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Auteur Sujet :

vie apres la mort

n°19210676
Merhaldir
Posté le 19-07-2009 à 15:21:31  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

reset.smith a écrit :


 
On peut être le spectateur de ses pensées ce qui est effectivement troublant.
 
Maintenant par analogie avec un système informatique probablement que cela s'explique par un principe de calcul du cerveau massivement parrallèlle et non pas linéraire et unique.


 
Oui peut-être bien. Ou tout simplement admettre que tu n'es pas ta pensée.
A partir du moment où tu peux les observer, les identifier, savoir que parfois
elles n'ont de but que de satisfaire l'égo, on peut alors ne plus en être  
le sujet.

mood
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Posté le 19-07-2009 à 15:21:31  profilanswer
 

n°19210692
jarod926
Posté le 19-07-2009 à 15:23:11  profilanswer
 

J'ai envie de dire que s'il n'y avait rien après la mort, ben ça serait vachement con quoi...
 
En clair, on a existé pour rien !  
 
Donc, psychologiquement, l'homme a + tendance à penser qu'il y a qqch après.


---------------
Recherche CDJ1000MKIII + Xone 32
n°19210755
The Mauler
Posté le 19-07-2009 à 15:30:47  profilanswer
 

reset.smith a écrit :


 
On peut être le spectateur de ses pensées ce qui est effectivement troublant.
 
Maintenant par analogie avec un système informatique probablement que cela s'explique par un principe de calcul du cerveau massivement parrallèlle et non pas linéraire et unique.


 
Toute machine à traitement parallèle peut être simulée à l'aide d'une machine qui traite les données en série (de la même manière que l'on faisais du multitâche avant l'apparition des processeurs multi-coeurs). Mais il doit bien y avoir une propriété émergente quelque part.

n°19210813
Merhaldir
Posté le 19-07-2009 à 15:37:32  profilanswer
 

Mais est ce qu'une machine aurait la capacité d'imagination?? D'intuition? Des différents degrés de l'humour? etc etc

n°19210988
The Mauler
Posté le 19-07-2009 à 15:59:58  profilanswer
 

Merhaldir a écrit :

Mais est ce qu'une machine aurait la capacité d'imagination?? D'intuition? Des différents degrés de l'humour? etc etc


 
C'est en théorie possible. J'ai déjà cité un projet ("Blue Brain" ) visant à reconstituer par ordinateur l'architecture biologique du cerveau (pour l'instant seul un fragment a pu être reconstitué). A partir de ce moment, on disposera donc d'un véritable cerveau simulé par ordinateur. Il faudra cependant lui faire apprendre des choses et le doter de capteurs de telle manière à faire naître une véritable conscience. On en est encore loin mais on se rapproche :)
 
En tout cas, nous essayons toujours de croire que l'Homme possède l'exclusivité de ces choses mais qui nous dit déjà que c'est le cas. De plus, tout le monde pense qu'un Homme n'a pas besoin de programme pour fonctionner contrairement à une machine, ce qui est totalement faux puisque si nous n'avions pas la notion du bien et du mal nous laisserions notre main sur une plaque électrique allumée, nous mangerions n'importe quoi etc...

n°19301993
Ryan
Foupoudav
Posté le 27-07-2009 à 12:09:34  profilanswer
 

J'adore ce texte ecris par un gars de 80 piges (Mort depuis):
 
 

Citation :

Suis-je mortel?
 
Je suis là avec mes quatre-vingts ans entourés de gens intelligents et attentionnés qui me disent (et en beaucoup moins de mots) que "j'ai fait mon temps", et que c'est plus une question de mois que d'années avant que je ne meure et disparaisse à jamais. D'autres tout aussi intelligents et attentionnés affirment (avec toute la persuasion et la conviction dont ils disposent) qu'il s'agit là d'un mensonge, que je n'ai rien à voir avec le temps, que je suis la vie, une vie abondante et sans fin.
Quelle situation déconcertante! Je pourrai même la trouver drôle ( comme si on m'affirmait simultanément que j'ai gagné et perdu le gros lot, que je suis le maître du monde et son cireur de bottes, ou encore Mathusalem et un puceron), oui, c'est drôle, mais le sujet de la plaisanterie... c'est moi ! La différence entre un moi - vivant et un moi - mort est beaucoup plus grave que la différence entre un moi - homme et un moi - puceron. Cette différence -son importance, son urgence: ma vie est-elle transitoire ou permanente ?- m'a occupé toute mon existence et ces dernières années je lui ai consacré toute l'attention dont je suis capable.
Mon propos dans cet article est de partager avec vous quelques - unes de mes découvertes.
En guise d'introduction, citons quelques-uns de ceux qui affirment que je ne peux pas mourir.
 
 
"Vous vous êtes insérés dans l'espace d'une vie et dans le volume d'un corps et vous avez ainsi créé les innombrables conflits de la vie et de la mort.
Découvrez être hors de ce corps de naissance - et - mort, et tous vos problèmes seront résolus. Ils existent parce que vous croyez être nés pour mourir. Perdez cette illusion et soyez libre. Vous n'êtes pas une personne."
Nisargadatta Maharaj
 
 
"Dieu a crée les sens tournés vers le dehors, et ainsi l'homme regarde à l'extérieur et non en lui. Une âme audacieuse, désirant l'immortalité, regardant continuellement vers elle-même découvre sa vérité.
Celui qui voit ce qui est sans odeur, sans son, sans saveur, intangible, sans forme, impérissable, surnaturelle, incorruptible, sans commencement, sans fin, immuable Réalité, jaillit libre de la bouche de la mort."
Katha Upanishad
 
 
"A cause de l'idée, "je-suis-mon-corps", la mort est redoutée comme étant la perte de Soi-même. La naissance et la mort ne relèvent que du corps, mais elles ont été surimposées sur le Soi."
Ramana Maharshi
 
 
Ma vie doit donc passer en jugement. Ce qui suit est le résumé du déroulement des débats au cours desquels je suis à la fois le Juge, les Jurés et aussi l'Accusé. Le Procureur déclare que je suis mortel et, en fait, déjà condamné à mort par une Cour Supérieure. L'Avocat le conteste énergiquement. Si, en tant que Juge, je ne suis pas impartial, si par toutes sortes de considérations ou d'intérêts - terrestres ou célestes - je favorise l'une des parties, si j'écarte de nouvelles preuves ou témoignages, je suis malhonnête et indigne. Injustice sera faite, me sera faite à moi.
Alors, venons en aux preuves. Le Procureur prend la parole.
"Mes preuves ne sont pas bien difficiles à trouver, dit-il. Je suis en train de mourir là devant vous et hélas ...trop vite! Regardez ces rides toujours plus profondes et plus nombreuses, ces poches s'agrandissant sous mes yeux et sous mon menton, ces dents trop nacrées et trop régulières, ces cheveux blancs tombant comme de la neige sur l'hiver de ma vie, me laissant plus chauve chaque jour, le crâne constellé de taches de vieillesse (Comme si les taches de rousseur quittaient les joues de l'enfant pour le crâne du vieillard et le dos de ses mains, où chaque jour elles deviennent plus larges et plus sombres. Progresseront-elles encore lorsque ces mains, bientôt, se crisperont dans la mort ?) De quelle autre preuve de cette approche inexorable de la mort ai-je besoin, si ce n'est la multiplication de ces signes ? Si je suis trop lâche pour prendre ces signes en considération et si je continue d'espérer contre toute évidence que mon histoire finira bien, comme dans un roman à l'eau de rose, alors j'aurai perdu en même temps que mes cheveux, mes dents et le reste, mes dernières traces de dignité pour devenir ce personnage pathétique niant toute évidence."
L'Avocat accepte tous ces arguments et même les confirme. Il faut être lucide devant le constat de cette sénescence, et accepter son terme inéluctable. Lucide et surtout honnête sur ce qu'est cette évidence, mais surtout où elle se trouve, où nous sont donnés ces signes de l'âge et de la mort. Le quoi sans le où n'est qu'une demi-vérité : ce n'est pas simplement mentir, c'est le mensonge. J'insiste, c'est une imposture.
 
 
Ces signes sont là, devant, à un mètre ou un mètre cinquante de moi, ici. En fait, exactement à la même distance de moi que ces gens - ces gens qui montrent des signes de vieillesse et de mort très semblables aux miens. C'est là que je trouve les mortels et la mort, et à l'évidence c'est là qu'est leur place : là où le on-ne-peut-plus-mortel Douglas Harding est domicilié, avec ceux de son espèce loin là-bas. Je vois cela d'une vision mille fois plus convaincante que ne pourrait l'être une pensée ou un sentiment.
Et je vois que Douglas ne peut venir jusqu'ici, ni en totalité ni en partie. Lorsque j'approche un miroir, lentement jusqu'à mes yeux - ici - je le perds de vue. Je l'observe, avec les signes de l'âge, du déclin, etc., progressivement en train de se désagréger et se dissoudre. Bien avant qu'il ne puisse me toucher, il a disparu. Il en est de même de ses mains tachées par la vieillesse : je découvre que leur place est là dehors, et qu'elles ne résistent pas à un examen minutieux Ici, je me sens autant protégé de ces substances mortelles que si j'en étais à des années-lumière.
Je comprends Saint Paul qui s'est exclamé dans une sorte d'extase : "Mort, où est ton aiguillon ? Tombeau où est ta victoire ?" Je mets la mort à la porte, je reconduis hors d'ici ce périssable Douglas Harding, et d'ici je vois chacune de ses particules et chaque indice de sa mortalité disparaître. La mort ne peut jamais m'atteindre, sous quelque forme que ce soit. Par nature, je suis pour toujours hors d'atteinte de cet ennemi.
Quelle triste plaisanterie. On souffre devant tant d'efforts inutiles, tant d'aveuglement face à l'évidence, lorsqu'on nous voit fouiller fiévreusement dans les livres, courir derrière les maîtres et brûler nos dernières réserves d'énergie à chercher, chercher désespérément comment échapper à la mort... Alors qu'il suffit d'observer qu'elle s'échappe d'elle-même, qu'elle jaillit de cette base de lancement qu'est l'immuable JE SUIS! Si seulement, au lieu d'utiliser notre miroir comme source d'occultation - de - soi, nous croyant être ce qu'il représente, nous l'utilisions comme source de révélation - de - Soi, et le laissions mettre la mort usurpatrice à sa place, instantanément! Le mécanisme qui a, si fermement implanté en nous, à la fois, la condition humaine et la mort, est toujours à notre disposition pour les en déloger instantanément et pour toujours !
A ce moment, l'Accusation intervient pour m'incriminer d'une triple confusion de langage - emploi d'arguments spécieux, division de l'indivisible et dérobade face à ma responsabilité. Elle soutient que, dans la vie ordinaire, jamais je ne me laverai aussi facilement les mains de D. E. Harding, en distinguant et séparant artificiellement moi-même "en tant que 1ère personne ici" de moi-même "en tant que 3ème personne là-bas". Non, dans la vie ordinaire je réponds sans hésiter à son nom, et, réunissant sa 1ère et sa 3ème personne, je prends la pleine responsabilité de ses actes. Ainsi quand il marche, mange et dors, je marche, mange et dors, et quand il vieillit, tombe malade et meurt, je le fais aussi. Où est la différence ? En résumé, affirme le Procureur, si j'utilisais les mots dans le but d'informer et non pour tromper les autres et me tromper moi-même, si je faisais face à mes responsabilités au lieu de les fuir, je serais forcé d'admettre que précisément je fais partie des choses périssables.
La défense contredit cela catégoriquement : dès que je ne permets plus au langage de me tromper. Je découvre que précisément je ne suis pas cette chose périssable, loin de là. En fait, l'Accusation fournit à la Défense tous les exemples dont elle a besoin. Quand je m'extirpe de ce coma induit par le langage et vois ce que je vois, je ne peux trouver aucune ressemblance entre ce que fait cette 1ère Personne du Singulier et ce que font ces 3ème personnes (y compris Douglas Harding), entre "je marche " et "il marche", entre "je mange" et "il mange", ou "je dors et "il dort. Pour ce qui est de "je meurs" et "il meurt", leur différence est que le second est certain alors que le premier est impossible - pour ne pas dire dénué de sens.
Voici une confirmation de tout ceci. Là-bas, une personne lit au travers de deux orifices placés dans une tête opaque et compliquée. Mais considérons, ici, ce qui lit actuellement cette feuille imprimée, ce qui dit "je lis" a-t-il en cet instant deux yeux, une tête, un âge, un aspect ? Il y a vision, compréhension et le lieu de cette compréhension n'est qu'un vaste espace, simple, clair et transparent, où réside ce qui voit et non ce qu'on nous dit de voir. Quand je mange, même chose. Pour lui, troisième personne, la nourriture est introduite dans cette tête sans être savourée, mais quand je mange, elle est introduite dans cette non - tête et j'en déguste la saveur. Et quand il dort, c'est un organisme endormi; mais quand je dors, je ne suis rien de semblable.
Il est incroyable de remarquer à quel point nous traversons presque tous la vie sans nous apercevoir du déroulement simultané de deux sortes de vies, deux manières de manger à table, deux manières de lire, se promener, se comporter. Incroyable de vivre sans nous apercevoir de la puissance du conditionnement du langage qui engourdit, trompe, aveugle et arrive à nous persuader puisque nous disons : je mange, tu manges, il mange : il doit forcément s'en suivre que l'expérience de manger - consistance, goût, apparence - doit être la même. Est-il donc surprenant que nos vies se fissurent et s'écroulent alors qu'elles sont construites sur des bases aussi peu substantielles, aussi inexistantes.
Dans la vie quotidienne, les conséquences pratiques de cet auto - conditionnement - par - le - langage sont suffisamment préjudiciables. Mais quand on en arrive au face à face avec la fin de la vie, les conséquences sont désastreuses. Refuser de faire la distinction entre qui meurt dans "il meurt" et qui meurt dans "je meurs" est une tentative de suicide.
Vous souhaitez connaître cette précise et vitale distinction?
Quand il meurt, que se passe-t-il? Sa respiration devient irrégulière et bruyante, puis soudainement cesse ; son corps devient froid et raide et ... ne tardera pas à sentir. Et quand je meurs ? Eh bien je n'ai pas à attendre plus longtemps pour le voir. Ici même, je tourne la flèche de mon attention de 180°, plongeant une fois de plus dans ce je d'où je regarde au-dehors et je vois - d'un regard qui ne pourrait être plus clair et plus net - que me voilà réduit à absolument Rien. Rien que Présence à ce Rien."
 
