problème est là, ces cas à part, arrivent aléatoirement, sont aperçus par des personnes (peut être) non qualifiées pour avoir une bonne analyse, ou encore un scientifique mais par peur de perdre sa crédibilité, ny tiendra pas compte et préféra le justifier par une erreur de lecture ....  
 
les raisons sont nombreuses, mais ceux qui en parlent sont souvent pris pour des charlatans ....

 
 
 
Existe-t-il des preuves qu'il s'agit de coincidences ?    
 
 

 
 
 
Sauf que l'un des credos des scientifiques est de dire : le cerveau produit ces hallucinations parce qu'il est en alerte. C'est pour ça que j'ai évoqué le cas d'une blessure (une coupure, par exemple), car on sous-entends que le cerveau "réagit" tout comme le corps humain réagit s'il se blesse. C'est pour ça que le docteur Van Lommel en fait ces déductions logiques.
 
 
 
 

 
 
T'as du temps devant toi ?  
 

 
 
OK, alors énumère-moi ce qui tends vers ce côté de la balance ?  
 

 
J'ai écrit "je pense", ce n'est qu'un avis personnel. Etant donné que rien n'indique non plus que ce soit réellement un "rêve", je ne vois pas pourquoi je me contredirais. Logique.
 
Et puis, tu me poses la question de savoir si tous les expérienceurs en déduisent qu'ils n'ont pas rêvé, je te réponds de manière honnête que non. Je ne suis pas là pour convaincre absolument les détracteurs. Quand ma collègue de taf m'a évoqué sa NDE "légère", mais qu'elle en a conclu à un rêve/hallucination, je n'ai pas cherché à la contredire. Chacun pense ce qu'il veut.
 

 
Ah mais complètement d'accord avec toi sur ce que j'ai mis en gras  
 
Le seul souci jusqu'ici, c'est que pour les scientifiques, admettre que la conscience n'est peut-être pas produite par le cerveau mais un substrat indépendant (totalement ou partiellement), ça leur pose forcément problème par rapport à leurs convictions cartésiennes.  
 
Par contre, non, je ne cherche pas systématiquement à mettre de côté la possibilité de bidonnages, puisque j'en ai réclamé sur ce même topic. Si vous en présentez un ici-même, je m'y intéresserai tout autant.
 

 
 
Oui c'est vrai qu'il faut encore en + que le patient veuille aller voir le paquet    Il aurait sans doute fallu mettre plusieurs paquets dans plusieurs chambres.
 
Ben en fait, pour étudier une NDE, je pense qu'il faut la couper en deux : il y a la partie qui concerne les sens en eux-mêmes (vision/ouïe extraordinaire...) et la partie qui concerne ce que j'appellerai "les images" de la NDE (je ne trouve pas de terme approprié), avec tout ce qui est vision des défunts etc... Donc là, oui, cette expérimentation ne permets uniquement que de traiter la première partie, et d'en conclure si ces hyper-sens sont le produit du cerveau (ou pas).

Oh non, pas cet argument à deux euros ^^'
 
Il y a énormément de scientifiques qui croient en Dieu, il ne faut pas forcément tous les imaginer comme des cartésiens purs et durs.
 
Et même un cartésien est intéressé par la vérité, et uniquement la vérité, et non pas par ses "convictions". Être aveuglé par ses "convictions cartésiennes" est donc manifestement contradictoire avec le fait d'être cartésien.
 
Et enfin, le genre de découverte à laquelle tu fais allusion serait une découverte majeure. Et il est évident que tout scientifique a envie de faire des découvertes majeures.
 
Bref, peu importe comment on regarde les choses, c'est l'absence d'éléments tangibles qui pose problème, pas un complot scientifique ou un blocage mental.

