Reprise du message précédent :

Tu fais bien de parler de la possibilité dont parle Jasper de transcender la carte, car au-delà de l'englobant, il a effectivement parlé de transcendence

« Là où je fais l’expérience de la transcendance dans sa vraie réalité, je suis réel, en tant que moi-même, en tant qu’existence. Mais si en tant que sujet vital, que conscience en général, qu’esprit, j’affirmais la réalité de la transcendance, celle-ci serait plutôt une fiction, comparée aux réalités qui correspondent à ces modes de l’englobant. Elle y serait superflue, ou une illusion. Mais ce qui se manifeste dans le sujet vital, dans la conscience en général, dans l’esprit, peut devenir langage de la transcendance en tant que chiffre, langage n’ayant pourtant son poids que pour l’existence possible, capable de l’entendre. »
Karl Jaspers, Foi philosophique ou Foi chrétienne, Ed. Ophrys, Paris, 1975, p. 50.

Voilà une phrase qui résume tout, qui contient tout, parce qu’elle établit les limites du connaissable et décide qui peut dire quoi sur l’éveil. Elle semble très abstraite et rébarbative, mais j’aimerais vous en faire entrevoir la beauté.

Jaspers affirme tout d’abord: “Là où je fais l’expérience de la transcendance dans sa vraie réalité, je suis réel, en tant que moi-même, en tant qu’existence.” Pour Jaspers, il existe deux types de connaissance: la connaissance extérieure, qui se réalise dans la science, et la connaissance intérieure, qui est l’expérience de l’ici-et-maintenant, de l’être-là (cf Le site philo 5 ). Il affirme donc que l’être qui fait l’expérience de la transcendance vit sa propre réalité dans toute sa plénitude. Mais il affirme immédiatement après que rien de réel ne saurait être dit de cette expérience. En effet, celui qui en affirmerait quelque chose ne saurait être celui qui l’expérimente, car ce dernier, qui se trouve au-delà de la scission sujet-objet (cf L'englobant de Jaspers, ne pourrait tenir de discours sur cette expérience sans l’objectiver hors de lui, sans donc en sortir et retourner dans la scission sujet-objet pour en parler. Le seul qui peut parler de cette expérience est le “sujet vital”, la “conscience en général”, cette partie que les orientaux appellent le mental, et que Jaspers nomme ici, de manière un peu troublante pour les habitués du vocabulaire de la spiritualité, esprit. Cet esprit est celui qui connaît, celui qui saisit le monde à l’aide de concepts, qui s’en fait une représentation. Mais c’est aussi justement celui qui ne peut pas faire l’expérience de la transcendance. Jaspers l’affirme en déclarant que le discours que le “sujet vital” pourrait tenir sur l’expérience de la transcendance – et cela même si le sujet en a réellement fait l’expérience –, ne pourrait être qu’une “fiction”, comparée à la réalité de l’expérience elle-même.

Il affirme ensuite que le sujet vital, le sujet pensant, bien qu’il ne puisse faire l’expérience de la transcendance – il ne serait plus à ce moment-là sujet pensant, mais sujet réel – peut développer un langage pour en parler, un langage qui ne parlerait pas de la transcendance elle-même, mais du chiffre qui la représente, d’un symbole qui n’existe pas de manière réelle, mais seulement comme indication d’une possibilité.

Jaspers adopte la position paradoxale d’affirmer quelque chose concernant la transcendance, tout en se disqualifiant en tant que locuteur capable d’affirmer quoi que ce soit de réel sur ce sujet. Il dissocie l’expérience de la transcendance en deux temps distincts, celui de la réalité vécue et celui de la réflexion sur cette expérience. Il introduit ainsi dans le discours sur la transcendance une scission, correpondant à la scission interne du sujet, ce qui est éminemment paradoxal puisque la nature de la transcendance et justement l’abolition cette scission. Toutefois, la mise en présence de ces deux paradoxes, celui du raisonnement et celui du sujet, amène leur résolution mutuelle, dans la mesure où les éléments initialement invalides du raisonnement se trouvent validés par le sujet scindé au moment où il les lit, puisque ce dernier actualise par sa lecture la scission dont parle le raisonnement, en même temps que le sujet scindé se trouve expliqué par le raisonnement qu’il lit.

