Reprise du message précédent :

 
Si la dualité est illusoire selon le boudhisme, comment peut-on transcender une notion reliée à celui qui en fait l'expérience puisque, comme tu semble vouloir dire, la dualité n'existe que pour celui qui en fait l'expérience et n'existe plus chez celui qui la transcende ? Autant dire que tout ce que l'on observe, toute expérience de la vie peut aussi bien être qu'une illusion au même titre que quelqu'un qui fait des tours de passe-passe devant son public. Alors l'expérience même de la vie entière serait toute une illusion. Nous sommes comme dans la matrice quoi ?
 
Tiens, et si le boudhisme lui-même n'es qu'une illusion il se fait lui-même victime en croyant transcender toute illusion du dualisme.
 
C'est un peu comme l'histoire du bramhane victime lui-même selon le paradigme de l'Unité dans la Dualité :

Il disait, en bref , à l'un des siens «ne t'arrête pas à la dualité de la vie parce qu'elle n'est qu'apparente et n'est qu'une illusion, les choses nous apparaisse comme tel mais dans leur véritable nature il n'y aucune dualité, ils apparaissent comme une dualité mais ne le sont pas», la dessus celui qui l'écoutait s'est mis à fuir en voyant un énorme éléphant et il est allé se cacher derrière un arbre. Le bramhane s'empresse de le rejoindre pour lui dire :
 
«Pourquoi t'enfuis-tu devant une simple bête qui n'est qu'offensive en apparence, elle t'apparait comme tel mais ce n'est qu'une illusion»
 
Et l'autre lui répond : «Pourquoi t'empresser à me rassurer ? Je ne m'était pas enfuit, je PARRAISSAIS fuir  !»

Rha merci, ça doit faire 100 pages que j'essayais de faire comprendre ça à Ryan... Finalement ça semble assez évident.

 
C'est assez évident en effet, le rôle d'une religion (boudhisme, islam, judéo-chrétien ou autre) est d'endoctriner,  il ne serait pas question d'endoctriner si ce n'était de l'évidence de la dualité.

 
 
Je ne crois pas que je confond non. La silmultaneite onde/Particule du photon est je pense semblable a l'idee (Si on peut parler d'idee) de la vacuite. Ou etre et non-etre, vie et mort se confondent.  et/ou tout depend de la facon dont on se percois.
 
Ou alors faut m'expliquer la reelle difference ?

 
 
 
Ahhhh!  
 
Quand on dit que les choses sont vides d'existence propre, on veut dire qu'elle n'existent pas par elles-memes, c'est  adire qu'elles dépendent des autres pour exister. De plus, comme elles sont impermanentes donc transitoires, elles n'existent pas durablement. C'est en ce sens que l'on parle de non-existence, de vacuité...cela ne veut absolument pas dire que cette absolue unite dans la relations qui unis tous phenomene serait susceptible de nier la realite conventionnelle. On parle la sur un mode absolu.  
 
Le relatif est l'expression ou la manifestation de l'absolu. Pour reprendre une image extrêmement simple, il n'y a pas d'un côté l'océan au singulier, immuable pour les besoins de l'image, et de l'autre les vagues. L'océan est dans les vagues, les vagues sont dans l'océan, l'océan est les vagues, les vagues sont l'océan et on peut affirmer: l'absolu c'est le relatif et le relatif c'est l'absolu.
 
 
Bon, pour clarifier ma vision, je vais Quoter Arndaud Desjardin qui s'exprime mieux que moi:
 
 
Le témoin ne change pas. Ce qui change tout le temps, c'est ce qui est vu, mais la vision du changement, elle, reste immuable. Dans nos premières tentatives, le témoin est faible, fragile, presque inexistant et pourtant c'est ce qu'il y a de plus réel en nous. C'est le sujet pur. Et puis ce témoin gagne en stabilité, il est moins souvent englouti, absorbé (ce que mon propre gourou appelait absorption du sujet par l'objet). Et peu à peu un fond de conscience neutre, non affecté, se dégage et se stabilise. Et plus tard, on découvre que cette distinction du spectateur et du spectacle, ou du sujet et des objets, n'est pas une véritable distinction. Toutes les formes de conscience émanent de la conscience sans forme.
 
