Reprise du message précédent :

 
Ben oui mais elles existent. Après t'en fais ce que tu veux, si pour toi c'est comme ça et pis c'es tout, très bien.
 

 
Personnellement je ne connais rien qui n'ai pas de raison. C'est très anthropocentré (désolé pour l'ortho) peut-être.
Mais la vie m'a appris ça. Même une cuillère qui tombe sur le carrelage de ta cuisine, elle avait sa raison de tomber si on peut dire    

Ca fait très "les voies du seigneur sont impénétrables" qui permet de supposer tout et n'importe quoi, surtout n'importe quoi. Si on s'en tient à nos observations et ce que l'on connait, rien ne permet de supposer ce genre de truc sur l'univers conscient, etc.

Des raisons oui, mais un but...

Quelles obseravations justement ? Dis moi quels indices t'inciterait à penser que l'Univers n'est pas conscient ? Aucun . D'ailleurs, pourquoi faudrait t-il parler de conscience ? C'est peut etre autre chose. Le piege , c'est de croire que l'homme a les instruments pour tout comprendre    

Oui enfin être pragmatique, être rationnel, c'est bien mais bon on a pas inventé la poudre en se contentant de dire ce que l'on sait déjà. L'intuition c'est bien aussi. Dans le cadre de cette discussion j'entends, je ne prétends pas découvrir quoique ce soit.

En fait si, c'est même précisément le but de l'expérience. On prend des éléments communs dans l'univers et susceptibles d'êtres trouvés sur une planète tellurique, on les soumet à des conditions plausibles de température-pression-etc susceptibles d'avoir lieu, et on regarde le résultat. Le résultat étant que sous des conditions relativement communes et plausibles en présence de composés de base communs, on obtient des briques élémentaires de bases de la vie. Ceci indique au moins que les premiers pas vers l'apparition de la vie sont probablement plus communs qu'on pouvait l'imaginer. Les autres pas eux restent à déterminer.

Des indices logiques, rasoir d'occam en tete.

C'est bien pour cela que je parle de nos connaissances actuelles, qui peuvent donc évoluer.  

Ca ne veut pas dire grand chose.

 
   
 
Je ne peux qu'acquiescer.

C'est bien là le probleme . Pour quelles raisons un principe logique devrait etre un instrument de mesure approprié pour parler du dessein de l'univers ? On peut penser que c'est tout de meme un peu surrestimé l'esprit humain. Pour le moment, rien ne doit nous faire plus pencher en faveur d'une des 2 theories.

Bah si. Ca veut tout simplement dire qu'il n'est pas obligatoire de faire intervenir un quelquonque "maitre des choses" pour dire que l' Univers à un dessein  

 
Ce n'est pas le fait que l'expérience d'une NDE ou autre rend une personne croyante, c'est le fait qu'une personne croyante interprète ce qu'il ressent comme étant d'origine religieuse d'où le fait de croiser les témoignages pour se rendre compte que chacun y verra des symboles différents mais que les effets de base sont les mêmes (lumière blanche etc...)

Pour les NDE je ne vois aucun intérêt à dire que c'est faux. C'est débile. Ma mère a eu une expérience de ce genre. C'est comme dire à quelqu'un qui pratique la chute libre (alors que soi même on en a jamais fait) que non, ça fait pas du tout ça comme sensation, que c'est faux. Sinon c'est clair pas ça qui vous fait croyant (ma mère ne l'est pas devenu après en tout cas).  
Et oui pourquoi l'univers avec tout ce qu'il contient, ne serait-il pas une conscience, ou dieu comme l'appelle certains (même si je ne crois pas que le mot s'adresse à la même entité mas appelons le comme ça pour plus de clarté). Qui suivrait un dessein assez précis. La flaque d'eau qui se crée n'a aucun dessein précis à première vue à part être la conséquence directe d'une pluie, et pourtant de là peut naître des moustiques et d'autres organismes vivants. Donc ne croyons pas que nous savons tout parce qu'on a observé dans nos misérables années que rien ne laisse prévoir qu'il y ait quelque chose d'autre. Ca c'est très anthropomachin de croire que l'on sait.

 
 
L'univers peut-il avoir une finalité sans être conscient de cette finalité et même sans avoir une conscience tout court ? Pourquoi pas ? cette proposition est difficilement concevable mais elle n'est pas inadmissible. Si la finalité de l'univers est l'apparition de la (des) conscience(s), elle est même parfaitement logique. Car si l'univers était conscient, il serait stupide de dire que sa finalité serait l'apparition de la conscience. La conscience serait son état, non sa finalité.
 