 
 
Le Procureur alors intervient bruyamment : "mais ce n'est pas mourir! Il manque l'aiguillon, la terreur, le désespoir face à la réalité du fait, et c'est bien autre chose qu'une simple méditation sur la mort...!"
- Au contraire, lui répond l'Avocat, c'est beaucoup plus minutieux et plus profond que la mort telle qu'elle est généralement considérée. Cette mort publique beaucoup - moins - réelle, laisse une abondance de substances corporelles, chimiques et physiques, et probablement aussi de matières plus subtiles. Par contre, cette mort intime, tout - à - fait - réelle, qui ne laisse Rien sur place, efface instantanément tout en moi, ce que je peux constater dès maintenant, sur place, avec précision et à volonté, en retournant simplement mon regard vers moi-même.
C'est la mort - avant - qu'on - meurt, la pratique cachée de la mort de ce côté-ci de la mort officielle et proclamée, c'est MOURIR POUR VIVRE ou LA MORT DE LA MORT, thème utilisé par tant de sages et particulièrement Ramana Maharshi, qui vécut la disparition de la mort en "mourant" à l'âge de seize ans.
Le Procureur intervient à nouveau : " ce que vous dîtes est absurde, cela va contre le sens commun. J'admets que je vis en ce moment, je dois donc bien admettre de mourir un jour. De toutes nos certitudes, la mort des vivants est la plus indiscutable !"
La réplique de l'Avocat ne se fait pas attendre : " Justement, je n'admets pas plus être vivant aujourd'hui que mourir un jour. Dire que je vais mourir c'est me flatter!. Ici, je vois qu'il n'y a Rien, aucun corps ou soutien de la vie, rien pour vivre, pas la moindre trace de forme, la plus primitive soit - elle, animée ou inanimée. Pour être vide, ce Vide que je suis doit être vide de tout, et certainement vide de tout ce qui pourrait vivre. Mon éternelle sauvegarde contre la mort est que je n'ai rien ici à même de mourir, car ici même, se trouve ce qui est infiniment supérieur à la vie et à la mort, c'est-à-dire leur Source commune, Origine de tout et néanmoins, vierge de tout - comme l'immobilité avant le départ de la course, la sécheresse avant le jaillissement de la source, et l'axe immuable de la roue.
Et quiconque ne me croit pas est invité à venir voir, chaleureusement convié à parcourir tout ce chemin jusqu'à moi - équipé de tous les moyens optiques et électroniques qu'il ou elle peut rassembler - ici même, pour découvrir que bien avant son arrivée, toute trace de ce qu'il ou elle voulait inspecter a disparu.
Mon visiteur est mon bourreau. Et cela s'accorde fort bien avec le sens commun invoqué par l'Accusation ! Je n'ai qu'à baisser les yeux dès maintenant, pour voir que je suis décapité, étêté. Je vois mes mains, mes bras, ma poitrine, une zone floue et puis... plus rien ! je suis totalement décolleté, pour ainsi dire. Et quel mode d'exécution plus sommaire y a-t-il que celui-ci ? Et quelle meilleure garantie contre la mort future ? "
Mais le Procureur n'a pas dit son dernier mot. "Cet habile plaidoyer, dit-il, pourrait intellectuellement me persuader, mais en aucun cas me convaincre en profondeur. Connaître la forme exacte de ce remède contre la mort, voir à quoi il ressemble, apprendre son efficacité est sans intérêt tant que je ne l'ai pas absorbé, tant que je ne l'ai pas en moi, tant que je n'éprouve pas ses effets. Superficiellement, je peux être persuadé que je suis immortel, mais profondément je suis sûr que non. Personne ne l'est."
L'Avocat répète que le Procureur n'est pas simplement dans l'erreur, il raisonne à l'envers et en outre il continue de fournir à la Défense de précieux arguments. C'est un fait étrange et hautement significatif que, bien qu'en théorie je sache qu'à quatre-vingts ans il ne me reste que très peu de temps à vivre, en pratique, je sens que j'ai autant de temps devant moi qu'avant, que j'ai toute la durée du monde, que je suis, en essence éternel et indestructible. Intérieurement, je ne me sens actuellement pas plus âgé qu'avant, pas même d'une journée. Eh non... il ne s'agit pas de la conclusion d'un esprit sénile, mais d'une recherche impartiale et honnête à un niveau un peu en-dessous de l'état de conscience ordinaire. Ces fortes convictions sur l'immortalité s'appliquent seulement à ce qui est, ici, à cette 1ère Personne du Singulier, indicatif présent, et non à toutes ces 3èmes personnes, là-bas. Ainsi, je me découvre moi-même, regardant le cercle de mes compagnons (généralement beaucoup plus jeunes que celui que je vois dans mon miroir), observant les nouveaux symptômes de l'âge, et parfois je sens le doigt glacial de la mort s'approcher près de l'un ou de l'autre. Mais jamais de celui-ci que je situe dans une catégorie à part. Et je parcours scrutant les colonnes de la rubrique nécrologique des journaux, avec ce même curieux détachement, car je ne m'y envisage pas moi, jamais! En bref, je conclus que toutes ces 3ème personnes souffrent de cette condition mortelle dont seule la 1ère Personne est exempte.
Et j'ai évidemment raison. Moi seul - Réalité et non apparence - moi seul, suis au delà de la mort. Bien sûr puisque je, seul, SUIS.
 
Ainsi, voici tracées les grandes lignes de mon procès, les arguments pour et les arguments contre ma mortalité. Il ne me reste qu'à prendre congé de mon lecteur.
 
Si vous avez lu cet article au premier degré, ou en le considérant comme seulement relatif à mon expérience, relatif au problème de la mortalité ou de l'immortalité de Douglas Harding et non à la vôtre, vous auriez mieux fait d'employer votre temps à cultiver votre jardin. Il ne sert à rien, à vous ou à quiconque, de jouer au Juge de mon procès et d'en prononcer le verdict. Cet article s'adresse à vous - vous en tant que 1ère Personne du Singulier indicatif présent : il ne s'adresse pas à moi qui suis, pour vous , une 3ème personne condamnée à mort sans recours. Mais après tout, peut-être êtes-vous déjà arrivé à la même conclusion avant d'avoir lu cet article !
Sinon, veuillez le lire dans l'optique où il doit être lu, comme un résumé de votre procès. Un résumé purement expérimental, parce qu'il n'y a rien à croire. Expérimentez tout par vous-même.


 


---------------
"Nothing ever happens to the knowing with which all experience is known"
n°19302476
Merhaldir
Posté le 27-07-2009 à 13:01:49  profilanswer
 

Ryan a écrit :

J'adore ce texte ecris par un gars de 80 piges (Mort depuis):
 
 
[quote]Suis-je mortel?


 
Pas mal, mais j'vais le relire encore quelques fois, j'ai pas tout compris  :jap:  

n°19302613
The Mauler
Posté le 27-07-2009 à 13:14:06  profilanswer
 

Très intéressant :)
 
Si j'ai bien compris, son point de vue n'est pas très différent du mien. Il met en avant le paradoxe entre le "il" et le "je". Ceci me fait penser au principe de "boucle" de la conscience, le fait qu'en tant qu'être conscient, on se regarde soi-même d'où le fait qu'on soit à la fois un "je" et un "il".
 
De plus il montre bien qu'on ne peut pas dire "je suis mort" au présent mais qu'on peut mourir, d'où le phénomène de singularité dont j'avais parlé de manière mathématique (la division de 0 par 0).

n°19302999
Merhaldir
Posté le 27-07-2009 à 13:46:35  profilanswer
 

Mais alors qui est "il"? C'est celui qui tape ces mots sur ce clavier?
Et "je" est celui qui a conscience qu'il est en train de les taper?

n°19303702
The Mauler
Posté le 27-07-2009 à 14:46:00  profilanswer
 

Merhaldir a écrit :

Mais alors qui est "il"? C'est celui qui tape ces mots sur ce clavier?
Et "je" est celui qui a conscience qu'il est en train de les taper?


 
Pour essayer de représenter ça plus concrètement, imagine que ta webcam te filme. Tu verras sur ton écran une personne, le "il" dont le pseudo est "Merhaldir" :) Donc suivant le point de vue, il s'agira du "je" ou du "il".

mood
Publicité
Posté le 27-07-2009 à 14:46:00  profilanswer
 

n°19303801
Merhaldir
Posté le 27-07-2009 à 14:54:53  profilanswer
 

The Mauler a écrit :


 
Pour essayer de représenter ça plus concrètement, imagine que ta webcam te filme. Tu verras sur ton écran une personne, le "il" dont le pseudo est "Merhaldir" :) Donc suivant le point de vue, il s'agira du "je" ou du "il".


 
Le "il" de la webcam n'est qu'une représentation de "je", celui qui pense et qui en est conscient.  
On pense sans arrêt, et dès fois, on semble se réveiller comme si on prenait conscience qu'on était en train de penser.
Alors "je pense donc je suis" est en parti faux, car je pensais et pourtant je n'en étais pas conscient. Qui prend conscience de ces pensées?

Message cité 1 fois
Message édité par Merhaldir le 27-07-2009 à 14:55:32
n°19303927
Prozac
Tout va bien
Posté le 27-07-2009 à 15:07:12  profilanswer
 

Je pense donc je suis ne veut pas dire que tu n'es pas si tu ne penses pas.
 
Ca veut dire que si tu peux penser et t'en rendre compte, alors tu peux être certain de ne pas être rien, ce qui est la première voire la seule certitude absolue qu'on puisse avoir (enfin c'est sauf erreur de ma part la conclusion que tire Descartes de cette maxime).
 
Ce n'est pas une question de la définition du vivant ou du non vivant ni du conscient ou de l'inconscient, de l'insouciant.


---------------
La ligne droite n'est en aucun cas le plus court chemin entre deux points. Sauf, bien sûr, si les deux points sont bien alignés l'un en face de l'autre
n°19304099
The Mauler
Posté le 27-07-2009 à 15:23:35  profilanswer
 

Merhaldir a écrit :


 
Le "il" de la webcam n'est qu'une représentation de "je", celui qui pense et qui en est conscient.  
On pense sans arrêt, et dès fois, on semble se réveiller comme si on prenait conscience qu'on était en train de penser.
Alors "je pense donc je suis" est en parti faux, car je pensais et pourtant je n'en étais pas conscient. Qui prend conscience de ces pensées?


