Reprise du message précédent :

j'avais compris mais tout dépens en fait de la définition que l'on a de la vie
 
voir a ce sujet la théorie du gene égoiste

 
Encore faut il que tu te réveilles De même, les souvenirs, ne sont que des souvenirs et il est aussi possible d'en avoir des faux de souvenirs voir une amnésie sur ce qui s'est passé (dans le cas de l'anesthésie je ne sais pas mais ce genre de choses arrivent lors d'un traumatisme par exemple).
 
 
Pour la "réincarnation", j'ai bien mis des guillemets car ce n'est pas le mot exact. Je ne pense pas du tout d'ailleurs qu'il y ai une âme car on se retrouverait effectivement avec un dilemme d'âmes en trop si la population venais à baisser ou un manque lorsqu'elle augmente... D'ailleurs le principe de la cryogénisation montre même qu'une réincarnation au sens premier (avec une âme) serait problématique car l'âme ne pourrais pas savoir si le corps cryogénisé appartient à un individu mort ou vivant :
- si l'âme s'en va, le corps pourrait très bien être décongelé => problème !
- si l'âme reste, le corps pourrait rester congelé indéfiniement => problème !
Ce choix est donc indécidable. J'ai du en parler sur un topic (vive le cross-topic ), ceci se ramène à un problème connu traité en calculabilité avec les machines de Turing.
 
Ici, on ne peut juste constater que les gens passent de l'état "vie" à l'état "mort" et inversement. Il n'y a donc aucune transmission d'informations entre une personne qui viens de mourir et une autre qui vient de naître (ou dont le cerveau vient de se former). Je ne connais pas le terme exact à utiliser, apparemment les bouddhistes parlent aussi de "renaissances" mais ils considèrent aussi qu'il y a transmission d'informations entre les "différentes vies". Ce n'est pas simple de manipuler de tels concepts

oui ça s'appelle l'information adn...
 
la conscience de soi, la mémoire sont des détails au regard de la vie, on a tendance a l'oublier car nous sommes cette conscience

 
L'ADN ? Attention, je ne parles pas de la transmission de l'information de parents à enfants (il y a d'ailleurs pleins d'autres choses que l'information génétique !). Ici, je parlais de l'information supposée transmise entre différentes vies réincarnées d'une personne (selon le bouddhisme).
 
 

C'est parce que nous n'avons pas d'âme pour ainsi dire personelle. Ce qui est en nous et qui nous permet d'être conscient, est dans chaque espace et à tout instant de l'univers. Quand nous naissons, ce n'est pas notre âme qui vient habiter un corps, mais une partie de l'âme universelle (qui est infinie bien entendue) qui vient dedans ce qui permet la conscience. Et une conscience permettant d'être consciente d'elle même grâce à notre intelligence (à contrario des animaux, végétaux même s'ils sont intelligents aussi). C'est pourquoi le probème du nombre d'âmes limité ne se pose pas. Chaque nouvelle vie qui arrivera sur cette planête (et sur d'autres peut-être qui sait) sera ainsi doté d'une infime partie d'âme parmis l'infini. Et je crois que la méditation permet justement de se reconnecter à ce tout universel.  
Concrétement, mon âme est la même que la tienne, mais notre mental, égo, physique etc fait que nous sommes différent sur la forme mais pas sur le fond.

Par rapport à ça je disais ceci :

Et de ce fait les "âmes/entités/consciences" seraient en quelque sorte stockées dans un autre endroit.
Enfin, je reconnais qu'il s'agit là d'une manière assez simpliste de répondre à la question, mais finalement ça permet un petit peu d'y répondre, disons que c'est une théorie qui pourrait être envisagée ?  

oui mais moi j'ai arrété de rever
 
si on accepte l'idée que enfer et paradis sont sur terre, que réincarnation et resurrection représentent en réalité le prolongement de l'humanité a travers ses genes et bien toutes ces religions paraissent moins connes