Lis la définition de science, et tu comprendras qu'un scientifique peut parfaitement accepter l'hypothèse de l'existence de ce "substrat indépendant", et pourquoi pas l'expliquer "scientifiquement" un jour. C'est comme pour l'existence de "Dieu" (je le mets entre "" car je suis agnostique), s'il existe, il pourrait très bien être "constaté" et admis par la science un jour.

C'est comme la foudre ... à l'époque et selon certains croyances, les gens disaient que c'était la colère des dieux qui provoquaient ce phénomène, et un jour on l'a expliqué et c'est devenu non pas une croyance mais de la science. Ca pourrait très bien faire pareil pour tout ce qui est encore inexpliqué. Pour moi, on peut très bien un jour admettre scientifiquement n'importe quelle croyance, que ce soit la vie après la mort ou autre. La frontière entre science et croyance est flexible, et peut très bien atteindre le point Zero.

La croyance est une projection de l'ignorance (c'est mon avis et ça ne regarde que moi), mais qui peut très bien s'avérer juste, pourquoi pas ?

quand je serais mort, j'essayerais de poster pour vous dire.
si jy arrive pas, cest que comme je l'espère, je n'existe plus.

 
Y a aussi énormément de scientifiques qui aiment la ratatouille et/ou sont gays, j'irais pas pour autant me foutre une aubergine au cul.

Quel est le rapport avec ce que je disais ?    
 
The Dark M semblait dépeindre les scientifiques comme des "cartésiens purs et durs", je contestais juste ça en disant que certains scientifiques croient en Dieu.

Une question pour ceux qui ne "croient" pas à une vie après la mort :

Qu'est-ce que ça vous fait de vous dire que votre vie a une fin ?
Pouvez-vous détailler et justifier ?

Ceci pour comparer avec mon avis qui est : je trouve ça décevant (voire plus) de considérer que ma vie a une fin.

Merci !

Edit : et une deuxième question bonus : y a-t-il, à l'heure actuelle, une théorie ou un embryon de théorie qui serait scientifiquement acceptable qui va dans le sens de "quelque chose" après la mort ? Si non, pensez-vous que cela pourrait apparaître du temps de notre vivant ?

Autre chose : Est-ce que ces questions sont farfelues ?

soulageant, apres une vie de merde.
 
Mais en même temps de me dire que chaque particule de mon corps sera réintégrer a la nature ça me fait un peut peur. Je sais que je ne serait plus conscient mais je ne serait jamais vraiment mort car je continuerait à vivre sous de multiple formes de vie et je prefere croire qu'il y a rien apres la vie ou alors un paradi ou ce genre de truc (fantome par ex mais j'y crois pas) mais sinon je prefere qu'il y a rien. Donc le fait de me dire qu'a ma mort ce ne sera pas réellement fini et que ça ne le sera peut être jamais, ça ne me plais pas. Psk une petite partie de mon âme (dison quelque atomes de mon cerveau) pourrait se retrouver dans la cervelle d'un insecte (donc je serait en partie un insecte quoi), d'autres parties dans un ver de terre ou d'un pauvre type, etc. Et apres ma mort je veut pas revivre, resouffrir et remourir et ce indéfiniment. Donc pour ca ca me gene un peut de crever mais bon je me dit aussi qu'en vrais je ne ressentirait plus jamais rien une fois mort, donc c'est cool quand même la mort

J'ai connu quelqu'un qui avait fait une NDE (arrêt cardiaque, appel des secours, arrivée un certain temps après, reussite de la réanimation),il en gardait un souvenir de calme et de bien être, disant avoir bien regretté qu'on le force à revenir.

ah ouais y'a quand même une probabilité quand on mange quelquechose de manger une partie de nos descendants, charmant

et donc le tunnel etait de quel couleur ?

Je partage ton avis, c'est difficile de ne pas trouver ça "décevant".