 
Voila ou se situe la meprise, Cardelitre croit que la conscience sans forme est "Quelque chose"...qui subsisterait apres notre mort d'apres moi. Ce n'est pas la vision que j'ai.

 
Je n'ai pas peur du tout de confronter ma vision personnelle avec celles d'autrui et le cas echeant remettre en question mes croyances. Contrairement a ce que tu crois    
 
(J'ai tout lu donc, ne t'en fait donc pas).

Et donc les conclusions que tu en tires, après l'avoir lu jusqu'au bout?

La différence est que dans un cas ça s'applique à un phénomène physique clair et sans ambiguïté, que c'est parfaitement modélisé et expliqué, et que dans l'autre cette définition physique est collée à un concept abstrait, totalement vide de sens et sans le moindre rapport avec la réalité physique dont est tiré ce modèle. Il ne suffit pas de pirater des idées scientifiques parce qu'elles font joli, ces idées ont un sens et un contexte précis qui ne s'applique pas à n'importe quoi juste parce que ça t'amuse.

Ecoutez, la vie est parfaite. Comment expliquer que TOUT les bébés dans le ventre de leur mère pense a mettre leur tête vers le bas en 1er, comment expliquer que l'une force extérieure a nous face qu'on respire (on respire sans le vouloir), comment expliquer que tout notre organisme soit parfait,comment expliquer que je puisse stocker tant d'images dans ma mémoire et tant de souvenirs; de même que tant de connaissance..pensez vous qu'elle puissent toutes être stockées dans un 25 cm2, cad la taille du cerveau? Mais réveillez vous, ne voyez vous pas que tout notre système humain est parfait? Et de même la fin de la vie TERRESTRE est dans la continuité de cette perfection de l'ordre du monde: imaginez nous éternels, dans ce cas la notion d'age et d'anniversaire n'auront plus d'intérêt, quel intérêt de demander l'age de qqn puisque la vie n'aurait pas de cours: il n'y arait pas le début, le milieu et la fin de la vie. Bref ce serait horrible, et sans oublier qu'au bout d'une certaine date, la Terre serait trop petite pour accueillir tout les immortels, du coup certaines naissances seront proscrites et donc on priverait la chance a d'autre de pouvoir connaitre la vie terrestre.
Et imaginez combien nous serions laids..
 
Ainsi, tout est pour le mieux dans la conception de l'univers et de l'organisme. La mort terrestre est une excellente chose, l'immortabilité serait horrible. Et forcément, la Providence a fait que tout soit pour le mailleur également dans le monde post-terrestre, j'en suis convaincue.
 
 
 
 
 
 

J'attends bien sur toutes vos remarques ou suggestions, tout en se rapellant qu'il est très difficile tant psychologiquement que phyqisuement que de se répondre a de telles interrogations. Tout ne reste que convictions personnelles. En attendant dans toutes nos interrogations, le point positif est que chacun d'entre nous aura droit a une réponse, tot ou tard. Après tout, qu'est ce que se serait aburde de vivre pour finir au point initial de notre naissance, cad avoir aucun souvenir, n'avoir pas consicence que l'on a exister et que d'autres souffrent notre mort. Et comme se serait encore plus absurde de se dire que l'univers tout entier périrera lui aussi, et reviendra a la case départ, cad avant le Big Ben. Dans le fond il n'y aurait rien de plus absurde. Je ne crois pas a l'aburdité du monde.  

Bref je voulais juste voud raconter comment on se sent lors d'une anesthésie générale, puisque j'en ai déja subie 2 et peut être que certain d'entre vous n'en ont jamais subis, c'est a eux que je m'adresse principalement.
Tout d'abord c'est différent du rêve. Lors d'un rêve, on voit des choses, on entend des sons (en général du moins bien sur), il y a quelques fois une histoire dans le rêve, même si quelques fois elle est insensée. Lors d'une anesthésie, on ne voit ni entend rien. Cepedant, on sent que l'on vit mais ceci est très très dure a expliquer. Vous savez, quand vous sentez que vous avez aits un cauchemar et que vous avez  le moarl a zéro? C'est a peu près ca mais dans le sens positif. C'est comme si toutes vos informations, tout votre "disque dur que constitue l'individualité de chaqun, cad ses amours, ses angoisses, sa famille, ses peurs restent en vous. Mais vous n'appuyez pas sur la case "lancez le diaporama". Bref c'est juste un apprecu de ce que j'avais ressenti. Après je sais pas si la mort est ainsi mais bon.  
 