Intéressant ce lien, je n'avais jamais entendu parler de ça, j'ai appris un nouveau truc aujourd'hui  

 
Pour ma part, je ne pense pas qu'il y ai à proprement parler des âmes qui soient détachables du corps. Un autre monde est tout à fait envisageable mais il faudrait toujours pouvoir passer de notre monde à l'autre et cela n'empêche pas le fait d'avoir une pénurie d'âmes un jour dans cet autre monde (donc en supposant un réservoir fini d'âmes). Quand à la théorie de l'âme universelle, c'est un intéressant.
De mon côté, je pense que l'âme est un concept purement virtuel dans le sens où l'âme apparait avec la conscience. Il est théoriquement tout à fait possible de créer une conscience artificielle (en admettant que le cerveau humain est modélisable sur un ordinateur, ce qui semble tout à fait possible : voir ici).
 
Réflexion bête : qu'arrive t'il si on duplique deux personnes - et donc leur consciences - à un moment donné de leur existence (par exemple à 20 ans) ? Y aura t'il une conscience ? deux consciences ? et l'âme ?
 

 
Il s'agit de notions quand même très différentes. Je comprends pas trop le rapport que tu fais avec les gènes. Ceux-ci permettent bien sur de transmettre de l'information ce qui permet aux générations futures d'acquérir tous les mécanismes présents dans notre corps (voir d'évoluer encore). Ils sont responsables bien sur de la structure de notre cerveau mais ne sont pas les seuls responsables de notre conscience.
 
Edit : j'avais oublié le mot "corps"

non il y a l'environnement aussi

 
Forcément aussi bien pour notre corps que pour notre conscience (et à vrai dire, je ne fais pas trop la différence). La seule chose c'est que lors de la reproduction, on ne transfère pas tout à notre descendance, il y a :
- l'information génétique bien sur (gènes des gamètes voir ceux présents dans les mitochondries de la mère)
- toutes les protéines présentes dans l'ovule
- lors du développement du fœtus, les éventuelles substances qui traversent le placenta
 
Tout le reste est du à l'environnement (éducation, gens présents autour de l'enfant, climat etc... il y a plein de choses). Toujours est il que si les parents peuvent transmettent une quantité d'information limitée à leurs enfants, il ne peuvent pas transmettre véritablement leur conscience. A y réfléchir, c'est peut être de ça dont tu voulais parler et c'est pas une mauvaise idée au fond

 
Je pense qu'on aura alors la même personne. Je pense que l'âme est impossible à dupliquer car elle est tout simplement infinie. Tout ce qui est vivant se voit insufler de l'âme. Donc à partir du moment où le dupliqué ouvre les yeux, il est la même personne que l'original (du moins il le croira). Rien n'aura changé pour les deux personnes, sauf si elles arrivaient à se rencontrer et là elles auraient un choc surement    
Mais il sera toujours rempli de la même âme universelle. C'est une sorte de carburant, d'énergie à la vie.  
Donc à mon avis, quand on meurt, c'est comme si on s'endormait, et Hop! on se réveille dans un nouveau né sans aucun souvenir.
Et le cerveau doit alors avoir une fonction dans le processus d'identification au "moi".  
Comment je sais que je suis moi et pas quelqu'un d'autre et surtout qu'est ce qui fait que je suis moi et pas quelqu'un d'autre.
Tout ça n'est peut-être qu'une illusion créee par mon cerveau. Pt1 c'est chaud lol

bien sur que non, la conscience est peu de chose, la mémoire une chose fragile.
 
au regard de la vie et de l'évolution humaine la conscience est un détail, penser qu'elle puisse exister aprés la mort est juste ridicule. quelque part la conscience est au service de l'adn

Donc en résumé un être humain est comme un mp3 qu'on peut dupliquer à volonté, mais la musique est la même puisque provenant d'une même source...  

