Reprise du message précédent :
 
 
Non justement, dans le post que tu quotes, j'explique pourquoi : si on disposait de moyen de connaissance du monde plus efficaces que nos sens organiques, alors les organes dévolus à ces sens n'existeraient pas, puisque la nature ne crée rien qui soit coûteux tout en étant complètement inutile.

Pendant ce que certains décriront a posteriori comme étant une EMI non, pas à ma connaissance et pour des raisons évidentes.
Si on peut. Parce qu'il y a différentes conditions lors desquelles un EEG est plat, et qu'il y a pourtant encore une activité cérébrale profonde. C'est typiquement le cas avec des hypothermie sévère, induite (comme dans le cas de Pamela Reynolds) ou pas.
Il peut y en avoir comme il peut ne pas y en avoir. On ne peut "logiquement" rien déduire sans une mesure adéquate.

Ca n'empêche pas de raisonner, je ne vois pas le rapport.
Nous ne savons pas tout ce que la nature a pu créer, mais nous connaissons certains trucs qu'elle a créé, et ça tombe bien, puisque mon raisonnement ne se base que sur des trucs qu'on sait qu'elle a créé.

 
Mais oui ! Mais j'ai lu !
Je trouvais juste que c'était si simple si on s'en tenait à la stricte définition...  
En fait il n'y a même pas de débat, rien ne montre, même très vaguement, qu'il se passe quelque chose en dehors du cerveau lors de l'interprétation d'une perception (même faussée). Il faut faire glisser ça sur le terrain religieux ou ésotérique pour qu'il puisse y avoir une contestation des faits.

Mais non ! Ce que je dis prouve l'inverse. Je ne comprends pas la façon dont tu raisonnes.

Comment dire. Procédons par analogie. C'est exactement comme le dialogue suivant :
- Ce ballon est sphérique.
- Oui, mais s'il avait 6 faces carrées il serait cubique !
- Non mais oui évidemment, mais ça n'a pas d'intérêt : ce que je te dis, c'est qu'il n'a PAS 6 faces carrées, on le CONSTATE : c'est une sphère.
- Je suis d'accord, mais si les sphères pouvaient avoir 6 faces carrées, ça changerait la donne ! C'est mon raisonnement.
- Oui. Mais les sphères ne peuvent PAS avoir 6 faces carrées.
- Oui mais si ça pouvait ? Ca changerait tout !

je drap et je vous previens, on va faire chauffer les neurones    
 
on est d'accord sur le principe que les quelques cas de mort imminente ont ete constatés dans des hôpitaux et que l'on a confirmation d'un encéphalogramme plat ? soit impossibilité de penser ?
non pacque des mort imminente j'en fais tous les jours sous effet de stupéfiants dans ce cas    
 
alors, quelle réponse peuvent apporter les neuroscientifiques ?

Ils répondraient de lire les dernières pages du topic.

Moi aussi il se base sur des choses connues : les organes sensoriels, le cerveau, la façon dont fonctionne l'évolution, et une "âme" hypothétique mais néanmoins parfaitement connue puisque définie comme "un truc qui permet de percevoir le monde de la même façon particulière que par nos organes sensoriels, mais en un peu mieux".

 
On est bien d'accord là-dessus

 
ok je vais me baser sur ta réponse claire.
pour toi, la pensée ne peut être qu'électrique (ou alors il peut y avoir résidu tellement infime que électro-encéphalogramme ne peut détecter?)
 
tu reste sur une position scientifique et logique en excluant le mystique ?

 
je ne sais plus qui disait que ce qui parait magique aujourd'hui, sera une science demain ....

 
il existe une conscience en dehors de notre conscience, l'inconscient qui agit et intervient bien plus souvent que l'on croit et sans le savoir ...
 
edit désolé pour les mots qui se contredisent

Ben là, désolé, mais tu es entrain d'invoquer la sphère à 6 faces carrées : "une sphère à 6 faces carrées, si elle existait, serait nouvelle, inconnue, scientifiquement vierge, dans ce cas, les choses existantes et réelles ne répondraient plus aux même lois, j'imagine, donc une sphère à 6 faces carrées pourrait exister avec ces nouvelles lois.". Ca marche pareil (et ça se mord la queue)

La conscience est le résultat de l'activité du cerveau, oui.
 
Je m'en tiens aux faits et ne prends pas en considération les fantasmes religieux, effectivement.

 
il sera donc possible dans le futur de "transférer" un cerveau dans un autre corps ?

Tu veux dire faire une greffe de cerveau comme on fait une greffe de rein ? Oui, pourquoi pas. Sauf qu'il faudrait plutôt parler de "greffe du corps tout entier" : le "donneur" ne serait pas celui qui donne l'organe "cerveau", mais l'autre (celui qui donne le corps tout entier moins le cerveau)

J'en sais rien, j'ai pas de boule de cristal.

 
attend ! si tu defini clairement le fonctionnement et l'intégrité de la conscience comme purement "mécanique" il ny a aucune raison qu'un jour on ne puisse transplanter un cerveau.
et pourquoi pas dans une machine (un robot)
 
ce n'est pas la technique qui pose problème.
 
ou alors, tu admet une incertitude dans son fonctionnement ?

 
j'essaye de comprendre le raisonnement d'un scientifique, la morale et le reste cest pas le sujet.

Ben en l'état actuel des choses, c'est de la pure science-fiction. Donc je vois pas bien sur quoi je suis censé prendre position? Est-ce qu'on arrivera à le faire dans le futur? Je n'en ai aucune idée, peut-être que les difficultés techniques seront insurmontables. Ou pas.
 
