Reprise du message précédent :

Le cas Pamela Reynolds a déjà été discuté ici en long et en large, et n'a rien de particulièrement concluant. C'est un cas typique de méprise instrumentale (voir mon post un peu plus haut sur ce sujet).

Et tu as beaucoup d'exemples de "livre-enquête réalisé par quelqu'un de juste curieux" sur cette thématique précise?    
Ceux qui écrivent là dessus ont à ma connaissance quasi toujours une motivation religieuse ou mystique sous-jacente.

Je ne vois pas pour quelle raison elles seraient de toute manière connue par toi en particulier. La plupart ne va simplement pas en parler, d'autant plus quand ce n'est pas spécialement extraordinaire. Et elles ne seront pas relayées pour la même raison. Il n'y a donc aucune raison particulière pour que tu en aies entendu parler.

Non. Le père Brune enregistre des bruits qu'il interprète subjectivement comme étant des voix et affirme péremptoirement et sans la moindre preuve qu'il s'agit de voix des morts -> c'est un charlatan.

Ca dépend. Si tes déductions sont: les températures varient en moyenne fonction des saisons -> pas de problème, c'est raisonnable et vérifiable par n'importe qui. Si tes déductions sont: une armée de lutins invisibles dansent sur mon thermomètre et font varier mes mesures -> tu es un charlatan.

C'est dommage que ce monsieur qui prétend avoir fait médecine aie visiblement zappé l'intégralité des avancées en neurosciences des 100 dernières années...

Et ce monsieur n'est visiblement pas scientifique et n'a aucune idée de ce qu'est la science.

A voir l'oeil complaisant que tu portes sur les écrits de personnages ouvertement charlatanesques, permets moi d'en douter.

C'est toujours la même histoire: un mec arrive sur un topic science et fait mine de poser des questions pour se faire une opinion sur le sujet, et en 3 posts on voit que son opinion était déjà faite.
 
Il ne veut pas entendre ce qui contredit sa pensée, et essaie en plus de convaincre ses interlocuteurs qu'ils se trompent.

Mouaif, je vous trouve un peu dur là, je trouve qu'il admet jusque là assez facilement tous les points faibles de ce qu'il raconte

 
1) Où est-ce que t'as vu que je posais des questions pour me faire une opinion ? Mon opinion, elle est déjà faite. Si je pose des questions, c'est pour confronter mes idées à celles de ceux qui pensent que tout s'explique par le cerveau qui déraille.
 
2) D'une part, je n'essaie nullement de convaincre personne, j'en ai rien à cirer qu'on y croit ou pas; et d'autre part, si je poste sur ce topic c'est comme je l'ai mis juste au-dessus, pour confronter mes idées, et donc, voir si l'on peut me contredire justement en répondant à mes interrogations par des preuves concrètes (des témoignages contradictoires, des cas avérés de supercheries sur des cas jugés sérieux).
Or, je n'en lis pas pour l'instant (et ça ne m'étonne guère).
 
Moi je suis prêt à rallier la cause de ceux qui pensent que le cerveau est responsable de tout ça, encore faut-il me convaincre, et là, c'est très loin d'être le cas, parce que les arguments du camp d'en face sont faibles.

Bon disons alors que tu a l'air de penser qu'il faut des contre exemples à base de "EMI où des gens ont vu des vivants" par ex.
 
Mais il t'a été expliqué pourquoi on n'a pas facilement accès à ce genre de cas, ni même à l'ensemble des cas qui vont pile dans le sens inverse (par exemple toutes les hallucinations dans lesquelles les personnes ont vu des trucs qui ne correspondent à aucune réalité genre éléphants roses etc ...) tout simplement parcequ'il y a tout type d'hallucinations possibles.
Sur cet ensemble, y en a un certain nombre qui plaident le fameux tunnel, un certain nombre la décorporation, un certain nombre l'enlèvement par ET, un certain nombre des délires divers, etc ...
 
Le business de la vie après la mort est forcément fructueux, tout le monde redoute la mort ('fin dès qu'on est un peu sensé).
 