 
On en reviens au problème de ce qu'est la conscience. Pour la citation "je pense donc je suis", tout dépend de ce que tu entends par "penser". Sinon, tu veux dire quoi exactement par "on était en train de penser" ? Car, il s'agit bien d'un souvenir au passé (le fait de penser) auquel tu fait référence juste après le réveil. Il peut donc s'agir d'un faux souvenir, ou d'un calcul inconscient qui deviens conscient ou d'un rêve dans lequel tu as bien été conscient (après tout, on est bien conscient dans un rêve !). Pas facile à expliquer mais voilà :D
 
Sinon, la citation de Descartes fait référence, je crois, à la notion de repère, le fait que pour exister, nous nous plaçons dans un repère (voir sur wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Cogito_ergo_sum). J'ai l'impression qu'il y a aussi cette idée de référence à soi-même !

n°19304221
Merhaldir
Posté le 27-07-2009 à 15:34:45  profilanswer
 

Il dit que si je pense, je suis. Je réfléchis à mes pensées, je les fais émerger, j'en suis le "maître", là je suis. Or il m'arrive fréquemment (et à tout le monde je suppose) de penser et de ne pas en être conscient, ces pensées m'échappent totalement. A un moment, on prend conscience de ces pensées. Qui était "je" pendant cette réflexion et qu'est il quand il prend conscience de ses pensées? Je suppose qu'il y a plusieurs niveaux dans la conscience , un qui permet d'être ancré dans ses pensées et donc de ne pas réaliser qu'on y est. Comme un poisson dans un océan, il ne sait pas qu'il y a autre chose que l'eau, ou il en a peut-être l'intuition. Et peut-être un autre niveau ou est en retrait de ses pensées, où on peut observer ses pensées. Mais alors la question que je me pose est, la conscience est-elle multiple? Ou alors est-elle beaucoup plus vaste qu'on le croit? N'aurait-elle pas une "spatialité", une profondeur?

n°19304354
Merhaldir
Posté le 27-07-2009 à 15:45:33  profilanswer
 

The Mauler a écrit :


 
On en reviens au problème de ce qu'est la conscience. Pour la citation "je pense donc je suis", tout dépend de ce que tu entends par "penser". Sinon, tu veux dire quoi exactement par "on était en train de penser" ? Car, il s'agit bien d'un souvenir au passé (le fait de penser) auquel tu fait référence juste après le réveil. Il peut donc s'agir d'un faux souvenir, ou d'un calcul inconscient qui deviens conscient ou d'un rêve dans lequel tu as bien été conscient (après tout, on est bien conscient dans un rêve !). Pas facile à expliquer mais voilà :D
 
Sinon, la citation de Descartes fait référence, je crois, à la notion de repère, le fait que pour exister, nous nous plaçons dans un repère (voir sur wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Cogito_ergo_sum). J'ai l'impression qu'il y a aussi cette idée de référence à soi-même !


 
Oui indéniablement au moment ou tu en a pris conscience, c'est déjà passé. Mais cette prise de conscience s'inscrit bien dans un moment présent.  
Ce moment où tu as entendu tes pensées, et que tu t'en es détaché.  
Sinon pour expliciter ce que je veux dire... imagines toi en train de regarder un paysage, tu rumines des pensées. Tu es tellement dans tes pensées que tu ne le réalises pas.
(pour moi dans ce cas, tu as beau penser, tu n'es pas vraiment car tu n'en es pas conscient).
A l'instant t, "quelque chose" se détache de ton mental et tu réalises que tu étais perdu dans tes pensées.


Message édité par Merhaldir le 27-07-2009 à 15:46:23
n°19304604
The Mauler
Posté le 27-07-2009 à 16:04:51  profilanswer
 

Merhaldir a écrit :

Il dit que si je pense, je suis. Je réfléchis à mes pensées, je les fais émerger, j'en suis le "maître", là je suis. Or il m'arrive fréquemment (et à tout le monde je suppose) de penser et de ne pas en être conscient, ces pensées m'échappent totalement. A un moment, on prend conscience de ces pensées. Qui était "je" pendant cette réflexion et qu'est il quand il prend conscience de ses pensées? Je suppose qu'il y a plusieurs niveaux dans la conscience , un qui permet d'être ancré dans ses pensées et donc de ne pas réaliser qu'on y est. Comme un poisson dans un océan, il ne sait pas qu'il y a autre chose que l'eau, ou il en a peut-être l'intuition. Et peut-être un autre niveau ou est en retrait de ses pensées, où on peut observer ses pensées. Mais alors la question que je me pose est, la conscience est-elle multiple? Ou alors est-elle beaucoup plus vaste qu'on le croit? N'aurait-elle pas une "spatialité", une profondeur?


 
Je ne pensais pas qu'un jour j'allais faire de la philo (surtout avec mon 7 au bac :lol:).
 
En fait, tout dépend de la définition que tu donnes au mot "penser". Si il s'agit de calculs, il est clair que nous ne sommes pas conscient de tous les calculs opérés par le cerveau. Après il est tout à fait possible que nous prenions conscience d'un calcul (au départ inconscient) à un moment donné. Je ne sais pas si c'est comparable mais c'est un peu la même chose lorsqu'on prend conscience d'un geste qu'on fait d'habitude machinalement (se gratter le nez par exemple). Au final, le "je" apparait au moment ou notre conscience apparait elle aussi. Lorsque le calcul était fait de manière inconscience, le "je" n'existait tout simplement pas !
 
Ce que tu dis ensuite est une très bonne remarque :) Pourquoi la conscience doit elle être obligatoirement unique (ça me rappelle cette discussion sur le polythéisme...) ? Peut être que c'est ce qui se passe chez les personnes à double personnalités ? Une chose que je me suis demandé aussi c'est qu'au cours de notre vie, nous évoluons physiquement et psychologiquement. Dans ce cas, on peut dire que nous ne somment pas la même personne au début de notre vie et à la fin par exemple. De la même manière, il arrive que nous changeons de personnalité entre nos rêves et la réalité (sorte de jeu de rôle). Enfin, est-il possible que notre cerveau abrite plusieurs consciences mais que nous ne somment présent que dans l'une d'entre elle ? (c'est peut être le cas des personnes souffrant de double personnalité et qui ne sont pas conscientes de leur état)

n°19305592
Prozac
Tout va bien
Posté le 27-07-2009 à 17:18:26  profilanswer
 

Merhaldir a écrit :

Il dit que si je pense, je suis. Je réfléchis à mes pensées, je les fais émerger, j'en suis le "maître", là je suis.


Il ne dit aucunement qu'on en est le maître. Bien au contraire. Il se voit submergé d'incertitudes et de doute. mais le point de départ de la réflexion c'est que si tu es capable de penser et de t'en rendre compte ("je pense" ), alors tu peux partir de l'hypothèse que tu n'es pas rien.
 
Une première boué dans un océan d'inconnu, en quelques sortes.
 
Il ne faut pas trop broder sur la conscience du soi, de ce que ça veut dire, de ce qu'on veut en faire etc à partir de cette phrase. La conscience du soi veut juste dire qu'il y a un "soi". Ce qu'il est et ce qu'il doit être, il faut aller le chercher ailleurs.


---------------
La ligne droite n'est en aucun cas le plus court chemin entre deux points. Sauf, bien sûr, si les deux points sont bien alignés l'un en face de l'autre
n°19305914
Merhaldir
Posté le 27-07-2009 à 17:46:34  profilanswer
 

Prozac a écrit :


Il ne dit aucunement qu'on en est le maître. Bien au contraire. Il se voit submergé d'incertitudes et de doute. mais le point de départ de la réflexion c'est que si tu es capable de penser et de t'en rendre compte ("je pense" ), alors tu peux partir de l'hypothèse que tu n'es pas rien.
 
Une première boué dans un océan d'inconnu, en quelques sortes.
 
Il ne faut pas trop broder sur la conscience du soi, de ce que ça veut dire, de ce qu'on veut en faire etc à partir de cette phrase. La conscience du soi veut juste dire qu'il y a un "soi". Ce qu'il est et ce qu'il doit être, il faut aller le chercher ailleurs.


 
Oui tu as raison. Quand je dis "maître", ça veut dire que le fait de se dire "je pense donc je suis" est une pensée maîtrisée. Si tu le penses, c'est parceque tu veux que cette pensée émerge. Alors qu'il y a des milliers de pensées qui émergent toute seules, et on les considère comme émanant de nous (la problématique étant de définir qu'est ce que le "je" ou le "soi" ). Mais est ce vraiment le cas?

n°19306163
Merhaldir
Posté le 27-07-2009 à 18:09:00  profilanswer
 

The Mauler a écrit :


 
Je ne pensais pas qu'un jour j'allais faire de la philo (surtout avec mon 7 au bac :lol:).
 
En fait, tout dépend de la définition que tu donnes au mot "penser". Si il s'agit de calculs, il est clair que nous ne sommes pas conscient de tous les calculs opérés par le cerveau. Après il est tout à fait possible que nous prenions conscience d'un calcul (au départ inconscient) à un moment donné. Je ne sais pas si c'est comparable mais c'est un peu la même chose lorsqu'on prend conscience d'un geste qu'on fait d'habitude machinalement (se gratter le nez par exemple). Au final, le "je" apparait au moment ou notre conscience apparait elle aussi. Lorsque le calcul était fait de manière inconscience, le "je" n'existait tout simplement pas !
 
Ce que tu dis ensuite est une très bonne remarque :) Pourquoi la conscience doit elle être obligatoirement unique (ça me rappelle cette discussion sur le polythéisme...) ? Peut être que c'est ce qui se passe chez les personnes à double personnalités ? Une chose que je me suis demandé aussi c'est qu'au cours de notre vie, nous évoluons physiquement et psychologiquement. Dans ce cas, on peut dire que nous ne somment pas la même personne au début de notre vie et à la fin par exemple. De la même manière, il arrive que nous changeons de personnalité entre nos rêves et la réalité (sorte de jeu de rôle). Enfin, est-il possible que notre cerveau abrite plusieurs consciences mais que nous ne somment présent que dans l'une d'entre elle ? (c'est peut être le cas des personnes souffrant de double personnalité et qui ne sont pas conscientes de leur état)


 
Ton premier paragraphe résume bien je trouve. On peut dire que l'on est très peu souvent conscient alors non?  
Pour moi il est sur que je ne suis pas la même personne qu'hier, dans le sens, où je suis tout simplement ancré dans le temps présent.
Je ne peux pas être ce que j'ai été car je suis ce que je suis maintenant.  
Cnncernant la double personnailté, je ne sais pas trop. Peut-être que nous avons la possibilité d'en créer à l'infini des personnalités, et le piège consiste à s'y identifier totalement à l'une d'elles.

n°19306396
Ice_Le_Jeu​ne
Plus si jeune enfaite ...
Posté le 27-07-2009 à 18:29:15  profilanswer
 

N'y a-t-il juste la vie apres la mort ou bien que la mort apres la vie...


---------------
La religion est un tranquillisant métaphysique fabriqué par les laboratoires du culte, médicament assez puissant pour faire croire,contre toute évidence, à des gens qui vont perdre la vie qu'ils ne seront pas ensuite complètement morts.
n°19307102
The Mauler
Posté le 27-07-2009 à 19:18:37  profilanswer
 

Merhaldir a écrit :


Ton premier paragraphe résume bien je trouve. On peut dire que l'on est très peu souvent conscient alors non?  


 
Ca dépend du temps de référence que tu prends :)
Si tu prend un temps de référence externe comme ta montre, il est clair que tu ne sera pas conscient tout le temps. Par contre, si tu prends comme temps de référence, ta propre perception alors tu sera conscient tout le temps. Je pense que tu veux parler du premier cas. Là, je ne peux pas évaluer le temps pendant lequel nous sommes conscient mais tu peux déjà enlever une partie de la nuit.
 

Merhaldir a écrit :


Pour moi il est sur que je ne suis pas la même personne qu'hier, dans le sens, où je suis tout simplement ancré dans le temps présent.
Je ne peux pas être ce que j'ai été car je suis ce que je suis maintenant.  


 
J'avais une hypothèse de ce genre en me basant toujours sur une structure informatique. Sur le sujet de Clément Dousset (champ de conscience), on a parlé un peu de la continuité. Pour ma part, je penchais pour une conscience discontinue à la manière d'un programme informatique qui peut être découpé en instructions primaires ou en calculs intermédiaires. Le problème qui reste à résoudre est de placer une limite pour savoir à partir de laquelle la conscience apparait (ceci se ramènerait au nombre d'instructions consécutives)... En tout cas, j'en suis arrivé à l'hypothèse suivante (qui va paraitre un peu farfelue !) : notre conscience renaît et meure à chaque instant (instant dont la longueur reste à déterminer). Il y aurait des sortes de "tranches" de conscience un peu comme l'état d'un ordinateur à un moment donné.
 
Le lien ta remarque est le fait que chacune des tranches correspond au moment présent. Il peut y avoir des souvenirs mais ces souvenirs sont forcément des choses passées qui peuvent aussi être de faux souvenirs. Tout ça pour tenter de supprimer les paradoxes posés dans le problème de cryogénisation :
 
Selon moi, il n'y a aucun lien entre chaque "tranche" de conscience que ce soit lorsqu'on est en vie, au moment de mourir, de naître ou si l'on prend une tranche de conscience d'une personne et une autre d'une autre personne. Pas facile à expliquer !
 