Donc la proposition qui consiste à dire que la finalité de l'univers est l'apparition de conscience sans que lui-même soit conscient me paraît tenable.
 
Qu'est-ce que serait une finalité sans conscience de finalité? Ce serait tout simplement pour moi une nécessité.Or si on ne peut pas prouver une finalité (ce serait toujours subjectif) on peut prouver une nécessité.
 
On ne saura jamais, en considérant la terre seulement, si la vie consciente qui y est apparue devait nécessairement advenir. Qui aurait le culot d'affirmer que les lois de l'évolution dont on peut convenir qu'elles existent dans notre étroit canton  sont universelles ? En revanche, plus on découvrira dans l'univers de planètes semblables à la terre, plus on aura en quelque sorte d'espace pour établir la nécessité de l'apparition de la vie consciente.
 
Si on découvre qu'aucune de ces planètes n'est peuplée, on pourra affirmer -mais seulement en ce cas- que la vie consciente est apparue dans l'univers par exception, de façon purement hasardeuse, et n'est donc point une nécessité.

Non mais "L'Univers peut très bien être son propre maître" est une succession de mots qui n'a pas de sens en pratique. Ca ne veut rien dire, et ce n'est en rien un argument en faveur de quoi que ce soit. C'est comme si tu justifiais ton idée en disant "L'univers est un fait un loukoum à la fraise, donc on ne peut pas conclure". Ca n'a pas de sens.

Dessein, ça signifie qu'il y a une entité doué de conscience qui avance dans un but pour une raison particulière.
Tu prètes à un événement des connotations anthropomorphiques.
Quand je lâche un caillou, il tombe. C'est un évènement physique.
Si tu considère que l'univers a comme dessein de faire tomber les cailloux, tu dois t'imaginer l'univers en train de guetter avec ses petits yeux les cailloux  pour les précipiter vers le sol.

 
C'est intéressant ce que tu dis, mais il y a je pense aussi plusieurs niveaux de conscience. La conscience pure est la conscience d'être sans aucune pensée, aucune images, aucun son, juste la conscience. La même qui quand tu fermes les yeux et médites, apparait.
Puis il y la conscience sensitive qui fait qu'on a conscience de voir le monde, de l'entendre, le sentir.
Je pense que si l'univers est conscient, il n'est que conscience pure. Il est tout simplement. Nous aussi du coup mais nous avons des attributs que l'univers n'a pas. Comme notre cerveau (et le mental qui va avec), nos yeux, nos oreilles, notre bouche, le toucher qui permet d'éprouver cet univers directement si l'on peut dire. Je veux dire, on est quand même des sacrés machines réceptives, nous humains. Je pense que nous venons de la nécéssité de l'univers, de la consicence pure, à s'observer lui même. Oui et effectivement si on découvrait que nous étions réellement les seuls, et bien oui ce serait le hasard (et encore faut voir si on peut appeler ça comme ça). Mais tout ça est considéré dans une courte échelle de temps. L'univers a surement encore de beaux jours devant lui.

Desolé, je ne comprends pas ce que t'essaie de me dire. Je ne vois pas où est le probleme dans ce que j'ai dit. Je n'ai fait que repondre à un message qui parlait de "maitre des choses" necessaire pour avancer l'idée d'un dessein dans l' Univers.

Parce que ca marche plutot pas mal jusque maintenant, par exemple.

"l'univers conscient" ? ca n'a pas grand chose en rapport avec une théorie.

Tout à fait. En général ce sont les croyants qui avancent les NDE comme une preuve ou un indice d'un eau delà agréable etc.

Que "l'Univers est son propre maître" est un concept vide de sens, et donc ne peut pas être lancé comme une objection au fait qu'il y ait nécessairement besoin d'une entité consciente pour qu'il y ait un dessein.

Pour des raisons pratiques, peut etre, mais ça ne nous permet en rien de connaitre la nature des choses et surtout pas celle de l' Univers.  

Je n'ai jamais parlé d' Univers conscient. C'est peut etre autre chose, incomprehensible pour la conscience qui fait que les choses sont comme elles sont, qui fait que je suis en train de penser telle ou telle chose en ce moment.