 
 
 

 
 
Ce phenome physique a ete pirate bien avant meme qu'il ait ete explique et demontre par la science moderne. Chapeau!
 
 
 
 
 

 
Avoir toute l'éternité devant moi pour explorer comprendre le monde, exercer tous les dons (musique, science, créativité etc..) ne me semble pas horrible du tout.
1 vie c'est trop court pour faire tout ce qu'on voudrait, si on se loupe on le regrette et c'est trop tard. De même qu'il faut faire 1 seul choix souvent, dans son métier, passion etc.. faute de temps.
Et vu les problèmes de santé qu'on a tout au long de la vie je ne trouve pas cela parfait.
Le monde qui nous environne est bien loin de la perfection, avec l'intolérance, la cruauté, l'indifférence etc..

Cool, ça repouique

Bien entendu le monde n'est pas parfait loin de la quand on considère toutes les guerres, tortures, esclavage etc..(bien que l'on peut je pense dire qu'il ya des avancées en terme de démocratie et de droits de l'homme au fil des siècle et en particulier du 20ème siècle), et certes il y aura des exceptions mais je tenais simplement a signaler que l'être humain est la plus formidable des machines mais cela vous pouvez le constater par vous même.  
Après quand au débat sur la vie éternelle, si l'on réfléchit jusqu'au bout du phénoméne, je pense que ce serait pas une bonne idée du tout et de toute facon cela serait inimaginable, imaginez 1500 générations cohabitant ensemble sur Terre..bref non ce serait inimaginable. Alors certes le passage dans un autre monde que le monde terrestre est une épreuve pour nous tous, tout comme le passage à la vie pour chaque bébé qui sort du ventre de sa maman est une épreuve car il ne sais pas a quoi s'attendre (c'est pour ca qu'il pleure d'ailleurs), mais une fois la peur passé c'est autre chose qui nous attend.
 
 
 
 

Et puis bref n'oubliez pas que certes pour le moment l'espérance de vie est d'environ 70-75 ans en France, mais nous ne somme qu'en 2000 après JC. Avec les progrès formidables de la médecine, en 15 000 après JC l'espérance de vie sera certainement de 300 ans ou quelque chose dans le genre. Vivre 100 ans était inconcevable pour nos ancêtres du 17ème siècle, ne l'oublions pas. Et puis certainement qu'un jour aussi les terriens vivront quelque chose de l'ordre de 800 ans.
Nous ne sommes qu'au tout début de l'humanité chers amis.
 
 

Encore faut il qu'il y ait un autre monde, créé par qui ?
La terre c'est notre demeure.
1500 générations cohabitant ensemble, en admettant que ca soit possible par rapport au nombre d'habitant (ce dont je doute fortement), ce n'est pas impossible avec un cerveau de trentenaire et une entente sur des principes de base de la vie (une base commune).

 
Le Moyen-Âge par rapport à l'Antiquité a été une dramatique régression (que ce soit d'un point de vue sanitaire, éducatif ou moral) entamée dès la christianisation du monde gallo-romain Au II° siècle.
 

 
Le corps humain tel qu'on le connaît aujourd'hui n'est que le résultat de siècles d'évolution.
Il est intéressant de constater à quel point la religion se sera adaptée, au fil des siècles, aux découvertes scientifiques, et non l'inverse.
Elle ne cesse de le faire, et ne cessera jamais. L'ignorance est son cache-misère.
Mais allez-y, continuez de croire à un au-delà, à une pré-vie, à la réincarnation, que sais-je encore.
Vous égayez mes journées à chaque fois que je vous lis.

Nan mais on ne peut pas tout baser sur des exemples historiques ou scientifiques ou que sais je car nous mêmes nous ne réduisons pas a cela. Personne ne pourra me dire que je mens en disant que l'espérance humaine augmente fortement au fil des siècles. Et puis je parle pas du tout de "religion qui s'est adapté à la science" ou que sais je. Je suis d'accord avec toi que le corps humain est le résultat de siècles d'évolution (les hommes préhistoriques nous ressemblent que partiellement). Et je n'ai pas envie de rentrer dans des débats sur la religion, je veux juste soulever un point plus sujectif qui est la qualité de la conception de l'être humain et la cohérence de sa finitude, c'est tout.  
 