 
Pas tout a fait, mais j'aime bien ton analogie. Mais je dirais plutôt qu'un humain n'est pas un mp3 mais un lecteur mp3. En fait chaque humain (lecteur mp3) a sa propre musique par l'expérience, ce qu'il a appris, comment on l'a éduqué etc etc.  
Donc si on duplique un lecteur mp3, oui il y aura la même musique dessus. Ce qui est logique a vrai dire. Et l'âme ici est représenté sous la forme de l'électricité, ce qui fait que le lecteur peut fonctionner. Et la constante de tous ces lecteurs, c'est cette electricité.
Un homme éveillé c'est un lecteur mp3 qui prend conscience de l'électricité qui l'alimente, en quelque sorte.
Enfin je crois  

Oui c'est la même analogie poussée plus loin, plus proche de l'idée générale, c'est pas mal   .  
Donc en ce qui concerne l'être humain, si celui-ci meurt, son énergie retourne dans la "batterie universelle" (Dieu?), le corps ne fonctionne plus, l'énergie libérée peut être réutilisée pour un autre nouveau corps.
Cette énergie pourrait-elle être la conscience ? L'énergie universelle serait composée de la somme de toutes les consciences.
Peut-être qu'un équilibre est en place à ce niveau. "Toutes les consciences" peut signifier également celles de tous les êtres vivants. Voilà peut-être la raison pour laquelle on peut observer un solde non équilibré entre les humains morts et ceux qui naissent, il ne faut pas uniquement compter les consciences des êtres humains, mais celles de toute vie.
La démographie au niveau mondial ne cesse de grimper, il y a donc plus de naissances que de morts, mais il faut peut-être compter aussi l'énergie libérée par tous les animaux et végétaux morts pour nourrir les 6 milliards.
Ainsi on va rappeler Lavoisier (histoire de bien tout mélanger  ) : Rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme.
 

 
Oui je crois que c'est ça. Mais cette énergie ne stagne pas. Je dirais qu'elle est en tout point, elle circule à travers les corps, les plantes, TOUT.
Et pour moi, elle est infinie, c'est qui ce remplit notre univers, donc il n'y aura jamais de déséquilibre.
Sinon par exemple le bébé jusqu'à un certain nombre de mois (j'ai lu 6 mais ca reste à vérifier) ne semble pas être conscient(mais déjà je considère qu'il est rempli d'âme). Ca pourrait être parce que son cerveau n'est pas assez développé pour prendre conscience de son identité. Un peu comme un arbre, ou un animal. Il est et c'est tout. Ce n'est qu'en grandissant qu'il prend conscience de lui. La chance de la race humaine, est qu'on puisse être conscient de ça (grâce à notre intelligence) et donc de pouvoir accéder à cette source infinie tout en étant conscient (alors qu'un chat ou une truite ou un sapin par exemple ne font qu'un avec le TOUT tout le temps mais ils ne le savent pas).
 

 
J'y ai pas mal réfléchit et bien que ça paraisse plutôt invraisemblable je ne vois pas de contradictions. Seulement, il faut ajouter quelques précisions : si l'on duplique à un instant donné une personne (de la science fiction actuellement mais cela reste théoriquement possible !) et qu'on laisse évoluer les deux clones, ceux-ci verront chacun un environnement différent. A partir de ce moment, la conscience serait logiquement dupliquée également.
Maintenant, imaginons que l'on duplique cette personne et qu'on place chacun des clones dans deux situations strictement identiques (à la molécule près !). Les deux personnes agiraient donc exactement de la même manière. Si chacune des personnes est informé de l'existence de son clone (sans le voir) et qu'on leur demande de s'identifier, elles ne pourront pas le faire. En clair, une des deux personnes ne pourra pas savoir dans quel corps elle se trouve ! Pourtant, d'un point de vue de l'extérieur il sera très facile de faire la différence.
 
