Reprise du message précédent :

 Es-tu sûr d'être bien informé ?

 
sur ce sujet, j'ai bien peur que l'on ne puisse être sûr de rien si on fait preuve d'un tant soit peu d'honnêteté
 
il en est visiblement de même pour l'existence de jésus, qui se montra trop discret pour laisser une trace dans les écrits de ses contemporains
 
 
 
 
 

 
Pas besoin d'être mort pour ça, j'en sais quelque chose    
 
Pour l'instant, les seuls témoignages d'un "au delà" sont les NDE ou des rêves. Je me méfie beaucoup des interprétations qui en découlent. Il faudrait pouvoir recouper les témoignages de personnes de cultures/religions différentes car chacun interprète ses observations à sa sauce.

Les NDE sont tellement influencées par les soi-disant expériences relatées par-ci, par-là que j'y accorde une importance proche de 0.

Cardelitre a déja relaté son expérience ici même, si il n'a pas trouvé ca désagréable du tout, ca ne l'a pas rendu plus croyant en une "vie après la mort" pour autant.

Il faut aussi définir miracle et miracle.
Pour un croyant, c'est la main de dieu qui fait de l'ingérence.  
Pour les athées c'est une probabilité infinitésimale qui a eu lieu par un coup de bol (ou un nombre de tirage aléatoire énorme).

Je suis athée et pour moi la vie sur Terre c'est un coup de bol énorme (ou de malchance pour les pessimistes), un miracle selon la définition n°2 de Pyrus, même si la forte connotation religieuse du terme fait que je ne l'utilise jamais.

Si c'est un miracle d'être vivant et conscient, faut le dire que c'est un miracle. Peu importe qui l'utilise. Coup de bol ne me convient pas, car cela semble indiquer qu'on aurait pu ne pas exister. On peut pas vraiment dire que c'est du bol vu qu'on est bien là maintenant. En analysant on peut se dire ça, mais ce n'est pas le cas. Comme le type qui trouve un billet de 50€ dans une rue, on peut dire qu'il a eu du bol, mais c'est aussi parcequ'il regardait au bon endroit quoiqu'on en dise. On peut dire alors qu'il avait du bol de regarder là, mais le fait est là, il regardait à cet endroit.

Le mot miracle ayant plusieurs significations, il convient bel et bien de préciser dans quel sens on l'emploie.

Bien sûr qu'on aurait pu ne pas exister.

Pourquoi un énorme coup de bol ? Plus les découvertes avancent et plus ca devient un simple fait commun (en exagérant un poil ).

- Avant, il fallait un énorme coup de bol pour que le soleil possède un système planétaire : on sait maintenant que ca n'a rien d'exceptionnel dans l'univers.
- Avant, il fallait un énorme coup de bol pour qu'il s'y trouve une planète rocheuse dans la bonne zone : on commence seulement a avoir les techniques pour les détecter mais ca vient.
- Avant il fallait un énorme coup de bol pour que sur ce type de planète les briques de base de la vie s'assemble : on parvient maintenant à recréer cela en labo : http://www.nature.com/nature/journ [...] e08013.pdf

Parce qu'on sait ce qu'on doit obtenir
Et la vie sur Terre ne se limite pas à quelques ribonucléotides.

Et puis tout ça c'est HS d'abord

 
J'aurais envie de répondre que non, et que de toute façon on peut pas savoir.
Ptet tout est organisé pour créer des formes conscientes.

Et pourquoi ya rien sur les autres planètes ?
Et ptet que si les poules avaient des dents, elles domineraient le monde.

Et bien oui, évidemment, c'est un peu le but de la manoeuvre.

C'est une base fondamentale.

Pourquoi y a rien? Ben je sais pas, on connaît pas non plus l'univers entier. Et comme il a pu être constaté, il faut des conditions particulières pour que la vie se crée. Et n'oublions pas que nous sommes rien à l'échelle temporelle de l'univers.
Et si les poules avaient eu des dents, ben ce serait des dinosaures peut-être, mais bon eux ils ont vraiment pas eu de chance    

Arriver à reproduire en laboratoire des éléments que l'on connaît ne présage en rien de la probabilité que cela arrive un jour dans l'univers.
J'ai un peu de mal à exprimer cette idée  

Bien sûr.

Bof, celui que nous connaissons aujourd'hui a été créé en 7 jours, non ?

 
En même temps, les conditions particulières ne sont pas extrêmement nombreuses : un climat favorable, résultant d'une distance convenable avec l'étoile s'y rattachant, une barrière style couche d'ozone, en gros une atmosphère qui fasse en sorte que l'étoile ne soit pas insupportable. Tout ça entrainant l'apparition de l'eau, et après, de la vie.  
 
Vu le très très peu qu'on connait de l'univers, ça parait quand même probable.
 
Quant aux dinosaures, n'oubliez pas que leurs descendants s'appellent...les oiseaux.  
 
EDIT : enfin, il parait  

 
Ptet pas nombreuses mais assez précises quand même nan?
Oui je sais bien pour les dinosaures. C'était juste pour dire qu'une poule c'est comme un vélociraptor. A quelques détail près …

 
Tu dois surement avoir l'impression d'être drôle, non?