Mais c'est quoi l'argument qui pousse à dire qu'il faut une entité consciente pour avoir un but ? Ca serait considérer que l'experience humaine est la mesure de toute choses. C'est un peu presomptueux. Ca peut tres bien etre autre chose. D'ailleurs, on ne sait meme pas nous meme ce qu'est notre propre conscience, ce qu'est l'ame, etc....

C'est la définition des mots qui pousse à ça. L'existence d'un but présuppose une préméditation pour parvenir à atteindre un objectif. C'est un processus qui fait nécessairement intervenir une conscience, c'est inévitable et ça découle directement de la définition de ces mots. Il n'est même pas question de conscience humaine en particulier, mais de conscience en général (quoi que ça puisse recouvrir en pratique).

Ta définition de conscience pure ne signifie rien pour moi. Tu prends la notion d'existence et tu lui colles le terme conscience. La conscience a une définition stricte, on ne peut pas lui attribuer une autre définition qui donnerait à l'univers un statut d'entité vivante et consciente ressemblant à l'homme.
Le "Je pense donc je suis" de Pascal n'a comme contraposé que "Je ne suis pas donc je ne pense pas". Donc on peut exister sans penser.

 
Pour moi, Merhadir, la conscience est toujours conscience de quelque chose et il n'y a pas de "conscience pure". Quand tu fermes les yeux, il y a des images qui s'inscrivent dans ton esprit. Ces images ne se confondent pas avec celles perçues par les yeux. mais elles ont comme elles des qualia, des réalités substancielles. Elles sont étendues, elles sont lumineuses, elles sont colorées, elles sont délinées. Très vraisemblablement elles proviennent d'une aire rétinotopique distincte de l'aire visuelle primaire mais elles se constituent à partir de l'activation de modules corticaux d'une façon analogue aux images venues de l'observation.
 
pour ce qui est de nos pensées, c'est la même chose. Nos pensées ont un quale substantiel, une certaine forme, une certaine manifestation dans le temps d'énergie psychique.  
 
Ce que tu appelles la "conscience pure" corespond très exactement au néant. "Juste la conscience", ça ne veut RIEN dire.

 
Rendons à Descartes ce qui est à Descartes.

Sorry ... j'ai toujours été nul en filau

 
Oui mais c'est ce qui se passe quand tu médites. Tu n'es plus que conscience. C'est à dire que ton mental ne vient en rien interférer avec cette conscience.
As tu déjà réussi à arrêter de penser? Ou du moins à ne plus être sous l'emprise de celle ci? J'y arrive quelque fois, ça ne dure pas très longtemps. Voilà ce que j'appelle la conscience pure. Peut être j'emploie les mauvais termes, c'est fort probable d'ailleurs. Mais pour moi si l'univers est conscient, il ne pense pas. Et d'ailleurs penser revient à avoir un langage non? Et on peut très bien être sans penser. La preuve par les animaux. ou même les végétaux.

En ce cas, tu arrêtes de penser et tu te coupes de tes sens. Tu deviens un caillou, tu supprimes ta conscience.
Être sans penser bien sûr. Mais ne va pas pour autant attribuer une conscience à un caillou et encore moins un dessein.

 
Bien sûr qu'on peut être, au sens d'être conscient, sans penser. Le "je  pense donc je suis " est la position de Descartes mais ce n'est pas celle d'un Condillac par exemple, qui serait plutôt : "je sens donc je suis". C'est aussi la mienne.  A partir du moment où l'être vivant est capable de sentir, c'est à dire, à l'origine, de jouir ou de souffrir, il est conscient. Je crois que les animaux sentent dès qu'apparaît l'embryon d'un système nerveux central avec des neurones. Je ne crois pas que les végétaux puissent sentir. Sentir est en tout cas pour moi la condition minimum à l'existence d'une conscience.  
Heureusement j'arrête très souvent de penser, mais je n'arrête pas d'avoir des sensations ou des émotions qui sont autant de formes, psychiquement substantielles, d'états de conscience.