Jaspers crée ainsi une sorte de structure auto-référentielle. Une telle structure est constituée d’éléments dont aucun n’est viable pris isolément, mais dont l’ensemble acquiert une sorte de vie auto-entretenue. Douglas Hofstadter a donné de nombreux exemples de phrases auto-référentielles, comme celle-ci, par exemple, que je trouve très jolie: "Le lecteur de cette phrase n’existe que lorsqu’il me lit." (in Ma Thémagie, Interéditions, Paris, 1988, p. 15). Cette phrase acquiert une sorte de réalité vivante en puisant sa substance dans l’interaction ici-et-maintenant avec le lecteur.

Jaspers a fait quelque chose d’un peu analogue, dans la mesure où sa description acquiert une consistance propre à partir d’éléments scindés, invalides pris isolément, mais qui parviennent contre toute attente à s’articuler ensemble en prenant appui sur la propre scission intérieure du lecteur. C’est bien là le tour de force de cette description, que de parvenir à affirmer quelque chose tout en se déniant tout droit à affirmer quoi que ce soit. L’adhésion à la vérité qu’elle veut dévoiler ne s’obtient pas par la force d’une démonstration (ce qui serait du domaine de la science), mais par le choc vécu des mots, qui conduisent à une expérience philosophique en tant qu’ouverture sur la transcendance.

Encore une remarque sur ce thème inépuisable Wink : pour être vraie, la phrase de Jaspers exige la participation active du lecteur, non pas simplement comme sujet raisonnant, mais comme porteur d’un vécu et d’une expérience. Entendez bien, non pas seulement pour être comprise, mais pour être vraie. Je vais essayer d’illustrer ce phénomène, à l’aide d’une petite B.D. mettant en scène un personnage de Malfada: Manolito:

http://www.cafe-eveil.org/images/Mafalda0008.JPG

La scène ne prend sens que parce qu’elle s’appuie sur un savoir supposé du lecteur, à savoir que l’Everest n’est pas un fleuve. Le savoir du lecteur est ainsi sollicitée activement, sans qu’il s’en rende nécessairement compte, et si ce savoir lui manque, la scène perd son sens.

Le savoir, ou plutôt dans le cas de la phrase de Jaspers, l’expérience, que celle-ci sollicite du lecteur pour être vraie, est l’expérience de la nature paradoxale de la conscience, à cheval sur la scission sujet-objet. La raison pour laquelle la phrase de Jaspers ne peut être vraie en soi, mais seulement à travers la participation active du lecteur, est qu’elle se réfère à un sujet qui change de nature aussitôt qu’elle le prend pour objet; dès lors, le discours sur cet objet n’est vrai qu’aussi longtemps qu’on n’en parle pas, et devient faux, ou illusion, comme le dit Jaspers, dès qu’on cherche à l’objectiver par le discours. La scène de Manolito ne repose pas sur une ambiguïté aussi complexe, car même sans la participation du lecteur, il reste vrai que l’Everest n’est pas un fleuve. Néanmoins, elle ne fait sens que si le lecteur a connaissance de ce fait, si bien qu’on peut dire qu’elle n’est vraie dans le sens qu’elle n’a d’existence véritable en tant que scène humoristique, que si le savoir du lecteur y participe activement.

Il existe un certain nombre de phrases se référant à des objets bien plus simples que la transcendance, et qui, comme la phrase de Jaspers, doivent être déclarées fausses aussitôt qu’elles sont énoncées, et cela quand bien même elles pourraient être vraies dans l’absolu. Prenez par exemple la phrase suivante: “Jamais je ne révélerai quoi que ce soit me concernant”. Cette phrase est tout-à-fait paradoxale, car, au cas où elle serait vraie, c’est-à-dire au cas où je serais effectivement quelqu’un qui ne révélerait jamais quoi que ce soit sur moi, le simple fait de l’avoir énoncée l’invalide, car en déclarant “Jamais je ne révélerai quoi que ce soit me concernant”, je révèle sans m’en rendre compte justement quelque chose de moi, et contredit donc dans les faits mon affirmation au moment même où je la prononce. On n’en sort pas, et je crois qu'il est sage à ce stade de conclure qu’il y a un moment où les mots doivent céder la place au silence.

Pour ceux qui habitent des vieilles maisons, avez vous eu des faits bizarres à se produirent? genre une fleur qui tourne dans son vase ou des choses qui tombent toutes seules...???
 

Non.
 
Par contre certaines fleurs se tournent vers la lumière même coupées dans un vase et les clous/étagères/supports ont parfois des instants de faiblesse.  

la fleur peut être que tu as raison mais, la télé est tombé du meuble télé et elle n'était pas au bord, par contre à chaque fois ça se passe dans cette pièce, j'ai rénové
et avant cette pièce était un grenier, maintenant c'est ma chambre   la maison à plus de 200 ans.