Merhaldir a écrit :


Cnncernant la double personnailté, je ne sais pas trop. Peut-être que nous avons la possibilité d'en créer à l'infini des personnalités, et le piège consiste à s'y identifier totalement à l'une d'elles.


 

n°19307529
Merhaldir
Posté le 27-07-2009 à 19:48:02  profilanswer
 

Je parles du fait d'être conscient, quand tu penses, quand tu te grattes le nez, quand tu prends ta douche, quand tu lis un livre, quand tu regardes le ciel. Combien de fois sommes nous réellement conscient d'être ici et maintenant? Je ne considère pas que l'on est conscient si on effectue une action quelqu'elle soit. Tu peux très bien faire des choses très techniques sans aucune conscience. Par contre tu dis que la conscience est discontinue, mais je suis a peu près certain qu'il est possible d'être dans un état de conscience pure, c'est à dire sans pensée, inscrite dans le moment présent à chaque instant, et qui donc ne laisse aucun souvenir, ni de passage du temps. Comme dormir, sauf qu'on est conscient.

n°19309624
The Mauler
Posté le 27-07-2009 à 21:53:09  profilanswer
 

Merhaldir a écrit :

Je parles du fait d'être conscient, quand tu penses, quand tu te grattes le nez, quand tu prends ta douche, quand tu lis un livre, quand tu regardes le ciel. Combien de fois sommes nous réellement conscient d'être ici et maintenant? Je ne considère pas que l'on est conscient si on effectue une action quelqu'elle soit. Tu peux très bien faire des choses très techniques sans aucune conscience.


 
Oui, certains mécanismes ne requièrent pas d'être conscient. Je me pose d'ailleurs la question sur l'utilité de la conscience vis à vis de l'avantage sélectif qu'elle représente (au niveau de la sélection naturelle). Lorsque nous sommes conscient de quelque chose, peut être que nous améliorons cette chose tandis ce que les habitudes par réflexes ne peuvent pas évoluer. Bon c'était juste une parenthèse :)
 

Merhaldir a écrit :


Par contre tu dis que la conscience est discontinue, mais je suis a peu près certain qu'il est possible d'être dans un état de conscience pure, c'est à dire sans pensée, inscrite dans le moment présent à chaque instant, et qui donc ne laisse aucun souvenir, ni de passage du temps. Comme dormir, sauf qu'on est conscient.


 
En fait, que la conscience soit ou non continue ne change pas grand chose à ce niveau. L'un des paradoxes venait du fait qu'une personne congelée n'était plus conscience (ou morte puisqu'une personne congelée est dans un état similaire à la mort). Donc la conscience ne peut subsister lorsque l'état n'évolue pas. Si on reprend le principe des "tranches", cela signifie qu'à un instant précis, notre conscience n'existe tout simplement pas ! Elle semble par contre naître de l'évolution d'une tranche vers une autre. Une très bonne comparaison peut être le cinéma :
 
Une image fixe n'apporte rien alors que la succession d'images donne une illusion de mouvement ! La conscience serait ce mouvement. On en a parlé avec Clément Dousset sur son post. D'ailleurs, lui est plutôt pour l'hypothèse de continuité. Cette vision m'intéresse aussi (simplement que pour la modéliser sur machine c'est plus complexe !) puisqu'une tranche est définie par un point et la conscience ne peut naître que sur un intervalle. Là encore ce sont des notions mathématiques donc je ne vais pas m'étendre là dessus sauf si ça t'intéresse (ou si ça intéresse quelqu'un d'autre ;)).
 
pour en revenir à ton message, il me parait difficile de rester dans le présent "pur" car la conscience semble fonctionner sur une comparaison entre le passé et le présent. Par contre, il est surement possible d'oublier une partie du passé même proche pour ne vivre que les instants les plus proches du présent, c'est surement de ça dont tu parles !

n°19313859
Merhaldir
Posté le 28-07-2009 à 11:11:32  profilanswer
 

The Mauler a écrit :


 
Oui, certains mécanismes ne requièrent pas d'être conscient. Je me pose d'ailleurs la question sur l'utilité de la conscience vis à vis de l'avantage sélectif qu'elle représente (au niveau de la sélection naturelle). Lorsque nous sommes conscient de quelque chose, peut être que nous améliorons cette chose tandis ce que les habitudes par réflexes ne peuvent pas évoluer. Bon c'était juste une parenthèse :)
 


 
J'suis assez d'accord, pour l'évolution, je sais pas, en tout cas je pense que quand la conscience est dans ce que nous faisons,  
l'intérêt dans la chose elle même y est plus prononcé, et permet de recréer ne serait-ce qu'en faisant un café.
 

The Mauler a écrit :


 
En fait, que la conscience soit ou non continue ne change pas grand chose à ce niveau. L'un des paradoxes venait du fait qu'une personne congelée n'était plus conscience (ou morte puisqu'une personne congelée est dans un état similaire à la mort). Donc la conscience ne peut subsister lorsque l'état n'évolue pas. Si on reprend le principe des "tranches", cela signifie qu'à un instant précis, notre conscience n'existe tout simplement pas ! Elle semble par contre naître de l'évolution d'une tranche vers une autre. Une très bonne comparaison peut être le cinéma :
 
Une image fixe n'apporte rien alors que la succession d'images donne une illusion de mouvement ! La conscience serait ce mouvement. On en a parlé avec Clément Dousset sur son post. D'ailleurs, lui est plutôt pour l'hypothèse de continuité. Cette vision m'intéresse aussi (simplement que pour la modéliser sur machine c'est plus complexe !) puisqu'une tranche est définie par un point et la conscience ne peut naître que sur un intervalle. Là encore ce sont des notions mathématiques donc je ne vais pas m'étendre là dessus sauf si ça t'intéresse (ou si ça intéresse quelqu'un d'autre ;)).
 
pour en revenir à ton message, il me parait difficile de rester dans le présent "pur" car la conscience semble fonctionner sur une comparaison entre le passé et le présent. Par contre, il est surement possible d'oublier une partie du passé même proche pour ne vivre que les instants les plus proches du présent, c'est surement de ça dont tu parles !


 
Oui j'ai parcouru le post de Clément. Mais mon approche est un peu moins scientifique  :D  
L'exemple de l'écran est intéressant maintenant que je l'ai compris.  
Tu dis donc que la succession d'images pourrait être à l'image de la conscience.
Des tranches qui assemblées donnent l'illusion de conscience.  
Et donc être conscient ce n'est qu'accéder à certaine de ces tranches.
Ca implique donc le temps. Le temps est certes physiquement réel,
mais le moment présent lui est infini, il n'est pas temporel, il est.
Tu dis que la conscience semble fonctionner sur une comparaison entre le passé,
et le présent (ou encore le futur) mais je crois que c'est une sorte d'illusion que nous inflige notre mental.
Il est tout à fait possible de ne rien comparer et de juste être. Il y a beaucoup d'exemples
ou tu es tout simplement, juste dans le moment présent. Quand tu regardes un
coucher de soleil, ou que tu es saisi par l'immensité infinie de l'espace.  
Ou quand tu fais de l'escalade, ou une descente de ski (ou de snow) dans de la  
pure poudreuse. Il me semble que pendant ces moments là, tu es totalement
le moment présent, tu es pleinement conscient. Je vais continuer à réfléchir,
sur l'écran, il y a quelque chose qui m'intrigue :P

n°19315984
The Mauler
Posté le 28-07-2009 à 14:00:46  profilanswer
 

Merhaldir a écrit :


 
Oui j'ai parcouru le post de Clément. Mais mon approche est un peu moins scientifique  :D  
L'exemple de l'écran est intéressant maintenant que je l'ai compris.  
Tu dis donc que la succession d'images pourrait être à l'image de la conscience.
Des tranches qui assemblées donnent l'illusion de conscience.  
Et donc être conscient ce n'est qu'accéder à certaine de ces tranches.
Ca implique donc le temps. Le temps est certes physiquement réel,
mais le moment présent lui est infini, il n'est pas temporel, il est.
Tu dis que la conscience semble fonctionner sur une comparaison entre le passé,
et le présent (ou encore le futur) mais je crois que c'est une sorte d'illusion que nous inflige notre mental.


 
Bien sur, il s'agit là d'une hypothèse et très subjective/intuitive. J'essaye de faire le parallèle entre les ordinateurs et la conscience car ceci est vraiment prometteur (même si je doute que j'y arriverai, il y a pas mal de spécialistes là dessus à mon avis :)).
Le principe du film m'a pas mal intrigué car il y a bien une propriété émergente qui apparaît de manière spontanée (le mouvement donc) lorsque le film est projeté. La conscience semble se comporter de manière similaire. Là où ça devient tordu, c'est lorsqu'on fait intervenir le temps (comme tu le fait remarquer :)). Lorsqu'on prend une bobine de film, les images de ce film sont toutes présentes de manière spatiale (une longue bande quoi !). Le fait de projeter un film revient à modifier une dimension spatiale en dimension temporelle. Même remarque pour un enregistrement sonore ou l'écran de télévision analogique d'ailleurs ;)
Dans ce cas, l'illusion de mouvement naît avec la dimension temporelle. Pour la conscience, il y a la notion de perception du temps (encore !).
 
Imaginons qu'un cerveau était simulé sur une machine et que nous enregistrons la suite d'instructions (comme on enregistre une vidéo d'un jeu auquel on est en train de jouer). Il y a là un paradoxe de taille. Que nous rejouons ou non cette vidéo, la conscience existe malgré tout car contrairement à un film où c'est le spectateur qui interprète le mouvement, dans ce cas précis, il s'agit de la conscience elle-même. De plus, on est dans le même cas que le principe du clonage de conscience : la conscience enregistrée et l'"originale" sont identiques, il ne devrait donc y avoir qu'une seule conscience car chacune des copies ne peut déterminer d'elle même dans quel "corps" elle se trouve. La conclusion serait donc que la conscience peut exister hors du temps (fou non  :pt1cable: ).
Là encore, ce n'est qu'une intuition, je ne prétends pas détenir la vérité d'autant que ça parait assez invraisemblable...
 
Le pire c'est que ceci pourrait contredire le fait que la conscience est issue d'une comparaison avec le passé (peut être est-ce de manière plus générale le résultat d'une comparaison entre deux entités mais pas forcément réparties de manière temporelle).
 

Merhaldir a écrit :


Il est tout à fait possible de ne rien comparer et de juste être. Il y a beaucoup d'exemples
ou tu es tout simplement, juste dans le moment présent. Quand tu regardes un
coucher de soleil, ou que tu es saisi par l'immensité infinie de l'espace.  
Ou quand tu fais de l'escalade, ou une descente de ski (ou de snow) dans de la  
pure poudreuse. Il me semble que pendant ces moments là, tu es totalement
le moment présent, tu es pleinement conscient. Je vais continuer à réfléchir,
sur l'écran, il y a quelque chose qui m'intrigue :P


 
En fait, je ne pense pas que ces moments nous emmènent plus que d'autres dans l'instant présent. Ici, tu associes surtout le fait de ressentir des émotions positives (cf l'expression que tu emploie : "dans de la pure poudreuse", tu exprimes le bonheur que tu ressens :)). Tout ressenti de la conscience est par définition un événement présent. Cependant, tu peux contrôler d'une certaine manière là ou ta conscience se promène dans ta mémoire : lors d'un saut en parachute, la plupart des gens vont te parler de sensation de liberté etc... En fait, leur conscience à ce moment là oscillera dans un espace mémoire très réduit ce que ces personnes vont qualifier de "profiter de l'instant présent" car elle ne seront plus conscientes de tout le reste (surtout des choses négatives comme les tracas de la vie quotidienne, boulot, famille etc...). Combien de fois ai-je pu entendre cette expression ? Je dirais plutôt à la place de s'"immerger dans le contexte actuel" même si c'est un peu philosophique comme tournure.
 
Je ne cache pas que mon rêve serait de pouvoir contrôler totalement la conscience pour l'empêcher d'aller voir des souvenirs négatifs...

n°19318444
Merhaldir
Posté le 28-07-2009 à 16:41:31  profilanswer
 

The Mauler a écrit :


 
Bien sur, il s'agit là d'une hypothèse et très subjective/intuitive. J'essaye de faire le parallèle entre les ordinateurs et la conscience car ceci est vraiment prometteur (même si je doute que j'y arriverai, il y a pas mal de spécialistes là dessus à mon avis :)).
Le principe du film m'a pas mal intrigué car il y a bien une propriété émergente qui apparaît de manière spontanée (le mouvement donc) lorsque le film est projeté. La conscience semble se comporter de manière similaire. Là où ça devient tordu, c'est lorsqu'on fait intervenir le temps (comme tu le fait remarquer :)). Lorsqu'on prend une bobine de film, les images de ce film sont toutes présentes de manière spatiale (une longue bande quoi !). Le fait de projeter un film revient à modifier une dimension spatiale en dimension temporelle. Même remarque pour un enregistrement sonore ou l'écran de télévision analogique d'ailleurs ;)
Dans ce cas, l'illusion de mouvement naît avec la dimension temporelle. Pour la conscience, il y a la notion de perception du temps (encore !).
 