 
 

 
Pascal, Newton et bien d'autres étaient chrétien et n'ont pas fait reculer la science, bien au contraire.
 

 
D'après les évolutionnistes c'est le résultat de millions d'année, et même de milliards d'année d'évolution.
Partir de rien, et aboutir à une intelligence, sans l'aide de quelque intelligence que ce soit..
 

 
Continue à croire qu'il n'y a pas d'au delà, tu nous distrais également..
 
La science ne peut rien dire sur tout ce qui n'est pas matériel et mesurable.
Elle n'est pas suffisante pour comprendre le monde qui nous entoure, expliquer certains phénomènes.

Non. D'un côté on a le dualisme en philosophie de l'esprit, de l'autre la dualité en physique des particules. Ce ne sont que les illuminés moderne qui cherchent à tout prix à se donner une crédibilité (en vain) en piratant des concepts scientifiques qu'ils ne comprennent pas.

Ce qui est bien c'est que personne, et pas juste la science, ne peut rien dire d'objectif là dessus en fait.

Euh si. Le monde qui nous entoure et l'explication des phénomènes observables c'est précisément le champ d'application de la science.

 
Qui, ou quoi, peut le faire, avec objectivité si jamais "ça" existe ?
Edit :
 

 
Quels phénomènes ? NDE ? Et si tous les phénomènes de décorporation ne seraient que le fruit de l'imagination d'un cerveau au maximum de ses capacités, sentant sa fin arriver et luttant, de fait, contre cette perspective ?
Et "l'âme", qui va dans l'au-delà, elle est située où, dans le corps ?
 

 
ah nan nan nan ton illustration foire en prenant l'océan pour les vagues et les vagues pour l'océan sous prétexte qu'il y a toujours des vagues dans l'océan, les vagues ne sont pas les attributs d'un océan (les lacs, les mers ont des vagues aussi) et l'océan n'est pas l'attribut des vagues. Si jamais il puisse arriver qu'il n'y ait plus de vagues dans l'océan, il ne perdrait pas son nom pour cela un peu comme la Mer morte ça reste une mer.
 
En plus ce que l'on voit de l'océan ce n'est pas tout l'océan ce n'est qu'une partie, en immersion tu ne vois pas les vagues mais tu vois le fond marin (enfin si té capable d'arriver au fond   ) et quand tu est au fond ce n'est encore qu'une partie de l'océan tu ne vois pas le fond au complet.
 
C'est comme l'histoire de l'observateur qui ne voit pas la forêt parce que les arbres la cachent.
 
Alors l'association de l'océan avec les vagues ne tient pas  

Ce topic franchement
 
Et Cardelitre, vraiment je suis fan

Non la science ne peut pas tout expliquer. Je dirai même qu'elle ne peut rien expliquer a part des connexions entre particules. Mais comment peut elle expliquer le fait que les sentiments? Les sentiments ils viennent peut être de la science? Pff laissez moi bien rire. Cessez d'être si cartésien voyons, la science ne nous permet pas de dégager une vérité sur l'au dela, tout simplement parce que nous ne sommes pas des machines et qu'on est autre chose qu'un mécanisme explicatif. Nous sommes bien au dela de tout ca.
 

Oui tiens, ou vous situez votre ame? VOUS, ce qui faits votre INDIVIDUALUITE, tout votre disque dure.. Ceci reste après tout cessation de battement du ceur, car ceci n'est pas stocké a un endroit précis.

Mais alors allez y, comment concevez vous la mort?  
Mais avant de vous poser cette question, il faudrait savoir comment vous décrieriez vitre être actuellement? Comme une "plante" ne tient son existence qu'à sa survie? Bon sang arrêtez nous ne sommes pas qu'un organisme digestif,tout ce qui fait notre   individualité RESTE.

Tu pourrais pas arrêtez de flooder

? ok et tu peux me dire l'intérêt d'un forum?

Et toi tu pourrais pas arrêter de parler de la mer parce que je doute de la pertinence d'un tel propos au sein de ce forum. Allez vas réviser ton droit de la mer

Amendement cracotte

 
Parfois elle fini par admettre un phénomène quand un semblant d'explication est donné : la foudre en boule, les lumières lors des tremblements de terre, les vagues scélérates.
Par contre les phénomènes qui restent inexpliqués, OVNI, phénomènes paranormaux etc.. eux sont mis sur le compte de l'hallucination collective, la fraude etc.. (ce qui doit arriver également).