 
Une inclinaison ou affaissement du plancher (souvent imperceptible) à l'endroit où se trouve le meuble auquel s'ajoute un éventuel défaut dudit meuble (pieds pas tout à fait de la même longueur, surface glissante etc...), peut aboutir à ce genre de choses. A noter également, qu'une activité sismique (imperceptible elle aussi) peut aussi contribuer.
 
Et à part ça, il y a eu autre chose ?
 

oui, un matin mon mari était déjà levé et j'ai senti un poids, une masse s'allonger à la place de mon mari dans mon lit, comme un corps (assez lourd) qui s'allonge.
  pour le meuble il est en chêne massif et gros pied boule donc super stable, le sol aussi car nous avons refait les chapes en béton de niveau et parquet aussi.

 
C'est Satan le responsable. Et il m'envoie d'ailleurs demander quel est le rapport entre tes fleurs, ta télé et le topic.

J' explique, le sujet du forum est "vie après la mort" donc si quelqu'un squatte ma chambre et que je le vois pas je suppose qu'il habitait là avant moi et qu'il ne désire pas partir, maintenant ça ne me dérange pas, on cohabite depuis 9 ans.

ça peut-être aussi un futur habitant

Ben oui pourquoi toujours un "ancien" habitant ? C'est ptete un esprit pas encore incarné qui sait qu'il va habiter là dans sa prochaine vie, donc il hante la maison pour s'habituer.  

Je ne sais pas, mais il est discret quand même, ben quoi il nous laisse dormir  

 
rien ne prouve que ce soit un ancien habitant, ça peut être aussi un voyageur du futur.
 
On dit souvent que voyager dans le temps n'est pas possible sinon on aurait déjà reçus la visite des voyageurs temporels, ça pourrait trés bien être ses fantômes ou ses présences que l'ont croit venir du passé.
De plus, l'action de ces entités étant extrêmement limitée (déplacement d'objets, souffles, sensations de présence, etc ...) on peut trés bien en déduire que c'est voulu (de leurs parts ou par la limitation d'une loi physique) , dans le but ne pas modifier le présent et altérer le futur, leurs propres existences ...
 
 

Observation : un esprit a une masse comparable a celle d'un homme vivant.
Théorie: La masse d'un homme est en fait déterminée par la masse de son esprit.
Implication :
Soit : quand l'esprit se détache du corps lors du décès le corps "vide" ne pèse plus rien.
Soit : la masse du corps reste identique et l'esprit sortant a aussi cette masse. Il y a donc dédoublement de la masse totale à partir de rien.
 
Il y a un smiley Lavoisier ?    
 

  je me pose pas trop de question à ce sujet, peut être quelqu'un de passage est venu dormir ne trouvant pas d'hôtel ouvert dans le secteur, ou qu'il a voulu me foutre les boules mais cest raté même pas eu peur de lui  

  je me suis pas trop posé de question mais peut être ne trouvant pas d'hôtel ouvert à cette heure il est venu chez moi ou il voulait me foutre les boules mais raté même pas eu peur    

pas de vie après la mort. final                                                                                                                  

Venant d'un pseudo à numéros, ce post ne peut être recevable...
 
Vous n'êtes pas crédible !

Bien sûr qu'il y a une vie après la mort, il y en a même plein...
Chaque jour il y au moins une personne qui meurt dans le monde, et le reste est encore en vie.
Donc il a bien au moins une vie après la mort...  
  Merki

Evidement, l'humanité survit (pour l'instant) à la mort de ses individus, comme le pommier survit à la mort de ses pommes.

techniquement si on as vecu une fois en toute probabilite levenement "vie" peut revenir. apres faut voir quel genre de vie.

voila    
 
la conscience, la peur de mourir, l'espérance en la vie post mortem sont des "outils" au service de la vie et au bon équilibre psychique de l'individu.

Le problème est du au fait que notre conscience fait en quelque sorte "référence à elle-même". Je remet ici un copier-coller d'un message que j'avais mis sur le sujet  sur l'athéïsme :
 

 
Nous avons toujours besoin d'un repère ou une référence. Le problème est qu'ici, comme notre conscience semble se repérer par rapport à elle même (ceci est plutôt intuitif et une hypothèse !) et qu'au moment de notre mort, le repère et l'entité repérée (qui correspondent toutes deux à la conscience) disparaissent. Vue de l'extérieur ça ne pose aucun problème, mais vue de l'intérieur...

pas compris, ou est le "problème" ?
 