Imaginons qu'un cerveau était simulé sur une machine et que nous enregistrons la suite d'instructions (comme on enregistre une vidéo d'un jeu auquel on est en train de jouer). Il y a là un paradoxe de taille. Que nous rejouons ou non cette vidéo, la conscience existe malgré tout car contrairement à un film où c'est le spectateur qui interprète le mouvement, dans ce cas précis, il s'agit de la conscience elle-même. De plus, on est dans le même cas que le principe du clonage de conscience : la conscience enregistrée et l'"originale" sont identiques, il ne devrait donc y avoir qu'une seule conscience car chacune des copies ne peut déterminer d'elle même dans quel "corps" elle se trouve. La conclusion serait donc que la conscience peut exister hors du temps (fou non  :pt1cable: ).
Là encore, ce n'est qu'une intuition, je ne prétends pas détenir la vérité d'autant que ça parait assez invraisemblable...
 
Le pire c'est que ceci pourrait contredire le fait que la conscience est issue d'une comparaison avec le passé (peut être est-ce de manière plus générale le résultat d'une comparaison entre deux entités mais pas forcément réparties de manière temporelle).
 


 
L'exemple du jeu vidéo enregistré est assez explicite. En définitif c'est un peu comme si je filmais en vue subjective. Mais entre ce que va montrer la vidéo, et ce que j'ai vécu, il n'y a aucune comparaison possible.
La conscience est, comme je l'ai dit plusieurs fois, dans le présent pur. Ca ne peut pas être autrement, et comment ça pourrait l'être d'ailleurs? Notre mental lui, vogue vers le futur, et s'embourbe dans le passé.
Pas la conscience. Si tu enregistres une suite d'instructions, alors ce n'est plus la conscience, mais le passé qui se réfère à cette conscience à ce moment là. Et comme tu le dis, la conscience est toujours là,
car c'est elle qui interprête le mouvement, donc cet enregistrement ne peut pas être la conscience, mais juste une approche de celle-ci.
Ca parait invraisemblable mais je pense aussi que la conscience est hors du temps ou justement qu'elle est tous les temps, immuables.  
 

The Mauler a écrit :


 
En fait, je ne pense pas que ces moments nous emmènent plus que d'autres dans l'instant présent. Ici, tu associes surtout le fait de ressentir des émotions positives (cf l'expression que tu emploie : "dans de la pure poudreuse", tu exprimes le bonheur que tu ressens :)). Tout ressenti de la conscience est par définition un événement présent. Cependant, tu peux contrôler d'une certaine manière là ou ta conscience se promène dans ta mémoire : lors d'un saut en parachute, la plupart des gens vont te parler de sensation de liberté etc... En fait, leur conscience à ce moment là oscillera dans un espace mémoire très réduit ce que ces personnes vont qualifier de "profiter de l'instant présent" car elle ne seront plus conscientes de tout le reste (surtout des choses négatives comme les tracas de la vie quotidienne, boulot, famille etc...). Combien de fois ai-je pu entendre cette expression ? Je dirais plutôt à la place de s'"immerger dans le contexte actuel" même si c'est un peu philosophique comme tournure.
 
Je ne cache pas que mon rêve serait de pouvoir contrôler totalement la conscience pour l'empêcher d'aller voir des souvenirs négatifs...


 
Oui je me suis laissé emporté par les champs de puff :) On est d'accord que ça apporte des émotions positives, je n'ai pris que des exemples assez sympa dirons nous.
Ce n'est pas tant du bonheur que je parles, mais de sentir la profondeur de sa conscience, la tranquillité qui y règne. Ca pourrait être aussi se balader
dans un parc et apprécier tout ce qu'il y a autour de toi. Ce que je n'aimes pas avec  l'expression "profiter de l'instant présent", c'est qu'il est souvent utilisé pour parler d'un temps défini.  
Et c'est bien souvent le cas, il est très difficile d'être vigilant en permanence, de ne pas sombrer dans ses pensées sans s'en rendre compte.
Mais l'instant présent est tout le temps. Le pire est "on a qu'une vie, il faut en profiter"… Comme si la vie se devait d'être une plaie pour celui qui naît.
S'immerger dans le contexte actuel, oui c'est un peu ça. Et si on définit le contexte actuel comme l'univers où on vit, alors cela veut dire  
être conscient tout le temps. Tu parles de contrôler ta conscience pour empêcher d'aller voir tes souvenirs négatifs,
mais c'est ton mental qui fait ça, pas ta conscience. Ta conscience te permet justement de voir que ton mental fait ça.
Et commencer à le voir c'est dèjà appréhender que nos pensées ne sont pas réellement nous.

n°19319301
The Mauler
Posté le 28-07-2009 à 17:53:35  profilanswer
 

Merhaldir a écrit :


 
L'exemple du jeu vidéo enregistré est assez explicite. En définitif c'est un peu comme si je filmais en vue subjective. Mais entre ce que va montrer la vidéo, et ce que j'ai vécu, il n'y a aucune comparaison possible.
La conscience est, comme je l'ai dit plusieurs fois, dans le présent pur. Ca ne peut pas être autrement, et comment ça pourrait l'être d'ailleurs? Notre mental lui, vogue vers le futur, et s'embourbe dans le passé.
Pas la conscience. Si tu enregistres une suite d'instructions, alors ce n'est plus la conscience, mais le passé qui se réfère à cette conscience à ce moment là. Et comme tu le dis, la conscience est toujours là,
car c'est elle qui interprête le mouvement, donc cet enregistrement ne peut pas être la conscience, mais juste une approche de celle-ci.
Ca parait invraisemblable mais je pense aussi que la conscience est hors du temps ou justement qu'elle est tous les temps, immuables.  
 


 
Pour le jeu vidéo je parlais ici du point de vue extérieur, pas du point de vue du joueur (ou je me suis mal exprimé). Prend une personne qui regarde une partie en spectateur, elle ne pourra pas savoir si cette partie est une vidéo d'une partie enregistrée ou une partie en train d'être jouée. Il n'y a aucune différence du point de vue du spectateur !
Maintenant, du point de vue de la conscience, on est capable actuellement de modéliser une partie du cerveau sur machine (j'avais parlé du projet "blue brain" ). Il ne fait aucun doute qu'un jour les machines seront suffisamment puissantes pour modéliser le fonctionnement d'un cerveau entier (bon, il faut tenir compte aussi des interaction extérieures que le cerveau peut avoir car il faudra le remplir aussi !). Du point de vue de la calculabilité, cela signifie que le cerveau et donc la conscience est modélisable sur n'importe quelle machine de Turing (donc même sur nos ordinateurs actuels à condition de posséder assez de mémoire). Or, on peut découper l'exécution pas à pas d'une machine de Turing très facilement en une série de résultats intermédiaires qui correspondraient au "film" de la conscience. Ce film pourrait être rejoué. La seule différence est que le passage d'un résultat à un autre ne se ferait plus par calcul mais simplement par chargement dans la mémoire. Au final, les deux méthodes semblent donner le même résultat mais ou se situe la conscience alors ?
 

Merhaldir a écrit :


 
Oui je me suis laissé emporté par les champs de puff :) On est d'accord que ça apporte des émotions positives, je n'ai pris que des exemples assez sympa dirons nous.
Ce n'est pas tant du bonheur que je parles, mais de sentir la profondeur de sa conscience, la tranquillité qui y règne. Ca pourrait être aussi se balader
dans un parc et apprécier tout ce qu'il y a autour de toi. Ce que je n'aimes pas avec  l'expression "profiter de l'instant présent", c'est qu'il est souvent utilisé pour parler d'un temps défini.  
Et c'est bien souvent le cas, il est très difficile d'être vigilant en permanence, de ne pas sombrer dans ses pensées sans s'en rendre compte.
Mais l'instant présent est tout le temps. Le pire est "on a qu'une vie, il faut en profiter"… Comme si la vie se devait d'être une plaie pour celui qui naît.
S'immerger dans le contexte actuel, oui c'est un peu ça. Et si on définit le contexte actuel comme l'univers où on vit, alors cela veut dire  
être conscient tout le temps. Tu parles de contrôler ta conscience pour empêcher d'aller voir tes souvenirs négatifs,
mais c'est ton mental qui fait ça, pas ta conscience. Ta conscience te permet justement de voir que ton mental fait ça.
Et commencer à le voir c'est dèjà appréhender que nos pensées ne sont pas réellement nous.


 
Y'a pas de mal ;) Et loin de moi l'idée de ne pas se faire plaisir !
Ce que je voulais dire aussi, c'est que ce qu'on ressent comme "rester dans l'instant présent" correspond plutôt au fait de rester concentrer sur une tâche. "Sombrer dans ses pensées" signifie simplement qu'on se détourne de notre pensée courante. Autrement, nous restons de toute manière dans le présent. Le fait de penser à un moment passé fait revenir cette idée dans le présent (normal puisqu'on est en train d'y accéder !). C'est ce que tu veux dire je pense.
 
Sinon l'expression "on a qu'une vie, il faut en profiter" est stupide. C'est aussi la peur de la mort qui fait dire ça aux gens. Lorsqu'une personne dit ça, elle s'imagine que la vie est comme un événement dans une autre vie plus longue un peu comme si tu pars en vacances (au ski pour reprendre ton exemple :)) pendant deux semaines et que comme tu n'a pas l'occasion d'en faire tout le temps, tu essaye d'en profiter à fond avant que ça ne soit fini. Pour la vie, on ne peux pas dire ça puisqu'il n'y a théoriquement rien en dehors (et surtout pas de notion de temps comme on en a déjà parlé).
 
Pour la différence entre conscience et mental, je ne sais pas. Si j'ai bien compris, tu considères que le mental correspond au "programme" qui dirige la conscience et que celle-ci est spectatrice ? Ce qui est sur, c'est que nos pensées fonctionnent par analogie. Je pense actuellement à de l'eau, ça va me faire penser à la mer, puis aux vacances, etc... Tu peux d'ailleurs de cette manière traverser en quelque minutes pleins de zones de ta mémoire. Met toi confortablement sur une chaise ou dans ton lit et pense à quelque chose (objet, sensation ou n'importe quoi d'autre !) et tout de suite met toi à penser à quelque chose qui a un rapport direct avec ton idée précédente. Recommence le processus en essayant d'être le plus rapide et spontané possible sans t'arrêter (tu risques aussi de traverser des mauvais souvenirs). Tu verra à quel point tu y arrives facilement et avec quelle rapidité. Ca te permet aussi de découvrir des liens entre des choses que tu ne soupçonnes pas forcément.
 
Au niveau de la conscience, tu pourra aussi constater comment tu peux changer 10 fois par seconde de contexte et de sentiments aussi. Après, je ne sais pas si ça peut vraiment apporter quelque chose à cette réflexion mais ça semble être un bon moyen d'extraire nos pensées de notre cerveau et de rigoler un bon coup en voyant de l'idée de laquelle on est parti et celle vers laquelle on est arrivée :)

n°19319615
Merhaldir
Posté le 28-07-2009 à 18:24:22  profilanswer
 

The Mauler a écrit :


 
Pour le jeu vidéo je parlais ici du point de vue extérieur, pas du point de vue du joueur (ou je me suis mal exprimé). Prend une personne qui regarde une partie en spectateur, elle ne pourra pas savoir si cette partie est une vidéo d'une partie enregistrée ou une partie en train d'être jouée. Il n'y a aucune différence du point de vue du spectateur !
Maintenant, du point de vue de la conscience, on est capable actuellement de modéliser une partie du cerveau sur machine (j'avais parlé du projet "blue brain" ). Il ne fait aucun doute qu'un jour les machines seront suffisamment puissantes pour modéliser le fonctionnement d'un cerveau entier (bon, il faut tenir compte aussi des interaction extérieures que le cerveau peut avoir car il faudra le remplir aussi !). Du point de vue de la calculabilité, cela signifie que le cerveau et donc la conscience est modélisable sur n'importe quelle machine de Turing (donc même sur nos ordinateurs actuels à condition de posséder assez de mémoire). Or, on peut découper l'exécution pas à pas d'une machine de Turing très facilement en une série de résultats intermédiaires qui correspondraient au "film" de la conscience. Ce film pourrait être rejoué. La seule différence est que le passage d'un résultat à un autre ne se ferait plus par calcul mais simplement par chargement dans la mémoire. Au final, les deux méthodes semblent donner le même résultat mais ou se situe la conscience alors ?
 