 
C'est un autre problème que je ne débatteria pas ici sur la révélation divine et les Ecrits Sacrés.
 

 
Pour ma part, et en accord avec mes croyances, ces phénomènes sont explicables par des moyens biologiques.
Bien que, je ne m'explique pas certains faits (ou si j'ai une explication, phénomènes spirites) comme une personne qui a pu dire que sur le toit de l'hopital il y avait une baskett et que c'était bien le cas. Il y a une clinique en angleterre ou ils ont disposés d'objets et/ou de messages pour que les personnes qui reviennent de telles situations puissent dire ce qu'elles ont vu. Il y a quelques années personne n'avait encore dit quoi que ce soit, donc à suivre..

 
N'en fait pas ton dieu, tu déchanterais..

 
C'est quand meme bizare de constater qu'a chacun des nombreux (et riches) entretient entre des groupes de scientifiques d'une specialite quelconque et le Dalai-Lama par exemple sont toujours enrichissant et plutot rarement sujet a contreverse et a contradiction....si on t'ecoutait il n'en serait rien du tout.  
 
 
Tu t'accroches aux mots. Si tu tentais un minimum plutot de regarder ce vers quoi ils pointait plutot que ces simples panneaux indicateurs (Je ne te ferai pas l'affront d'evoquer le doigt et la lune...), on pourrait discuter au lieu d'avoir ce vain dialogue de sourd qui au font m'amuse parce que tu m'as enferme dans une boite depuis longtemps et tu me percois a travers ton filtre qui signifie "V'la l'autre illumine, allons wigolay". Spa grave, j'en possede un aussi, de filtre de toute facon.
 
 
En plus tu sais tres bien toi qui as lu "L'univers dans la paume de la main" comment Mathieu a explicite le point de vue bouddhiste totalement en opposition avec le Dualisme cartesien...mais non, tu tiens absolument a faire rentrer ce point de vue dans une petite boite conceptuelle qui te convient (Et rassure ?).

 
Je pense que tu n'as pas compris le message  

Oui, pour étudier un phénomène observable, il faut d'abord pouvoir l'observer. Etonnant. A partir de là ça ne pose plus de problème à personne.

Euh non. Il y a d'ailleurs une structure d'étude spécialisée pour ça au CNRS, le GEIPAN. Ca se sont les raccourcis que tu fais toi, ne transpose pas ta courte vue à celle des scientifiques.

Ah mais ils peuvent causer tout ce qu'ils veulent, c'est très bien. Ce n'est pas comme ça qu'ils feront avancer la connaissance de quoi que ce soit par contre, même si je ne doute pas un instant que l'exercice puisse être intéressant.

Ca va peut-être te surprendre, mais les mots ont un sens. Et quand on les vide de leur sens pour justifier et tenter de donner une crédibilité à ses rêveries , ça coince.

Je n'ai pas besoin d'être rassuré, ce n'est pas moi qui me raccroche désespérément à mes délires mystiques ici. Moi mon truc c'est la réalité.

 
t'in moi c'est l'inverse, ça me ferait flippé qu'aprés la mort il y'ai quelque chose comme le paradis, vous imaginer vivre eternelement, mais au bout d'un moment on doit serieusement se faire ch...r !
 
   

 
Les marins qui parlaient des vagues scélérates étaient moqués, histoires/contes de marin.
 
Pour les phénomènes paranormaux, c'est pareil, les témoignages ne manquent pas. Certains sont surement de mauvaises interprétations de ce qu'ils ont vu, d'autres sont indiscutables et difficiles à comprendre. On comprend mieux tout cela quand on a été concerné ou quand un proche nous l'a raconté (pour ma part 2 copains, athées, ont du reconnaitre des phénomènes étonnant, ils avaient pourtant un point de vue très critique, genre planchette oui-jà, sans mettre les mains dessus bien entendu).
Le problème c'est que c'est souvent non reproductible.
 

 
Le GEIPAN n'est pas admis par tous les scientifiques qui de temps en temps parlent avec suspicion du GEIPAN.