Je parle du problème de déterminer un état dans lequel on se trouve après notre mort. En abrégeant un peu la conscience se définit par le fait de ressentir sa propre existence. C'est ce que je tentais de résumer par le fait de faire référence à elle même.
 
Le problème est le paradoxe posé lorsque la conscience disparait, ce que j' essaye de montrer dans l'exemple que j'ai cité à propos de la cryogénisation. Il y a bien une sorte de paradoxe.

tjrs pas compris    
 
pas l'ombre d'un paradoxe pôur moi...
 

 
Tu as lu mon exemple ? Mathématiquement il y a (en théorie toujours) un paradoxe étant donné que la mort équivaudrait à se trouver dans une infinité d'états à la fois. Le fait que la conscience s'"auto-référence" ne pose pas de problème en soit sauf lorsque cette conscience disparait et que tu es cette conscience.
 
Bon si mon explication n'est pas claire, quel est ton point de vue par rapport à la question de la vie après la mort (je n'ai pas relu tout le topic par contre) ?

ça m'est arrivé hier soir en m'endormant et aucun paradoxe a l'horizon    
 

rien aprés la mort pour moi...
 

Tu ne te complique pas l'existence au moins
 
De ce côté là je suis d'accord : il n'y a rien après la mort. D'ailleurs, on ne peut pas être mort, si on l'était, on n'existerait pas, ça n'aurait donc aucun sens or, on meurt un moment donné. On pourrait trouver un paradoxe, ce que j'ai essayer d'expliquer avec la notion de perception temporelle.
 
Pour ton exemple, j'en ai parlé plus haut Le fait de s'endormir ne posera aucun problème puisqu'en admettant que tu perdes totalement conscience (on fait abstraction du sommeil paradoxal). Ceci se produira pendant un temps fini. C'est pour ça que tu n'a pas l'impression de dormir longtemps... D'ailleurs, si je parle de paradoxe, c'est bien qu'il y a quelque chose qui ne va pas quelque part de la même manière que les trous noirs qui sont bien appelés "singularités" puisque leur taille est supposée être nulle selon les équations de la relativité générale. A priori, on ne ressentirait de toute façon aucun paradoxe lors de notre mort ni même lors de notre naissance.
 
Ce qui m'intrigue quand même c'est le fait de naître à partir de rien puis de mourir pour redevenir du rien. Sur des milliards d'années d'existence de l'univers (déjà rien que les 2000 ans d'histoire récente de l'humanité), je suis tout de même là avec mes quelques 10ènes d'années ! Quelle chance non ? ça fait même pas un pourcent de chance... Et une fois que ce moment est passé, je n'existe plus pour l'éternité. A quoi ressemble ce rien d'après la mort ? Si il n'y a pas de paradoxes, il y a quand même des choses à résoudre !

La même chance que les milliards et milliards d'êtres humains qui te précéderont et te suivront. La probabilité de sa propre existence n'a pas vraiment de sens.
 

Ah si, se demander à quoi ressemble le rien, c'est un paradoxe.

 
Oui, j'ai fait un peu exprès de faire cette affirmation naïve Et c'est tout à fait logique vu si je peux le dire c'est que j'existe. Un peu comme le coup des feux rouges : ça arrive à tout le monde de râler devant un feu un peu long et de dire "forcément je tombe sur un feu rouge" alors qu'on ne compte jamais les feux vert. On ne sen rend pas compte sinon !
 

 
Le "rien" est ce que j'ai essayé de définir à l'aide de la vitesse d'écoulement du temps perçue par une "forme indéterminée" de manière mathématique en clair le rien serait la valeur de 0 divisé par 0 ce qui donne... n'importe quelle valeur. C'est peut être tiré par les cheveux mais je ne demande qu'à discuter de ça car pour l'instant je ne vois pas d'autres manières de représenter tout ça
 
Intuitivement, le rien, c'est le noir (absence de lumière), pas un bruit, pas de sensation de touché, d'odeur etc... Mais prenez rien que le noir, c'est déjà une perception que l'on a. A partir de ce moment, comment pourrait-on savoir que le néant est noir ?

Ok  

On associe intuitivement le néant au noir parce qu'il faut bien imager le concept, c'est une facilité pour l'esprit et logique par rapport à notre expérience. Après la mort (si c'est le néant, ce que je crois) on ne peut effectivement plus rien percevoir, par définition. Même ce dernier "on" n'a pas de sens puisque "on" existe plus.