 
Ha ui d'accord pour le jeu vidéo, oui on ne peut pas savoir.  
C'est chaud tout ce que tu dis  :D  Enfin je sais pas je n'arrive pas à concevoir que la conscience puisse ête recréée par des ordinateurs.  
J'assimile tout à fait qu'on puisse recréer un cerveau et ses intéractions mais pour moi il manquera toujours ce "truc".
Si je devais décrire la conscience maintenant, tout ce que je vois c'est du vide, c'est rien, il n'y a rien.  

The Mauler a écrit :


 
Y'a pas de mal ;) Et loin de moi l'idée de ne pas se faire plaisir !
Ce que je voulais dire aussi, c'est que ce qu'on ressent comme "rester dans l'instant présent" correspond plutôt au fait de rester concentrer sur une tâche. "Sombrer dans ses pensées" signifie simplement qu'on se détourne de notre pensée courante. Autrement, nous restons de toute manière dans le présent. Le fait de penser à un moment passé fait revenir cette idée dans le présent (normal puisqu'on est en train d'y accéder !). C'est ce que tu veux dire je pense.
 
Sinon l'expression "on a qu'une vie, il faut en profiter" est stupide. C'est aussi la peur de la mort qui fait dire ça aux gens. Lorsqu'une personne dit ça, elle s'imagine que la vie est comme un événement dans une autre vie plus longue un peu comme si tu pars en vacances (au ski pour reprendre ton exemple :)) pendant deux semaines et que comme tu n'a pas l'occasion d'en faire tout le temps, tu essaye d'en profiter à fond avant que ça ne soit fini. Pour la vie, on ne peux pas dire ça puisqu'il n'y a théoriquement rien en dehors (et surtout pas de notion de temps comme on en a déjà parlé).
 
Pour la différence entre conscience et mental, je ne sais pas. Si j'ai bien compris, tu considères que le mental correspond au "programme" qui dirige la conscience et que celle-ci est spectatrice ? Ce qui est sur, c'est que nos pensées fonctionnent par analogie. Je pense actuellement à de l'eau, ça va me faire penser à la mer, puis aux vacances, etc... Tu peux d'ailleurs de cette manière traverser en quelque minutes pleins de zones de ta mémoire. Met toi confortablement sur une chaise ou dans ton lit et pense à quelque chose (objet, sensation ou n'importe quoi d'autre !) et tout de suite met toi à penser à quelque chose qui a un rapport direct avec ton idée précédente. Recommence le processus en essayant d'être le plus rapide et spontané possible sans t'arrêter (tu risques aussi de traverser des mauvais souvenirs). Tu verra à quel point tu y arrives facilement et avec quelle rapidité. Ca te permet aussi de découvrir des liens entre des choses que tu ne soupçonnes pas forcément.
 
Au niveau de la conscience, tu pourra aussi constater comment tu peux changer 10 fois par seconde de contexte et de sentiments aussi. Après, je ne sais pas si ça peut vraiment apporter quelque chose à cette réflexion mais ça semble être un bon moyen d'extraire nos pensées de notre cerveau et de rigoler un bon coup en voyant de l'idée de laquelle on est parti et celle vers laquelle on est arrivée :)


 
Quand tu penses au passé non consciemment, tu n'es pas dans le présent. Même si évidemment ton corps y est, tu n'es pas du tout alerte sur ce qui t'entoure.
Mais même nos pensées courantes tant qu'on en est pas conscient, ne veut pas dire que nous soyons vraiment dans le présent. Pour moi
il y a des nuances. C'est indéniable que tout le monde vit en même temps que moi, exactement au même moment, tout le temps.
Mais le vrai moment présent, s'acquiert. Il faut y travailler. Être vigilant tout le temps. Sinon on est dans une sorte de somnolence.
Être dans le moment présent, c'est comme si tu devais tenir un tour de garde pendant la nuit, et que tu ne devais
pas t'endormir. Dès fois tu t'endors et tu t'en rends même pas compte. Étais tu conscient alors? Non car ton devoir était de rester réveillé.
Non pour moi le mental est indépendant de la conscience. La conscience est spectatrice du mental, elle peut l'observer,
elle peut l'utiliser, l'arrêter, etc Le problème étant qu'en général on s'identifie à notre mental.
Je considère qu'il est un outil, pas nous. Il y a donc pour moi deux "entités". Je peux exprimer des pensées avec la conscience,
ce sont des pensées voulues, que j'ai fait émerger. Mais il y a aussi le mental qui fonctionne en mode automatique.
Si l'on peut observer ce flot de pensées continues, c'est bien qu'il y a autre chose.
 
J'ai déja remarqué les analogies et oui ça va à une vitesse fulgurante. Il est intéressant aussi de le faire dans le processus inverse.
Dès fois il m'arrive d'avoir une pensée qui surgit, un mot qui est complétement incongru, ou décalé
par rapport à une situation donnée. Le travail consiste alors à voir comment on a pu arriver à cette pensée.
C'est un peu plus laborieux, mais ça marche. C'est assez fascinant d'ailleurs.


Message édité par Merhaldir le 28-07-2009 à 18:25:30
n°19319923
The Mauler
Posté le 28-07-2009 à 18:54:03  profilanswer
 

Citation :

J'assimile tout à fait qu'on puisse recréer un cerveau et ses intéractions mais pour moi il manquera toujours ce "truc"


 
Ce n'est pas simple. Je m'efforce de ne pas tomber dans le flou, je veux du concret ! Je pense que ce truc est simplement le fait qu'on n'arrive pas à imaginer qu'une conscience puisse exister autrement que dans un être humain. Là où ça va être chaud, c'est lorsqu'on va essayer de savoir si le cerveau artificiel que l'on vient de construire est conscient ou non (sans compter toutes les questions éthiques car une conscience reste un être pour moi, pas question de le faire souffrir), mais on en est loin pour l'instant.
 

Citation :

tu n'es pas dans le présent. Même si évidemment ton corps y est, tu n'es pas du tout alerte sur ce qui t'entoure.


J'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre dans ce cas ce que tu veux dire par "rester dans le présent". Si on prend ce que tu cites ci-dessus, rester dans le présent signifie simplement que notre conscience doit être la plus proche de nos sens ? (en clair pas question de penser, on essaye de ressentir directement tous les stimulus externes). Ceci-dit, il n'y a pas que les sens externes, on peut aussi avoir des sens internes ou simulés comme lorsqu'on rêve. Certains rêves sont tellement réels que je regardais mes mains en me demandant si j'étais ou non dans un rêve ! (et pour moi j'étais vraiment dans la réalité !) alors que mes sens réels étaient tous au repos.
 
Concernant la conscience et le mental tout ce que je sais c'est que l'on dispose tous d'un programme qui nous donne au moins les instructions de base qu'on peut considérer comme notre instinct. Après, on dispose de notre mémoire associative qui va guider notre conscience (donc comme le petit jeu dont j'ai parlé !). Cette mémoire est le résultat de notre éducation et de plein de choses. Ca peut être très intéressant d'y fouiller car c'est là que se situe aussi plein de préjugés qui nous font agir inconsciemment (mais notre conscience se ramasse les résultats !) et que l'on peut remettre en question. C'est d'ailleurs ici que le psychiatre va jouer un rôle. D'une certaine manière, on fait remonter des informations acquises vers notre conscience (prendre conscience !) pour les analyser et les modifier (peut être l'un des rôles de la conscience justement). C'est d'ailleurs ce qu'on est en train de faire :) Comme le fait de creuser l'association entre "la mort" et "le mal" que la plupart des gens font.

n°19331785
Merhaldir
Posté le 29-07-2009 à 15:41:19  profilanswer
 

The Mauler a écrit :

Citation :

J'assimile tout à fait qu'on puisse recréer un cerveau et ses intéractions mais pour moi il manquera toujours ce "truc"


 
Ce n'est pas simple. Je m'efforce de ne pas tomber dans le flou, je veux du concret ! Je pense que ce truc est simplement le fait qu'on n'arrive pas à imaginer qu'une conscience puisse exister autrement que dans un être humain. Là où ça va être chaud, c'est lorsqu'on va essayer de savoir si le cerveau artificiel que l'on vient de construire est conscient ou non (sans compter toutes les questions éthiques car une conscience reste un être pour moi, pas question de le faire souffrir), mais on en est loin pour l'instant.
 

Citation :

tu n'es pas dans le présent. Même si évidemment ton corps y est, tu n'es pas du tout alerte sur ce qui t'entoure.


J'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre dans ce cas ce que tu veux dire par "rester dans le présent". Si on prend ce que tu cites ci-dessus, rester dans le présent signifie simplement que notre conscience doit être la plus proche de nos sens ? (en clair pas question de penser, on essaye de ressentir directement tous les stimulus externes). Ceci-dit, il n'y a pas que les sens externes, on peut aussi avoir des sens internes ou simulés comme lorsqu'on rêve. Certains rêves sont tellement réels que je regardais mes mains en me demandant si j'étais ou non dans un rêve ! (et pour moi j'étais vraiment dans la réalité !) alors que mes sens réels étaient tous au repos.
 
Concernant la conscience et le mental tout ce que je sais c'est que l'on dispose tous d'un programme qui nous donne au moins les instructions de base qu'on peut considérer comme notre instinct. Après, on dispose de notre mémoire associative qui va guider notre conscience (donc comme le petit jeu dont j'ai parlé !). Cette mémoire est le résultat de notre éducation et de plein de choses. Ca peut être très intéressant d'y fouiller car c'est là que se situe aussi plein de préjugés qui nous font agir inconsciemment (mais notre conscience se ramasse les résultats !) et que l'on peut remettre en question. C'est d'ailleurs ici que le psychiatre va jouer un rôle. D'une certaine manière, on fait remonter des informations acquises vers notre conscience (prendre conscience !) pour les analyser et les modifier (peut être l'un des rôles de la conscience justement). C'est d'ailleurs ce qu'on est en train de faire :) Comme le fait de creuser l'association entre "la mort" et "le mal" que la plupart des gens font.


 
En fait concrétement, même si ça l'est pas du tout, il y a notre mental, et comme le jeu peut le démontrer, il a une certaine autonomie.  
Il est presque indépendant. En général on s'identifie à ce mental. Mais si tu peux l'observer, jouer avec, alors c'est que tu n'es pas ton mental.
Donc c'est qu'il y a une profondeur, un spatialité interne qui permet d'avoir du recul sur lui. Être conscient veut aussi dire être conscient,
de ce qu'on pense. Donc qui pense? Qui observe les pensées?  
Effectivement le mental est une accumulation d'associations, d'analogies, de mémoires, de souvenirs, qui fait qu'en général on pense ce qu'on pense
et pas autre chose. D'ailleurs il est intéressant de noter que sur un sujet aussi abstrait que celui dont nous parlons, nous ne faisons que  
plaquer nos désirs, nos envies (toi par l'nformatique, et moi par le spirituel dirons nous).  Je crois que la trame sous-jacente à nos réflexions est la même mais le mental fait qu'on utilise nos mots, nos concepts.  
Quand je dis être dans le moment présent (ou même être le moment présent), c'est prendre, voir, sentir, être les choses telles qu'elles sont, et non
comme tu crois qu'elles sont. C'est être alerte sur son environnement, mais paisible à l'intérieur. C'est être en recul sur ton mental. C'est être plus simplement. Tu pourrais regarder un arbre, et te dire "tiens un chêne." Ou alors simplement le regarder. Vois tu la nuance entre les deux?
L'autre jour, je regardais une chaise, de ma chambre située au premier étage. Il était incontestable que la chaise avait 4 pieds mais pourtant quand je la  
regardais de ma fenêtre (donc avec un certain angle de vue), elle avait bel et bien 3 pieds. C'est ton mental qui reconstruit la chaise. C'est un peu comme le mythe de la caverne. Qu'en déduire  :??:


Message édité par Merhaldir le 29-07-2009 à 15:42:32
n°19332877
The Mauler
Posté le 29-07-2009 à 16:48:37  profilanswer
 

Donc être dans le présent serait-ce le fait de briser les associations faites par notre cerveau ?
 

Citation :


[...]c'est prendre, voir, sentir, être les choses telles qu'elles sont, et non
comme tu crois qu'elles sont.