Reste que la conscience est le résultat de l'activité du système nerveux, qu'on y arrive ou pas.

 
grâce aux connaissances actuelles, il est possible d'extrapoler.
ma question est loin d'etre de la science fiction dans le sens ou ce n'est pas une fiction techniquement parlant, le problème (je le répète) n'est pas technique mais dans la compréhension du fonctionnement du cerveau dans un 1ier temps, ensuite la conscience .... on s'en approche.
 
autre question, pourrait t'on cloner un cerveau neuf (donc sans jamais avoir eu de contact avec un corps humain) et le brancher à une machine ? je le pense, mais le résultat deviendrait quoi ?  
la question est, le cerveau à t'il OBLIGATOIREMENT besoin d'un corps nerveux pour développer une conscience ?
 
edit j'ai pas lut ta dernière phrase, ce qui remet en cause ma dernière question, mais je la laisse car interessante

En l'état actuel des connaissances, non. On ne peut pas extrapoler.
 
 
Si, c'est de la pure fiction actuellement. Et on a pas le plus petit début d'idée de comment s'y prendre pratiquement parlant pour faire ça, pour autant qu'on aie l'intention de le faire.
 
Tu peux le répéter autant que tu veux, ça reste faux.
 
 
Actuellement on ne peut pas non. Et on a aucun moyen de savoir si on y arrivera dans un futur lointain.
 
Une conscience se développe, notamment en interagissant avec l'environnement par le biais d'organes sensoriels. Un cerveau dans un bocal n'est pas stimulé, ça resterait une masse de gelée a priori.

 
pourtant l'expérience a été faite sur des singes non ?
a moins que cela soit une supercherie, j'ai cru comprendre qu'un cerveau de singe avait ete greffé sur un autre singe ... donc (sauf si cest du mytho) cest possible.
mais pour des raisons éthiques on ne peut le faire, mais techniquement quèce qui empêche de "brancher" un cerveau sur un autre corps ? de manière grossière biensur
 
http://www.linternaute.com/science [...] veau.shtml
 

 
ce cerveau serait stimulé de manière semblable à celle d'un corps le ferait (si tout est électrique)
de manière grossière, on relierait une camera (par exemple) aux parties du cerveau d'où émane le nerf optique, un peu comme les xp que l'on fait sur les aveugles ?

 
oui mais n'est pas conscient, il a une conscience propre qui agit suivant ses humeurs sur ton conscient sans que tu t'en rende compte.
comme si tu était un robot conscient mais avec quelqu'un derrière qui te télécommande et te faisant croire que l'idée venait de toi ... un peu complexe à expliquer désolé

 
tant que le cerveau pendant l'opération reste alimenté, la conscience ainsi que sa mémoire sera conservé.
ou alors, ce sera comme une personne sortant d'un coma profond, avec perte du langage, mouvement, ....

Non, c'était une transplantation de tête, pas de cerveau. Ca ça me paraît déjà un peu plus plus réalisable hypothétiquement.
 
 
Ben sachant qu'on ne peut faire absolument rien de tout ça et que faire "pousser" un cerveau isolé n'est pas possible en l'état actuel des choses, que veut tu que je te dise? C'est juste de la pure fiction.

 
Mais ça tombe bien, je ne parle pas de morale, mais je réponds à ta question, que j'ai cependant comprise un peu différemment de Card'. Je l'ai comprise comme : "Si tu ne prends pas en compte l'aspect religieux, alors, en admettant qu'on puisse un jour lever toutes les difficultés techniques d'ordre biologique concernant la greffe d'un cerveau, pourrait-on greffer un cerveau (sous-entendu, les difficultés sont-elles seulement techniques ou sont elles aussi d'un autre ordre) ?". Et j'ai répondu "oui". Donc, où voulais-tu en venir, vu que c'est la réponse que tu attendais ?

 
la différence est infime admet le
 

 
le cerveau proviendrait d'un clone, et tu n'est pas au courant des recherches sur les implants de camera pour les aveugles reliés directement aux nerfs optiques ?
ensuite, un cerveau n'est pas que la matière intracrânienne mais aussi l'ensemble nerveux de la colonne vertébrale.

 
j'avais pas compris ta réponse, désolé  

je vais reformuler pacque ça prête à confusion, même pour moi.
 
disons, qu'un individus à la corps mort mais que l'on réussisse à continuer à alimenter le cerveau.
serait 'il possible de communiquer avec lui grâce a des système d'électrodes et informatique ? de manière très grossière
 
passé l'éthique, ce n'est pas de la science fiction ?

 
rien je m'interroge sur la mécanique du cerveau.
je me demande, entre autre, pourquoi tous les organes peuvent etre transplantés, ne plus etre alimentés et refonctionner après alors que le cerveau à besoin d'etre constamment alimenté sous peine d'etre irrémédiablement detruit.

c'est ton trip d'insulter les handicapés   ?

 
Comment ça n'importe quoi ? Vas-y, réfute le fait que la conscience est un processus du cerveau, et que les autres propositions sont d'ordre religieux ou farfelu.

 
si c'est dans un but comique je ne comprend pas.
autrement, bien sur que non je ne cherche à insulter personne ! juste savoir si l'on peut communiquer avec un cerveau de manière simple autrement que par les 5 sens, un cerveau dont le corps est mort mais que l'on continuerait à alimenter en sang artificiellement, et avec l'aide de l'informatique et des électrodes (sensibiliser et capter aux bons endroits)
 
en fait la véritable nature des mes questions est de vérifier si certaines personnes "matérialistes" peuvent aller jusqu'au bout de leurs logiques, même si cela peut paraitre parfois presque grotesque.