On retrouve donc bien le dilemme de savoir si on est soi même ou quelqu'un d'autre. Oui c'est dingue

Enfin là ca commence à faire beaucoup d'hypothèses délirantes pour moi, ame, autre monde, réincarnation,...   Puis ca ne fait que déplacer le problème dans un "autre monde" : il y a toujours plus de naissances que de morts et donc "création" de vie à partir de "rien", enfin si des cellules sexuelles, et c'est suffisant.  

 
Oui tout a fait, meme si Andre 1 est en Afrique il aura sa propre conscience et croira qu'il est Andre tout comme Andre 2 qui lui sera en Amerique par exemple. Chacun des deux croira etre Andre.
Concernant le passage en gras, je ne pense pas, les deux seront pret a soutenir corps et ame qu'ils sont Andre le vrai (car lors du clonage il y a eu copie de la memoire normalement non?).
Mais cela ne marche que si l'on considere l'ame qui nous habite comme etant impersonnel. Donc pour Andre 2 il n'y aura pas de difference, car il sentira toujours lui cette meme energie qui fait qu'il est vivant.

 
Sauf si on considere que cette source d'ame (elle n'est pas dans un autre monde a priori mais tout autour de nous, dans nous, PARTOUT) est infini. Auquel cas, on peut se multiplier tant qu'on veut, il n'y aura jamais de desequilibre.

Y a qu'à dire que c'est magique, en somme, pour que ça explique tout. Pratique ça.

Ou on peut simplement considérer que l'ame n'existe pas. Problème réglé.  

 
Oui il y a effectivement une sorte de magie, mais ca n'explique pas tout.
Mais le fait que tu sois en vie, que ton coeur batte, que tu penses, que tu sentes le vent, que tu sois ne, que l'homme existe, que l'univers existe, que tu sois la pour le voir, c'est ptet pas magique ca?

 
hehe, oui mais on retire alors tout ce fait la richesse de la vie. Si tu regardes un arbre, et que tu sais qu'en lui traverse la meme energie que dans ton corps (au fond tu est comme l'arbre mais different sur la forme physique et mentale), alors tu le verras differemment.  
Si y a pas d'ame tu verras l'arbre et tu te diras "qu'est ce qu'il fout la lui, il me bouche la vue!". Enfin tout depend de la personne    

Non, on peut très bien avoir du "respect" pour ce qui est vivant (ou pas d'ailleurs) sans croire en l'ame ou une quelconque énergie spirituelle commune

 
Oui c'est pas ce que je voulais dire. Plutot que si tu mets a apprecier le vivant comme quelque chose qui est a le meme fond que toi, alors ca prend une dimension superieure. Tu peux t'emerveiller d'une plante, d'un paysage, d'un bruit, d'odeurs, d'un visage, de tout sans avoir besoin d'autres choses (a savoir tout ce qui est materiel et dont nous n'avons pas reellement besoin) que ce que le monde t'apporte.  
Mais tout le monde est dans cet etat la par exemple devant un pur coucher de soleil, et ou on se sent pleinement vivant. On peut etre dans cet etat la tout le temps mais c'est du travail sur soi.

 
Oui, on suppose bien que tout est copié et ça ne rentre pas en contradiction avec ce que j'ai dit Chaque Andre, qu'il ai ou non d'ailleurs connaissance de l'existence de son clone, pensera qu'il est le vrai. Il ne pourra cependant pas dire si il est le 1 ou le 2 car rien de son point de vue ne permettra de se différencier de l'autre.
 
Par contre, de l'extérieur, on pourra toujours faire la différence à condition d'ajouter une information d'identification ce que tu as fait intuitivement en nommant André 1 et 2 .  
 