 
L'exemple de la chaise est pas mal car nous avons quelque part une association qui fait le lien entre l'image incomplète et le concept de chaise. Ainsi, lorsqu'on observe une chaise sous un angle particulier, nous utilisons de manière inconscience cette association pour nous dire que ce que nous regardons est bien une chaise et nous ajoutons automatiquement le pied manquant. Donc le but est bien de se rendre compte de ce réflexe pour l'inhiber et voir la chaise "à 3 pieds" comme un objet neutre sans l'associer.
 
Si il s'agit bien de ça, c'est ce dont je parlais :) C'est la même chose pour ce qui est de l'association entre la mort et le mal. Réfléchir dessus permet de briser le lien et éviter de souffrir inutilement pour la mort d'un proche par exemple (des gens vont dire que c'est égoïste, oui ça l'est peut être mais là encore ce n'est pas quelque chose de mauvais car nous associons également "égoïsme" à "mal" etc... !).
 
Ceci dit, je ne sais pas si cet exercice joue beaucoup sur la conscience, par contre c'est quelque chose de très important pour les avancées scientifiques et les relations humaines. Si toutes les personnes arrivaient à remettre en question de le concept de la mort, le monde serait totalement différent...

n°19333224
Merhaldir
Posté le 29-07-2009 à 17:14:04  profilanswer
 

Citation :

Donc être dans le présent serait-ce le fait de briser les associations faites par notre cerveau ?


Oui en quelque sorte c'est désapprendre tout ce qu'on a incorporé. Pas pour devenir inculte bien sûr, rien n'empêche rien.  
Pour la chaise, c'est exactement ça. Qu'est ce que ça apporte? Je dirais la sérénité.
Je ne crois pas que ce soit égoïste. Je penses que quoi qu'il arrive, si un proche meurt, tu es obligatoirement triste,
mais la différence est, à mon avis, que cette tristesse est aussi un produit du mental, des réactions qu'il produit
sur notre corps. Si on envisage d'être observateur de cela, alors on est en paix. On comprend que  
toute la tristesse, la souffrance du monde ne fera rien, et qu'elle nous empêche de continuer d'avancer.
Sur ce point là, il est plus facile d'en parler que d'y être confronté, car dans ces cas là, je crois qu'on est complètement
submergé mais ça se travaille.
Sinon je crois que ça joue beaucoup sur notre conscience, car à chaque que tu identifies les pensées de ton mental, c'est que tu  
es conscient. Et petit à petit, tu peux devenir uniquement conscience, avec un mental qui sert d'outil.
Oui ne serait-ce que remettre en question le concept de la mort, serait un avancement. Pas forcément le définir, mais au moins  
en parler. Petit apparté: Nas (un rappeur américain) a écrit ces lyrics  "Life is a bitch and then you die".
J'étais plutôt d'accord avec ça avant, mais maintenant je dirais plutôt "Life is brilliant and then… then what?"

n°19335008
The Mauler
Posté le 29-07-2009 à 19:49:38  profilanswer
 

Merhaldir a écrit :

Citation :

Donc être dans le présent serait-ce le fait de briser les associations faites par notre cerveau ?


Oui en quelque sorte c'est désapprendre tout ce qu'on a incorporé. Pas pour devenir inculte bien sûr, rien n'empêche rien.  
Pour la chaise, c'est exactement ça. Qu'est ce que ça apporte? Je dirais la sérénité.
Je ne crois pas que ce soit égoïste. Je penses que quoi qu'il arrive, si un proche meurt, tu es obligatoirement triste,
mais la différence est, à mon avis, que cette tristesse est aussi un produit du mental, des réactions qu'il produit
sur notre corps. Si on envisage d'être observateur de cela, alors on est en paix. On comprend que  
toute la tristesse, la souffrance du monde ne fera rien, et qu'elle nous empêche de continuer d'avancer.
Sur ce point là, il est plus facile d'en parler que d'y être confronté, car dans ces cas là, je crois qu'on est complètement
submergé mais ça se travaille.
Sinon je crois que ça joue beaucoup sur notre conscience, car à chaque que tu identifies les pensées de ton mental, c'est que tu  
es conscient. Et petit à petit, tu peux devenir uniquement conscience, avec un mental qui sert d'outil.
Oui ne serait-ce que remettre en question le concept de la mort, serait un avancement. Pas forcément le définir, mais au moins  
en parler. Petit apparté: Nas (un rappeur américain) a écrit ces lyrics  "Life is a bitch and then you die".
J'étais plutôt d'accord avec ça avant, mais maintenant je dirais plutôt "Life is brilliant and then… then what?"


 
Ah ben là je suis 100% d'accord avec toi. Mais y'a un paquet de personnes qui devrait s'y mettre aussi car la plupart des gens gobent les préjugés comme des mouches [:amigaonly]
Je sort un peu du sujet mais ça me fait penser à certains de mes posts (par exemple celui où je remettais en question les sentiments amoureux vis à vis de l'instinct).
 
Pour ma part, démonter ou désapprendre ses préjugés permet d'être libre de choisir son existence. On est de toute manière obligé de se créer certains préjugés pour vivre. En fait, plutôt que "préjugés" on peut parler de "résultats intermédiaires" qui permettent à notre cerveau de mieux gérer des choses compliquées. Ceci explique par exemple pourquoi notre monde tourne toujours autour de structures hiérarchiques : une personne ne peut gérer qu'un nombre limité de tâches et non des 100ènes d'employés directement.
Les préjugés ne sont donc pas néfastes (là aussi c'est un préjugé :D) mais peuvent conduire à de mauvaises choses comme rejeter une personne à cause de sa différence (origine éthnique...). J'ai participé à quelque topic sur la religion et c'est assez mouvementé. D'une part on trouve les athées qui remettent tout en question (je suis comme ça aussi !) et de l'autre les croyants qui ne souhaitent pas le faire car leur foi leur permettent de vivre. Mais même en tant qu'athée on a une vie réglée non pas par la religion mais par d'autres normes...
 
Après, je me demande si il est possible de vraiment désapprendre toutes les associations et si c'est effectivement possible, que ce passe t'il dans ce cas ? Difficile à dire. Peut être est-ce là ce que certaines personnes appellent "élévation spirituelle" ? Pour moi c'est flou et je ne m'aventurerais pas trop là dedans car les interprétations sont vite fantaisistes.

n°19335437
Merhaldir
Posté le 29-07-2009 à 20:37:18  profilanswer
 

The Mauler a écrit :


 
Ah ben là je suis 100% d'accord avec toi. Mais y'a un paquet de personnes qui devrait s'y mettre aussi car la plupart des gens gobent les préjugés comme des mouches [:amigaonly]
Je sort un peu du sujet mais ça me fait penser à certains de mes posts (par exemple celui où je remettais en question les sentiments amoureux vis à vis de l'instinct).
 
Pour ma part, démonter ou désapprendre ses préjugés permet d'être libre de choisir son existence. On est de toute manière obligé de se créer certains préjugés pour vivre. En fait, plutôt que "préjugés" on peut parler de "résultats intermédiaires" qui permettent à notre cerveau de mieux gérer des choses compliquées. Ceci explique par exemple pourquoi notre monde tourne toujours autour de structures hiérarchiques : une personne ne peut gérer qu'un nombre limité de tâches et non des 100ènes d'employés directement.
Les préjugés ne sont donc pas néfastes (là aussi c'est un préjugé :D) mais peuvent conduire à de mauvaises choses comme rejeter une personne à cause de sa différence (origine éthnique...). J'ai participé à quelque topic sur la religion et c'est assez mouvementé. D'une part on trouve les athées qui remettent tout en question (je suis comme ça aussi !) et de l'autre les croyants qui ne souhaitent pas le faire car leur foi leur permettent de vivre. Mais même en tant qu'athée on a une vie réglée non pas par la religion mais par d'autres normes...
 
Après, je me demande si il est possible de vraiment désapprendre toutes les associations et si c'est effectivement possible, que ce passe t'il dans ce cas ? Difficile à dire. Peut être est-ce là ce que certaines personnes appellent "élévation spirituelle" ? Pour moi c'est flou et je ne m'aventurerais pas trop là dedans car les interprétations sont vite fantaisistes.


 
Oui les préjugés ne sont pas tous néfastes mais ils sont des voiles sur la réalité/sincérité de la vie. Par rapport aux origines éthniques, j'en reviens au moment présent. Une personne qui se retrouve dans un état de conscience du moment présent, ne peut tout simplement pas juger quelqu'un sur sa forme (physique, habits, manière de parler, gestes etc etc). C'est impossible, sinon c'est se référer au passé.
Sur les topics religions, je suis toujours un peu les threads mais je suis un peu navré de voir cette guéguerre perpétuelle entre croyants et athées.  
Oui c'est assez flou tous les textes sur l'élevation spirituelle. Surement parceque c'est impossible à décrire. Comme si je te décrivais ma session de snowboard. Tu plaquerais tes souvenirs (si tu en fais) dessus mais ce ne serait en aucun cas ce que j'ai vécu. Alors imagine pour une expérience aussi peu commune que celle là ;) Sinon j'pense que ça permet de connaître la "mort" avant d'être mort physiquement. Tu es libéré de la mort car tu l'es déjà.
Mais tant que tu ne l'expérimenteras pas, tu ne pourras que te faire des films.
Un ptit exemple  :D  
Tu veux faire du saut à l'élastique mais tu as trop peur. Cette pensée te hante. "Qu'est ce qu'il va se passer quand je vais tomber?"  
Mais une fois que tu l'as fait, tu n'as plus peur de le refaire.

Message cité 1 fois
Message édité par Merhaldir le 29-07-2009 à 20:37:38
n°19336474
The Mauler
Posté le 29-07-2009 à 22:07:16  profilanswer
 

Merhaldir a écrit :


Oui c'est assez flou tous les textes sur l'élevation spirituelle. Surement parceque c'est impossible à décrire. Comme si je te décrivais ma session de snowboard. Tu plaquerais tes souvenirs (si tu en fais) dessus mais ce ne serait en aucun cas ce que j'ai vécu. Alors imagine pour une expérience aussi peu commune que celle là ;) Sinon j'pense que ça permet de connaître la "mort" avant d'être mort physiquement. Tu es libéré de la mort car tu l'es déjà.
Mais tant que tu ne l'expérimenteras pas, tu ne pourras que te faire des films.
Un ptit exemple  :D  
Tu veux faire du saut à l'élastique mais tu as trop peur. Cette pensée te hante. "Qu'est ce qu'il va se passer quand je vais tomber?"  
Mais une fois que tu l'as fait, tu n'as plus peur de le refaire.


 
C'est clair (flou ? :lol:) !
Il y a des expériences qui sont impossible à transmettre avec notre langage (il faut le dire primitif). Exemple encore plus simple : une couleur. Je peux te montrer du bleu, te dire "ça c'est du bleu", tu me dira oui mais chacun de nous ne pourra jamais savoir si sa perception du bleu est la même que pour l'autre ! Même si je faisais du snowboard un jour, je ne le ressentirais pas comme toi ou d'autres.
Peut être qu'on pourra le faire un jour en trafiquant nos neurones directement (en se greffant une interface plus complète que nos oreilles/bouche). On pourra ainsi se transmettre ce qu'on ressent exactement. Même ce que je suis en train d'écrire, tu n'aura pas le même ressenti que moi qui l'écrit (même si j'essaye de me mettre à ta place). C'est pas étonnant que j'ai besoin d'autant de mots et de tournures parfois philosophiques car exprimer ce genre de choses n'est vraiment pas simple ! On en revient au fait que l'empathie est très importante pour communiquer même si elle est imparfaite.
 

Citation :

Oui les préjugés ne sont pas tous néfastes mais ils sont des voiles sur la réalité/sincérité de la vie. Par rapport aux origines éthniques, j'en reviens au moment présent. Une personne qui se retrouve dans un état de conscience du moment présent, ne peut tout simplement pas juger quelqu'un sur sa forme (physique, habits, manière de parler, gestes etc etc). C'est impossible, sinon c'est se référer au passé.


 
Mon hypothèse là dessus est qu'un préjugé est une sorte de "résumé" d'une idée, (un identifiant pour parler de manière informatique). De cette manière, le cerveau traite plus facilement les données (comme ce que j'expliquais pour la hiérarchie). D'ailleurs je suis en train d'en utiliser de ces résumés : les mots ! Un mot correspond bien à une norme, un "préjugé" au sens large puisqu'il définit un lien associatif à une idée. Manipuler des mots est bien plus simple que manipuler des définitions (et on en finirait pas puisqu'elles sont composées aussi de mots !).
 