A mon avis, il n'y a pas beaucoup de choses à espérer sur la vie après la mort. En revanche, la science (fiction) vient toujours à la rescousse quand tout espoir est perdu
Par exemple, on peut imaginer que l'être humain puisse un jour obtenir la vie éternelle d'une manière ou d'une autre : retardement à l'infini du vieillissement, changement de corps ("science fiction" j'ai dit), ou peut-être bien charger sa "conscience" dans une machine (reproduire à l'identique le mode de pensée, les souvenirs, etc... sous forme numérique).

Avec le développement de la puissance de calcul des machines et les avancées en génétique, on ne verra sûrement pas ça de notre vivant, mais les décennies à venir risquent d'être quand même passionnantes dans le domaine de l'IA, la médecine, et l'informatique. Quoi qu'il arrive, je me dis que j'aurai vécu à une super époque de l'histoire  

Cette phrase ressemble à "je n'ai pas les moyens de me payer un yacht, je pense m'en acheter un, mais de quelle couleur ?"  

pourquoi y'aurai obligatoirement quelque chose autre que du rien? quand tu sera dead c'est comme si tu dormait sans rêver et ce pour toujours. Et ouais, le plaisir, le bien être, toussa définitivement terminé

bah non. On a qu'une vie qu'on passe la majorité des journées a bosser pour se payer le confort derisoire et quelques petits moments de bonheurs illusoires et après le spectacle est fini.

c'est bien pour cela que dans notre societé on passe son temps à essayer d'oublier que la mort existe.

Ca me fait dire que ça va rendre des gens tristes, et qu'en ce sens, c'est dommage. Sinon, je m'en fous, vu que la mort ne peut pas être "vécue".

Bah comme une fois mort, il n'y a plus rien, je ne suis plus là pour trouver ça déplaisant. A l'instant où je meurs, je ne suis plus là, tout est fini, donc pourquoi me soucierais-je de quelque chose que je ne vivrais pas, que je n'expérimenterais pas, que je ne pourrais pas réaliser (sinon me soucier de la douleur que ressentiront mes proches) ?

D'après l'interprétation des Univers multiples, de Evrett (qui a toutes les chances d'être "vraie" ), nous sommes tous immortels (mêmes aux bombes atomiques qui explosent à nos pieds). Et c'est très sérieux.

 
Dis-moi si je me trompe mais j'ai cru lire ça dans le De natura rerum de Lucrèce, cette idée qu'une fois mort, on ne vit plus, donc on ne peut pas expérimenter la mort etc... Idée reprise par des philosophes "modernes" je crois ? Mais cet argument ne m'a jamais convaincu... Je ne parviens pas à ne pas trouver ça triste... Par contre l'idée évoquée plus haut que la mort est un sommeil sans rêve... hmm.. Ca ne me semble pas désagréable... !
 

 
Tu peux m'en dire plus ou me renvoyer à un de tes posts précédents ou à une ressource du web ?
 
Merci !
 
PS : j'attends d'autres réponses à mes questions... si vous le souhaitez !

Personnellement, et en ce moment, je me soucie bcp de ma propre mort..
Est-ce une étape de conscientisation classique ? Du type, quand j'étais gosse j'ai pris conscience de mon existence en tant que sujet en me regardant dans le miroir. Ou autres prises de conscience de ce type...

 
Ben pas la peine de l'avoir lu où que ce soit, c'est juste de la pure logique extrêmement simple : si je ne suis plus, je ne peux rien ressentir, ni peine, ni tristesse, ni même l'idée de préférer ne pas être mort
 

 
Cherche "Everett mondes multiples" ou "suicide quantique" sur google (ou dans mes posts sur HFR aussi, sinon)

perso j'ai deux problemes concernant la mort, le fait de non "experimenter" celle ci puisque de la vie je passe à l'inexistence, chose que j'ai du mal à me faire même si chaque nuit je perds conscience avant de me reveiller.

La deuxieme chose c'est le moment ou je vais mourir, si c'est dans le sommeil tout va bien, mais voilà imaginons une crise cardiaque, ce moment est atroce, on agonise, on se sent partir, brrr