Au final on se retrouve avec une "ame" partagée entre deux personnes différentes qui sont à la fois uniques ! A partir de là, je ne sais même pas si on peut parler vraiment d'ame car il s'agit plus d'une propriété émergente que quelque chose de physique (d'où le mot "virtuel" que j'ai employé avant)
 

 
Ha ui j'avais pas saisi ca comme ca. Oui tu as raison
L'expression dit "j'ai une ame" et elle est vraie sauf qu'elle est unique pour TOUT. On se la partage si l'on peut dire. Plonger au fond de son ame revient donc a ne faire plus qu'un avec le tout. Et on en revient ici a l'illumination dans le bouddhisme. Ou encore a la revelation chez les chretiens.
Par contre dans l'experience du clonage, si avant le clonage on dit a Andre que celui qui sera clone, sera marque d'une tache sur le visage. Andre 2 ,en se regardant dans le miroir, saura qu'il est bien le clone et devra l'accepter ou s'en foutre completement, car maintenant il est aussi autonome qu'Andre 1.

 
Oui, et d'ailleurs que les clones soient ou non différenciés par une marque, si ils ne sont pas informés que leur double existe, ils n'auront de toute façon aucun problème pour vivre ! Si ça se trouve, nous possédons des clones quelque part aussi (soyons fou : dans une autre dimension !).

C'est amusant parce que certains en sont encore au stade où on pense qu'il y a des différences fondamentales entre les humains et les animaux (alors que toutes les recherches démontrent petit à petit que la frontière est mince et insignifiante), alors qu'on ne sait au fond pas grand chose des différences fondamentales entre un animal (et j'y inclus les humains) et une plante, ou même entre un animal et un caillou.

Dans tous les cas, on a affaire à un tas de molécules qui réagit par des mécanismes d'action/réaction qui n'ont rien de plus extraordinaire que des réactions chimiques et physiques basiques.

Il n'y a pas de "libre arbitre", pas d' "âme" (au sens magique et idiot du terme), juste l'illusion d'avoir ces choses. Comme quand on fait un rêve agréable, on peut apprécier l'illusion, mais il ne faut pas être naïf au point de croire que c'est réel. Il n'y a pas de vie après la mort non plus, parce que notre statut d'amas de molécules n'a aucune raison d'avoir un traitement particulier par rapport aux autres amas de molécules comme une plante ou un galet.

Personnellement, j'apprécie l'illusion, c'est cool, mais je ne suis pas un gamin qui croit qu'il est doté de pouvoirs magiques ou qui croit qu'il a une âme qui transcende la mort.

P.S. : quand je vois des messages sur les animaux qui n'ont pas de "conscience" et autre truc du même genre, je ne peux pas m'empêcher de penser aux européens d'il y a quelques siècles qui pensaient que les noirs n'avaient pas de conscience ou étaient des sous-hommes. C'est le même genre d'affirmation simpliste basé sur l'ignorance.

Ah c'est juste, j'avais oublié de répondre à propos de ça (de Merhaldir) :  
 

 
Pour moi il n'y a aucune différence entre un être humain et un animal ou même autre chose (je reste persuadé qu'on pourra un jour créer des machines conscientes). Certains animaux semblent être dotés d'une conscience (chimpanzés par ex). De la même manière, qui nous dit que les personnes qui nous entourent sont conscientes ?  
 
Quant à l'âme/conscience et au libre arbitre, il s'agit bien de propriétés dites "émergentes". Pour l'âme, nous faisons l'erreur de la rendre matérielle car nous n'arrivons pas à résoudre le paradoxe de la mort (ce que j'ai expliqué il y a une ou deux pages).

 
Peut-etre dans on P.S fais tu reference a moi? Si c'est le cas, j'ai du mal m'exprimer, car tu montes plutot vite sur tes grands chevaux. Ce n'est pas ce que je pense en tout cas.
Sinon moi non plus je ne croit pas que mon ame va transcender la mort, car pour moi elle est impersonnelle. elle est juste l'energie necessaire a la vie. Donc si je meurs, l'ame est toujours la, infinie.
Mais en fait l'illusion je crois qu'elle est dans le sens inverse vois tu. C'est notre conscience, notre mental, notre ego, qui nous fait croire que nous avons un "moi", une identite (et tant mieux sinon on deviendrai fou). En realite nous ne sommes que ame, qui a acces a tous nos sens grace au corps humain, son cerveau et sa complexite. En grandissant on se cree notre "moi" et on s'embourbe dedans. Et si je suis conscient de ca, alors je peux aller puiser dans cette source infinie qui est commune a tout ce qui vit.  
 