 
En fait tu quand tu te détaches de tes pensées et devient conscience pur, tu ne te coupes pas de tes sens. C'est juste que tout t'arrive sans interférence, sans limitations de ton mental. Et je n'ai pas attribué de conscience à un caillou    
J'ai trouvé ça comme définitions pour conscience pure. Chacun doit avoir sa version de la chose, mais bon ça synthétise pas mal.
"la Conscience pure - ainsi appelée car elle se situe au-delà de la conscience et de l'inconscience relatives -, absolue et totalement libre, la source, l'essence de ce qui est. " Tiré de http://rad2000.free.fr/manoarca.htm
"    *  La conscience pure qui a conscience des choses par elle-même, sans passer par le sujet (l'égo, le je, la personne). C'est la conscience incarnée et seul l'état de béatitude, d'extase, de nirvana permet de descendre à ce niveau d'unité.
    * Et, il y a le sujet conscient, (ce je, ce moi, cet égo, nous, l'homme dans tous les autres cas de figures autres que la béatitude), Cette conscience suggestive est extérieure à l'être profond." Tiré de http://mecaniqueuniverselle.net/co [...] tant-3.php

Ouais donc la conscience pure, c'est le fait de ressentir par ses organes sensoriels sans passer par les filtres de la pensée, une sorte de régression absolue de la pensée quoi.
L'univers n'a pas d'organe sensoriel. Donc pas de conscience pure.

Ou une libération, tout de dépend comment tu le vois. Après pour l'univers, ptet que c'est la vie, nous, ses organes sensoriels  

C'est intéressant pour la relaxation et son besoin en spiritualité mais si tu ne filtres plus rien par la pensée dans la vie de tous les jours, tu seras pas capable de faire quoi que ce soit dans ta béatitude d'illuminé.  
Alors bon, si t'as déjà décidé de passer au Nirvana parce que tu viens de décrocher l'euromillion, pourquoi pas.
Quant à la supposition que les êtres vivants seraient des organes sensoriels de l'univers ... Où se trouve le coeur du centre de traitement (pitié, qu'on ne me sorte pas l'âme ou un autre truc invisible et non mesurable par quoi que ce soit) ?  
En plus se taper des tas de sensation contradictoires, l'univers se taperait un méchant Bad trip là. Pire qu'une descente d'acide.

Mais pourquoi est ce que ça serait mesurable par quoique ce soit ? Et si le coeur du centre de traitement etait partout à la fois ? Pourquoi vouloir absolument que le fonctionnement de l' Univers soit calqué sur le fonctionnement  d' un etre conscient pour pouvoir imaginer qu'il ait un "dessein"  ? Je trouve que les gens ont trop tendance à surrestimé l' experience humaine      

Je ne capte pas trop la difference entre le mental et la conscience. Je ne vois pas tres bien comment il est possible d'etre conscient sans penser.Ca va forcement ensemble non ?  

 
Ben je crois pas. Il t'es déjà arrivé d'être conscient que tu penses non? Ou d'entendre tes pensées en tant que "spectateur" plus que de les diriger?
En fait je crois que nous sommes deux dans chacun. Il y a le "moi je" qui pense "je veux cette voiture!" "Il faut que j'aille me coucher je suis fatigué" "Ptain canon la meuf là bas!" etc et il y a la conscience en retrait qui observe ces pensées. Le "danger" est de s'identifier à ses pensées. Ta véritable nature est ta conscience, pas tes pensées. C'est pour cela qu'à la fameuse citation "je pense donc je suis", il faut rajouter "mais je ne suis pas ce que je pense".

Comment peut-on considérer que quelque chose existe s'il impossible de montrer son existance ?
Si le coeur de traitement est partout à la fois, peut-on considérer que ça appartient à l'ensemble (l'univers) plutôt qu'à ses constituants ?
La définition même de dessein implique une intention plus qu'une finalité. On peut dire que la finalité d'une pierre lâché et de tomber mais on ne peut pas dire que c'est son dessein.
On ne peut même pas considérer l'univers comme une guilde dont le dessein est de gagner de l'argent ou une fourmillière essayant de s'agrandir, la majeure partie de ses composantes ont un comportement invariable prédéfini et sans intentionnalité. Ou alors on accorde plus d'importance aux êtres vivants composants l'univers qu'aux astres.

On peut considérer que le dessein n'est pas à notre portée et ne le sera jamais. Ce qui revient à dire qu'au final, on s'en fout si on peut pas le prouver. Mais ça change quand même quelque chose, la façon de voir l'univers    
ou pas  

Là c'est compliqué.Je n'ai jamais experimenté une chose pareille. Pour moi, si on ne pense pas , cela veut dire soit que l'on dort soit on est dans le coma soit on est mort. Et dans ces 3 cas ,on est tout sauf conscient.