Ben j'en ai déjà parlé, peut-être même sur ce topic, mais j'ai fait une anesthésie générale y a quelque temps, et je crois que ça donne une bonne idée de ce qu'est le rien dont (je crois que) tu parles.
Y a pas de "noir" ou d'absence de quoi que ce soit, y a euh ... ben rien.
Notamment pas de conscience.
Alors j'essaierai d'éviter de recommencer, mais en tout cas c'est une expérience "intéressante" quand on se pose ce genre de question.

Et la méditation ne serait-elle pas un moyen d'arriver à ce vide  

ont ressent quoi quand on est anesthésié ? On ferme les yeux puis 1 secondes apres ont les rouvres et l'opération est terminer ?
 
J'ai déjas vecu cela une fois: Je ferme les yeux puis les rouvrent de suite apres et c'était le matin    Trop bien ! J'aimerais que toute mes nuits se passe ainsi    
 
ben pour la mort je pense que c'est exactement pareil sauf que tu ne te réveille jamais Un peut comme si tu était congeler ou que le temps s'arrêtait pour toujours.

 
Désolé, je n'ai pas lu tout le topic mais justement comme tu le dis une expérience de ce genre est très intéressante. Pour ma part, je suis déjà tombé dans les pommes et ça provoque un peu la même chose je pense : On a pas l'impression qu'il y a eu une coupure. C'est ce que j'ai essayé d'expliquer par ce que j'appèle la vitesse d'écoulement du temps perçue, on à l'impression que le temps passe finalement très très vite et on ne voit à ce moment que les phases de transitions (le moment où l'on "s'endort" et celui où l'on se réveille). En clair, le "rien" est aussi un "rien" temporel. Là où il y a paradoxe, c'est lorsque le temps pendant lequel on s'endort (la mort la vrai !) est infini. L'histoire de la cryogénisation montre qu'a partir du moment où l'on est congelé, il devient impossible de savoir quand on se réveillera et ce temps peut aussi bien être fini qu'infini. Alors quelle est la différence dans ce cas entre la vraie mort ou une "simple" anesthésie ?
 
Autre chose assez bizarre. On pense souvent à ce qu'il y a après la mort mais moins souvent à ce qu'il y a avant la naissance. Pourtant le problème est quelque part le même. Si on considérait la mort ou plutôt la non-existence comme un état on pourrait même envisager l'hypothèse de "réincarnation" (je met volontairement des guillemets car n'est pas de la réincarnation au sens religieux du terme) : lorsqu'on meurt on retourne dans cet état mais les personnes qui naissent viennent de cet état. En fait, je ne sais pas si poser la mort comme étant un état est très juste mais ça mérite réflexion quand même (je précise au cas où que je suis non-croyant à 100%)

  en écrivant ça je plaisantais, ne reprenez pas ça comme une théorie, j'ai eu 3 personnes qui avait l'air de prendre ça au sérieux !
Lisez plutôt que ce qu'affirme The Mauler  

La fonctionnalité de ton cerveau qui permet de te rappeler après une anesthésie pourquoi tu as été endormi, ce que tu fous dans un hopital, etc ?  
A la mort le cerveau ne fonctionne plus et donc on en revient toujours au même, il ne reste "rien".

Ca parait très foireux comme hypothèse a commencer par le fait qu'il y ai plus de naissances que de morts, donc qu'une naissance ne dépend pas nécessairement d'une mort précédente.

La théorie de la réincarnation pourrait être envisagée comme une réponse scientifique et logique sans pour autant l'assimiler à une religion. Peut-être que certaines d'entre elles sont plus proches de la réalité qu'on ne le pense d'ailleurs !
Ce qui est assez curieux, en imaginant que la réincarnation est vraie, c'est de se demander où vont les "âmes" des personnes après la mort du corps physique, et avant de se réincarner ? Et avant que le premier homme n'apparaisse sur Terre, où étaient toutes les âmes ? Et maintenant nous sommes plus de 6 milliards, où étions nous tous lorsqu'il n'y avait qu'Adam, Eve (et Lucy!)  

C'est possible s'il y a une vie après la mort, un autre monde que celui là, et où la naissance et la mort permet de passer de l'un à l'autre.

j'avais compris mais tout dépens en fait de la définition que l'on a de la vie
 
voir a ce sujet la théorie du gene égoiste