 
Oui mais il y a conscience, et conscience d'etre conscient. Oui certainement le chimpanze a conscience de lui meme. Et peut-etre pas au meme niveau de reflexion qu'un humain. C'est a dire devant une situation donnee, pouvoir ecouter sa pensee (car on est bien daccord que cest presque automatique de penser, on pense sans arret), voir meme la stopper. Et justement ne pas etre cette pensee.
Ex:
J'arrive dans une rue et un pigeon me chie dessus.
Quelques gens vont s'identifier a leur ego et de suite devenir enerve, triste etc etc.
Mais on peut seulement ecouter son mental, son ego s'enerver sans pour autant s'enerver.
 
Est ce que les animaux sont capables de faire ca?
Peut-etre je ne sais pas.
Enfin c'est bien complique tout ca.
Quant a faire des machines conscientes je n'y crois pas trop.
Enfin j'ai surtout du mal a imaginer ca. Il faut qu'il ait dualite a l'interieur pour qu'on puisse se rendre compte que l'on est conscient non?
 

 
Au niveau des animaux, je ne sais pas. Mais le problème sera toujours le même que pour les autres être humains. Au final, on ne sait pas si les personnes qui nous entourent sont conscientes, on ne peut que extrapoler car nous sommes nous mêmes conscients et on suppose donc que c'est le cas (ce qui n'est pas pareil pour les animaux).
 
Sinon, tu fait référence à quelque chose de très important : l'empathie. Dans ton exemple il s'agit même d'un cas particulier, le fait d'être empathique avec nous même. Ce n'est pas une contradiction car je considère que l'empathie est la capacité à simuler une conscience. En tant normal, l'empathie permet de simuler la conscience de quelqu'un d'autre et est très utile pour communiquer (se mettre à la place de l'autre permet de juger ce qu'on va lui dire avant de le faire).
 
Je considérais la conscience comme une sorte de boucle (qui s'observe elle-même). Peut être que suivant l'intelligence brute des individus, il serait possible de faire plus ou moins de "tours de boucles" : conscience d'être conscient d'être conscient etc... Je ne vois pas trop comment formaliser tout ça par contre

C'était ironique. C'est le genre d'"explications" sortie d'un chapeau qui n'explique en pratique strictement rien.
 

C'est fascinant et merveilleux oui, mais ça n'a rien de magique.

Ben si tu me dis que tu es conscient alors ca suffit a le prouver non?
Tres interessant ton approche sur l'empathie, mais je ne crois pas que je parle de ca. Ne t'arrive t'il jamais tout d'un coup de t'apercevoir que tu etais en train de penser? Pendant cette phase on est en dessous de ses pensees sans pouvoir dessus. Mais on peut etre au contraire etre au dessus de ces pensees et les laisser passer, ou les mamipuler, les arreter. Pour moi ca implique bien le fait qu'il y a autre chose en nous.

 
C'est vrai j'avoue mais fascinant, merveilleux sont des mots bien trop faibles pour exprimer ca.

Les mots ont un sens. "Magique" implique l'intervention du surnaturel, or rien n'est plus naturel que la Nature.

 
On peut être le spectateur de ses pensées ce qui est effectivement troublant.
 
Maintenant par analogie avec un système informatique probablement que cela s'explique par un principe de calcul du cerveau massivement parrallèlle et non pas linéraire et unique.

 
Oui peut-être bien. Ou tout simplement admettre que tu n'es pas ta pensée.
A partir du moment où tu peux les observer, les identifier, savoir que parfois
elles n'ont de but que de satisfaire l'égo, on peut alors ne plus en être  
le sujet.