Pour l'histoire du rejet, je parlais plus des problèmes de sociétés. Mais tu as raison bien que le cerveau possède des limites. Lorsque tu rencontre une personne inconnue, tu la vois d'abord physiquement, tu vas donc enregistrer son image, ses gestes puis sa parole... Tu vas ensuite rechercher dans ta mémoire (c'est là que tu veux parler de passé je suppose ?) les souvenirs liés aux caractéristiques de cette personne. Une personne raciste verra du mal lié à la couleur de peau, une personne souriante te paraitra sympa etc... Avec ces seules informations, le cerveau ne pourra pas faire plus d'associations. Si on te demandait de juger une personne juste par son apparence (exemple classer des personnes de la moins sympathique vers la plus sympathique), tu le ferais en fonction de ton expérience (donc passée !). Il y a la une limite physique. Après, rester neutre demanderait probablement à se débarrasser de tous ses sentiments et c'est pas une mince affaire !

n°19339228
asmomo
Posté le 30-07-2009 à 02:16:02  profilanswer
 

J'ai bien aimé ton exemple de la cryogénisation The Mauler, même si j'ai eu du mal à voir où tu voulais en venir (je suis pas sûr d'avoir compris d'ailleurs).
 
Effectivement, c'est une bonne façon de se rendre compte que l'âme n'existe pas. Si on te congèle et que t'es complètement arrêté pendant 100 ans (l'infini c'est un peu trop pour mon cerveau), que branle ton âme pendant ce temps ? Si on détruit le corps, qu'est-ce qui change fondamentalement d'un instant à l'autre ?
 
Au passage un nouveau type "d'enterrement bio" consiste à se faire congeler puis désintégrer.


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New Technology is the name we give to stuff that doesn't work yet. Douglas Adams
n°19342265
The Mauler
Posté le 30-07-2009 à 12:36:58  profilanswer
 

asmomo a écrit :

J'ai bien aimé ton exemple de la cryogénisation The Mauler, même si j'ai eu du mal à voir où tu voulais en venir (je suis pas sûr d'avoir compris d'ailleurs).
 
Effectivement, c'est une bonne façon de se rendre compte que l'âme n'existe pas. Si on te congèle et que t'es complètement arrêté pendant 100 ans (l'infini c'est un peu trop pour mon cerveau), que branle ton âme pendant ce temps ? Si on détruit le corps, qu'est-ce qui change fondamentalement d'un instant à l'autre ?
 
Au passage un nouveau type "d'enterrement bio" consiste à se faire congeler puis désintégrer.


 
Le but était de mettre en évidence le paradoxe de la mort (et par la même occasion de réfuter les théories de l'âme dissociable du corps) en utilisant la notion de vitesse d'écoulement du temps perçue. Je vais essayer de ré-expliquer ça plus clairement :)
 
Tout d'abord, en ce qui concerne le temps. Tu as déjà du remarquer que le temps que tu perçois s'écoule à vitesse variable. Par exemple quand tu t'ennuie au boulot, le temps parait s'écouler plus lentement (par rapport à une horloge de référence comme ta montre). C'est un exemple bête qui peut faire sourire mais tout le monde l'observe au moins une fois ! Maintenant, un peu de maths :)
 
On considère deux horloges H1 et H2 :
- H1 est une horloge de référence qui donne un temps supposé absolu (il peut s'agir aussi d'une personne autre que toi-même)
- H2 est l'horloge que tu utilises dans ta conscience
 
On définit ensuite la vitesse d'écoulement du temps perçue de chaque horloge Ve1 Ve2 (en "secondes par secondes de référence" qu'on va abréger par "s/s" )
- Ve1 = 1 s/s ce qui est normal vu que cette horloge est l'horloge de référence. Une seconde s'écoulera donc en ... un seconde :D
- Ve2 = x s/s cela va dépendre de notre état
 
Comment calculer Ve2 ?
 
Très simplement en divisant le temps de référence T1 par le temps T2 estimé par notre conscience (l'analyse dimensionnelle confirme ceci car Ve2 est en secondes par secondes et on dispose ici d'un temps en secondes divisé par un temps en secondes, ça concorde !). Jusqu'ici il n'y a absolument rien de compliqué.
Ve2 = T1 / T2
 
Comment calculer le temps estimé ?
 
Ici, je suis obligé d'être intuitif (il restera donc à faire la démonstration). C'est un peu comme si notre conscience incrémente un compteur à intervalle pas forcément régulier lorsqu'elle peut le faire. Ainsi, si on est occupé dans une tâche qui requière toute notre attention, nous incrémentons ce compteur de temps moins souvent que si nous ne faisions rien de particulier. D'où le fait que "le temps paraît plus long" (expression souvent utilisée :)) que si l'on est occupé. Ce compteur est donc incrémenté suivant la vitesse d'exécution du cerveau et les tâches qu'il exécute de la même manière qu'un ordinateur qui doit distribuer les tâches sur un processeur unique (sans tenir compte des dual/quad/octo-cores...).
 
Voyons ce que ça donne maintenant dans plusieurs exemples :
- Je m'ennuie en cours de philo : T2 augmente car j'incrémente plus souvent le compteur vu que je ne réfléchis pas à autre chose. Donc la vitesse d'écoulement du temps perçue Ve2 sera d'autant plus petite et j'ai donc l'impression que ce cours dure 4H au lieu de 2H
- Je suis plongé dans un jeu en réseau : "Hé merde, déjà minuit !" puisque T2 est très faible. Le temps sera donc passé plus vite que ce que je pensais : Ve2 sera grande
- Je tombe dans les pommes : "Ca fait 5 minutes que tu es allongé par terre !" alors qu'on pense que ça ne fait qu'une fraction de seconde. T2 sera très faible en comparaison de T1, la vitesse Ve2 sera donc très très grande.
 
Et les cas critiques :
- Je suis cryogénisé 1 mois : T2 sera nul => On aura donc une division par zéro ! Déjà là il y a un problème. Mais on peut le résoudre par une limite en supposant que T2 tend vers 0 ce qui donne Ve2 = T1 / T2, T1 étant non nul (=1 mois), on obtient une vitesse d'écoulement du temps perçue infinie... Déjà, le coup de l'anesthésie générale ou de tomber dans les pommes tends vers ce résultat (mais on peut supposer que l'anesthésie générale n'est pas totale et que notre cerveau active encore son horloge interne mais très lentement). Le résultat est donc que la personne saute un mois de sa vie sans s'en rendre compte (elle ne ressent que la phase de congélation et la phase de décongélation comme lorsqu'on s'endort puis que l'on se réveille !).
- Je suis cryogénisé pendant un temps infini : T2 sera nul (puisque le compteur est gelé au sens propre comme au figuré !) et T1 sera infini. Même chose que précédemment, la vitesse d'écoulement du temps perçue tend vers l'infini. Cependant, vu que la personne ne se réveille jamais, son temps d'absence perçu est incalculable. Théoriquement il faudrait faire quelque chose comme T1/Ve2 qui devrait redonner T2 soit 0. Or on tombe ici sur une forme de type infini sur infini. Et bien qu'ici j'ai l'impression que mon raisonnement n'est pas tout à fait correct, de manière intuitive, il faudrait bien quelque part calculer ce que donne le temps passé pendant un moment infini avec une vitesse d'écoulement de temps infinie elle aussi. Mathématiquement il y a bien un résultat qui est : toute valeur possible.
 
Diviser l'infini par l'infini revient à diviser 0 par 0 ce qui revient à trouver la solution de l'équation x = 0/0 équivalente à x * 0 = 0. Or n'importe quelle valeur de x correspond...
 
Je ne serait pas étonné si il y avait une erreur dans ce raisonnement (d'ailleurs faut pas hésiter :)) Le problème étant justement que la mort serait équivalente à une cryogénisation pendant un temps infini. Partant de ce principe, l'âme ne pourrait pas déterminer d'elle même si elle doit rester dans ce corps ou partir vers un autre corps (on s'appuie ici sur l'impossibilité de calculer le moment où le corps est décongelé qui provient du domaine très sérieux de la calculabilité). La seule solution sinon serait que la mort soit déterminée à l'avance (Dieu etc...) ce qui est impossible d'affirmer ou d'infirmer. A partir de ce moment, comment peut on savoir si il existe :
- un au -delà : l'âme monte au ciel ou va en enfer [:odiable]
- une réincarnation (au sens du terme donc avec un déplacement d'âme) : l'âme doit trouver un autre corps
- rien :) On ne peut pas imaginer ce que c'est que le "rien" si c'est en même temps tout à la fois
 
De ces observations naissent aussi tout un tas de problèmes tel que le fait de dupliquer une personne (et donc son "âme" ?) d'où le fait de savoir ce qui nous donne notre identité (je suis dans ce corps et pas dans celui de quelqu'un d'autre).
 
Et pour finir une expression que j'aime bien pour résumer tout ça : On ne peut jamais dire "je suis mort".

n°19342638
clementdou​sset
Posté le 30-07-2009 à 13:15:46  profilanswer
 

asmomo a écrit :


Effectivement, c'est une bonne façon de se rendre compte que l'âme n'existe pas. Si on te congèle et que t'es complètement arrêté pendant 100 ans (l'infini c'est un peu trop pour mon cerveau), que branle ton âme pendant ce temps ?  
 
Au passage un nouveau type "d'enterrement bio" consiste à se faire congeler puis désintégrer.


 
Il y a mille arguments pour contrer l'idée qu'un corps cryogénisé puisse revenir à la vie et à la conscience. Mais celui que tu présentes ici implicitement est le moins pertinent de tous. Notre conscience n'existe qu'au moment où l'on est conscient et il y a autant de sens à se demander où elle est dans les intervalles qu'il y en a à se demander où est la flamme du petit feu de ma gazinière quand celui-ci est éteint. Si notre conscience "s'éteignait" et "se rallumait" au bout de cent milliards d'années (la durée de vie probable de l'univers) il n'y a aucune raison pour que nous ayons plus le sentiment de discontinuité d'existence que nous en avons quand nous nous réveillons d'un sommeil profond de cinq heures ! C'est un point sur lequel je suis au moins d'accord avec  Mauler.

n°19345082
asmomo
Posté le 30-07-2009 à 15:51:04  profilanswer
 

clementdousset a écrit :

Il y a mille arguments pour contrer l'idée qu'un corps cryogénisé puisse revenir à la vie et à la conscience. Mais celui que tu présentes ici implicitement est le moins pertinent de tous. Notre conscience n'existe qu'au moment où l'on est conscient et il y a autant de sens à se demander où elle est dans les intervalles qu'il y en a à se demander où est la flamme du petit feu de ma gazinière quand celui-ci est éteint. Si notre conscience "s'éteignait" et "se rallumait" au bout de cent milliards d'années (la durée de vie probable de l'univers) il n'y a aucune raison pour que nous ayons plus le sentiment de discontinuité d'existence que nous en avons quand nous nous réveillons d'un sommeil profond de cinq heures ! C'est un point sur lequel je suis au moins d'accord avec  Mauler.


 
Je ne parle pas de conscience mais d'âme (vie après la mort, sujet du topic, toussa). Pour moi il est évident qu'il n'existe pas d'âme, que la conscience n'est qu'un programme qui tourne sur la machine "corps" avec comme processeur le cerveau, et donc si on arrive à arrêter cette machine, puis à la faire repartir, le programme est toujours là et n'a rien fait entre-temps.
 
Les arguments contre la cryogénisation on s'en fout complètement, c'est pas le sujet (et je pense qu'on résoudra ce pb d'ici quelques siècles, enfin on ira même plus loin, on pourra faire une copie du programme sur un support autre que le cerveau, pour faire des backups), et ce que je disais n'était pas du tout un argument "contre la cryogénisation".


---------------
New Technology is the name we give to stuff that doesn't work yet. Douglas Adams
n°19345421
RaKaCHa
Posté le 30-07-2009 à 16:09:09  profilanswer
 

kenshin057 a écrit :

pensez vous qu'il y ait une vie apres la mort?


 
Non, je n'y crois pas. Mais alors pas du tout.
A mon avis cela a été créé par des gens qui avaient peur de la mort et ont ainsi voulu se rassurer.
Un peu comme des religions : penser que mon existence tient du hasard me fout les jetons -> j'invente une religion qui explique tout cela avec un créateur.

n°19369816
Smilesgirl
Posté le 01-08-2009 à 21:54:14  profilanswer
 

Salut à tous, le topic date un peu mais je vais quand même donner mon opinion :whistle:  
 
Moi je pense plutôt qu'il y ait une vie après la mort car comme certains l'on dit sa serait con d'avoir appris tant de choses pour mourir à n'importe quel moment sans rien après :sarcastic: Peut-être une réincarnation ?  :sol:  
 
Ensuite chacun pense ce qu'il veut (et non je n'ai rien consommé :lol:)
 
Voili voilou :pt1cable:  
 
A bientôt les enfants (mot affectif, je sais que vous n'avez pas tous 10 ans) :D
 
Je sors vite --->


Message édité par Smilesgirl le 01-08-2009 à 21:55:28
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