Moi j'aimerais y croire, vraiment. La mort ça me terrifie totalement.
Mais rien à l'heure actuelle ne me donne le moindre indice que ça puisse exister. Tout semble indiquer qu'il n'y a pas d'après.
Comme je l'ai déjà dit ici, je pense que l'expérience de l'anesthésie générale m'a donné un bon avant goût de ce qu'est mourir. Ca donnait pas envie.
 
Edit: A part des contre-exemples difficiles à trouver pour les raisons expliquées, y a quoi comme genre d'argument qui te sembleraient pas "faibles" ?

 
Hum, excuse moi, mais je t'ai donné un argument en béton : les yeux et les oreilles. Ta théorie n'est pas compatible avec le fait qu'on ait des yeux et des oreilles, or, il est indubitable qu'on en a.

Le problème, c'est que je suppose que c'est pas évident de dire à la famille d'un défunt ou presque "on va le coller au scanner, histoire de voir si par hasard on pourrait pas prouver l'existence de l'âme, au cas où il serait en train de faire une petite EMI là tout de suite..."

Ben parce que tu ne peux pas prédire à l'avance qui va faire une EMI et quand.

Parce que ce sont des techniques qui coûtent cher d'une part, et que ça n'aurait pas de sens médicalement. Aussi, ce sont des techniques souvent lourdes et lentes à mettre en place, pas vraiment adapté à quelqu'un en train de faire un arrêt cardio-respiratoire, pour qui les priorités médicales sont un poil différentes.

Pas que je sache. Faut dire que si un médecin s'amusait à faire ça à un type en plein arrêt cardio-respiratoire, il y aurait toute légitimité à le traîner devant les tribunaux et faire fermer l'hôpital en frais de dédommagements.
 
Accessoirement le problème est qu'on ne peut pas prévoir quand quelqu'un fera une EMI. Ceux qui le font sont des rescapés occasionnels, la plupart font peut-être des EMI aussi, mais ils ne survivent pas pour le raconter. Pour la majorité des gens, l'expérience de mort imminente est suivie par la mort définitive.

A ma connaissance, c'est surtout que personne ne cherche à faire spécifiquement cette expérience (principalement parce qu'elle va à l'encontre directe de l'éthique médicale, déjà).
Mais pour la communauté médicale, celle qui est au courant des connaissances actuelles en neurologie, il ne fait aucun doute que certaines partie profonde du cerveau sont capable de fonctionner alors qu'on observe peu ou pas d'activité de surface à l'aide d'instruments de mesure grossiers comme l'EEG. Donc ce genre d'expérience dangereuse et coûteuse ne fait que peu de sens.

 
Il ne tiens qu'à toi de produire des élements plus convaincants montrant que la conscience est située ailleurs.  
Moi j'en ai un sympa, on peut t'amputer d'à peu près tous les membres, retirer un paquet d'organes, le patient est toujours vivant et lui-même, sauf un, lequel ?

Euh, si on t'ampute des testicouilles, t'es plus toi-même, tu changes vachement, y compris sur des traits profonds de personnalité et sur ton caractère (si on t'ampute des 4 membres aussi, d'ailleurs)

Des preuves que le cerveau peut être encore actif avec un EEG plat il y en a. Lors des cas d'hypothermie sévère par exemple, c'est documenté et sans ambiguïté.
Ensuite si tu cherches spécifiquement les résultats d'un scanner à émission de positron effectué pendant un arrêt cardio-respiratoire catégorisé à posteriori comme une EMI, tu n'en trouvera pas pour la simple raison que c'est apparenté légalement à un homicide par négligence.

Tu lis les posts ou tu t'arrêtes toujours à la première ligne?

 
Bah au réveil, t'es toujours HDV.

Administrativement oui

Et Lance Armstrong alors, tu crois qu'il se prend pour Michou depuis qu'il a donné les noisettes à l'écureuil ?    
 