Dans le sens ou cela a été reproduit dans des conditions semblables à celles de la terre primitive et que ces conditions semblent de moins en moins exceptionnelles par rapport à ce qu'il pouvait sembler il y a seulement 15 ans, si, justement.

On a une idée de certains des prérequis pour l'apparition de la vie. Mais pas tous.
Rassembler tous ces prérequis est un cas extrêment rare. Donc tout n'est pas fait pour l'apparition d'une conscience, bien au contraire. C'est un hasard, ou comme tu appelles ça un miracle.
L'apparition de la vie semble plus être une "anomalie" qu'un résultat attendu.

Bah en meme temps, il est impossible de prouver que c'est faux donc pourquoi pas.  

 
J'ai tenté  de distraire un peu tout le monde avant la pause déjeuner
 

 
Pour l'instant on a trouvé un peu moins de 400 exoplanète et aucun ne ressemble ni de près ni de loin à la config Soleil-Terre qui est admis comme un prérequis à l'apparition de la vie telle qu'on la connaît. De moins en moins exceptionnelles peut-être mais pas communes quand même.
Car n'oublions pas que nous connaissons la vie basée sur le carbonne, peut-être existe-il d'autres formes de vie ? Et là on est pas près de les trouver car on ne sait pas quoi chercher
 
Et puis on est toujours HS  

Oui aujourd'hui on peut dire ça, mais qu'en sera t-il dans des millions d'années?  
Mais alors quel est le dessein de l'univers? S'il n'y avait aucune conscience dans l'univers, on pourrait dire (enfin même pas car y aurait personne pour le dire) qu'il n'existe pas car rien pour le voir, entendre, sentir etc. Ce serait le néant. Même pas imaginable. La conscience c'est presque ce qui permet à l'univers d'exister concrétement.

L'univers n'a pas de dessein. C'est là comme ça, s'tout.

Source?  La theorie inverse est tout aussi valable  

La chute d'un arbre dans une forêt, si on ne l'entend ni ne le voit pas, est-ce que ça s'est produit ?
Tu prétend l'existance que par la perception d'un observateur extérieur. Donc si l'homme n'arrivait pas à s'observer, il n'existerait pas    
C'est très egocentré. Après moi le déluge, vous n'existez que parce que je suis là pour vous voir.

 
Non car elle fait intervenir un "maître des choses" qui orchestrerait tout cela.

Très probablement pour de basses raisons techniques.

La tendance sur ces 15 dernières années est tout de meme claire, il me semble.  

Tout à fait.

ok, je relance : est ce que d'éventuels ET se poseraient les meme questions que nous sur leur mort ?  

L'impossibilité de prouver deux thèses ne les rend pas équiprobables.  

Comment tu le sais? Le fait que les planètes soient rondes et pas carré, c'est déjà un dessein. C'est dû à à pleins de lois que maintenant on connait (je ne saurais l'expliquer par contre), mais le fait est là, toutes ces dynamiques font que les planètes sont rondes. Et pourquoi ces dynamiques, ces lois sont comme ça et pas autrement? C'est weird!

Si on part du principe qu'ils ont une pensée un tant soit peu évoluée c'est probable. Il me semble que toutes les civilisations ont développé des croyances tentant d'expliquer ce qu'il se passait après la mort.

Le problème est que toute réflexion de ce type est fortement teinté antropomorphie.

Peut-être bien, mais pas nul besoin pour moi d'invoquer une puissance supérieure qui en serait à l'origine.

Pas forcement, l'Univers peut tres bien etre son propre maitre    

"Dessein" implique une conception, un plan, une intention. Rien n'indique que ce soit le cas pour ces lois.
 

Bof, pourquoi y aurait il une raison, surtout ?

 
Hum oui mais ce que voulais dire, c'est que l'univers aurait besoin de conscience pour justement pouvoir s'observer, se contempler.
Ta remarque sur l'homme est intéressante. Car si tu ne pouvais pas prendre conscience d'être conscient, saurais tu si tu existes vraiment?

 
Si tu es conscient, tu en as forcément conscience. Non ?

Dans le cas present, si.Dire que l'univers a un dessein est tout aussi valable que de dire qu'il n'en a pas. On est dans le flou total sur ce sujet.

Un dessein implique une entité supérieure très improbable de part sa complexité.

Oui tout à fait   Mais on peut admettre que l'univers est une gigantesque conscience.
Tu pourrais regarder une plante pendant des jours, revenir le lendemain et t'apercevoir que c'est une fleur. L'univers est peut-être à l'image d'une plante qui devient fleur. Elle agit par elle même. Et nous petits humains, nous aurions bien du mal à voir vers quoi l'univers tend.

L'univers est lui meme improbable donc bon....Et d'ailleurs, l'univers peut tres bien s'etre fixé son propre dessein.On ne peut pas savoir.On est dans le flou le plus total sur cette question.

 
Ben oui mais elles existent. Après t'en fais ce que tu veux, si pour toi c'est comme ça et pis c'es tout, très bien.
 

 
Personnellement je ne connais rien qui n'ai pas de raison. C'est très anthropocentré (désolé pour l'ortho) peut-être.
Mais la vie m'a appris ça. Même une cuillère qui tombe sur le carrelage de ta cuisine, elle avait sa raison de tomber si on peut dire