Sérieusement. Tu peux être amputé des jambes ou des bras, subir l'ablation d'un rein, d'un poumon, de la rate, avoir le foie détruit, être transplanté cardiaque, avoir un tube digestif en charpie, et toujours avoir la conscience de toi-même. D'ailleurs lors de troubles graves qui altèrent cette conscience, que soigne t'on ?  
Toutes les maladies qui d'une manière ou d'une autre changent notre perception de nous-même et du monde ont leur siège dans le cerveau (bien sûr devenir aveugle change la perception du monde, mais pas la conscience qu'il existe).
Et je voudrais bien voir les défenseurs de la thèse d'une conscience située ailleurs expliquer un peu pourquoi les troubles de la personnalité sont des troubles mentaux, localisés et traités au niveau du cerveau avec des molécules qui agissent à cet endroit.

 
Non mais on ne parlait pas d'avoir conscience de soi-même là, tu parlais de "rester toi". Et c'est simplement que "rester lui-même", ça ne veut pas dire grand chose. Surtout quand tu changes complètement de personnalité après t'être fait castré, amputé ou avoir eu le visage défoncé. C'est quoi "rester le même", ça veut dire quoi pour toi ? Le moi de demain est une personne différente du moi d'aujourd'hui

 
Non, on ne peut pas déduire "logiquement" qu'il n'y en a pas. Surtout quand on a des indices qu'il y en a.
 
Et tu n'as pas répondu à mon contre-argument (sérieux), qui disait que l'existence même de nos yeux et de nos oreilles était en contradiction avec ce qu'implique ton interprétation des EMI.

Non mais j'ai justement expliqué précisément pourquoi ça ne l'était pas, envisageable.

Moi, je dis qu'une conscience dissociée de l'activité cérébrale qui peut "voir" et "entendre" n'est pas envisageable, et j'explique pourquoi. Et toi, tu me réponds simplement que si, c'est envisageable, sans aucune explication. Il faudrait un peu développer. Pourrais-tu démonter l'argument en détail en me disant sur quel(s) point(s) précis du raisonnement tu n'es pas d'accord ?

Donc c'est quoi ta réponse à ma question : sur quel point de mon raisonnement n'es tu pas d'accord (tu peux quoter et mettre en rouge, par exemple) ?

Bah si, on le sait qu'elles sont organiques ces facultés : quand on crève les yeux de quelqu'un, il ne voit plus, quand on lui brûle les oreilles, il crie "Aïe aïe aïe, putain t'es con ça fait mal !"

 
Ben la définition stricte de la conscience, c'est justement avoir la perception de soi même en se reconnaissant, et la perception du monde en le reconnaissant. C'est la définition philosophique (certes très raccourcie).
Tant que tu sais que c'est toi que tu vois dans le miroir, et que tu sais qui est le reflet et qui est le veritable toi, tu as une conscience.  
 
Si vous parlez de ça, je reste sur ce que je disais, toutes les altération de cette conscience siègent dans le cerveau, pour autant qu'on puisse en juger grâce à la psychiatrie, psychologie et chirurgie. Donc la conscience de l'homme est bien située là et pas ailleurs.  
 
Mais il me semble que certains ici parlent plus d'âme au sens religieux que de conscience, puisque la conscience comme elle est définie en philosophie ou psychologie est située là où je l'ai montré.

Oui, ça arrive aussi lors de dépressions, avec des crises d'angoisses ou le malade à l'impression d'être complètement étranger à son propre corps et à ce qui l'entoure. Mais c'est soigné avec des molécules qui agissent au niveau du cerveau.

Et le handicapé en question il avait une lésion au cerveau ou au genou?

Tu lis les interventions des autres des fois ?

Il aurait suffit d'en lire une seule des miennes pour savoir que je défends depuis le début ce que tu es entrain de m'expliquer ici

Ce n'est pas parce que je corrige sur un point que je désapprouve l'ensemble du post et que ma vision est à l'opposé. Bref, je ne parlais pas de conscience, mais de l'impression de continuité du moi, qui est une illusion, et du fait que "rester soi-même (dans le temps)", ça n'avait pas beaucoup de sens. C'est tout.

 
Non justement, dans le post que tu quotes, j'explique pourquoi : si on disposait de moyen de connaissance du monde plus efficaces que nos sens organiques, alors les organes dévolus à ces sens n'existeraient pas, puisque la nature ne crée rien qui soit coûteux tout en étant complètement inutile.