Reprise du message précédent :

 
N'ai pas peur de le nommer : Gaston2Foix

"Papa's Got a Brand New Bag" je n'appelle pas ça de la funk mais du rythm'n blues et il y avait un tas d'artistes rythm'n blues à la même époque, il suffit d'aller fouiller dans les disques de Motown, de la Stax, d'Atlantic Records... moi je ne suis pas fan mais tu trouveras sans problème. Tu peux appeler ça funk, moi je m'en fiche un peu à vrai dire, mais pour moi, un peu plus tard, Sly Stone mérite mieux l'appellation funk, et encore. Maintenant que James Brown ait excellé avec des structures très originales, des boucles interminables, un groove inimitable, je suis d'accord. Quant à la disco je pense à Nile Rodgers & Bernard Edwards, Narada Michael Walden, etc... je ne parle pas de la disco pourrie qu'on nous sort en compiles.
Il faut arrêter d'écouter les historiens de la musique qui simplifient tout, et Manœuvre en fait partie, avec ses caricatures : "James Brown, le parrain de la soul", c'est un peu comme "Elvis, le king", ce qui est une insulte pour tous les musiciens noirs qui ont amené le rock. Je trouve ça débile de dire qu'untel a inventé tel genre musical. Benjamin Franklin a inventé le paratonnerre, et encore, à vérifier, mais James brown n'a pas inventé la funk, qui est une invention collective, qui doit à un tas de musiciens, et d'ailleurs qui vient plus de la soul que du rythm'n blues selon moi. D'ailleurs James Brown n'était pas musicien au sens technique, par contre il était entouré de sacrés bons musiciens sans qui il n'était rien. Maintenant qu'il soit doué et inventif je suis tout à fait d'accord.
C'est comme quand j'entends dire que Kraftwerk a inventé la house ! Kraftwerk est bien fade, la funk a amené à de l'électro bien plus déterminante. Idem, à sa sortie Rock it de Herbie Hancock était une pauvre récupération de l'électro.

Tiens Talen, peut-être aimeras-tu les français de M83, sur le label Goom ? Ils ont sorti au moins deux disques (ah non tiens vérification faite bien plus).

Au passage pour celui qui voulait un groupe qui fusionnait rock et electro, essayez The Young Gods, en plus c'est Français et c'est de 2000-2010

C'était moi
je prend note, merci à vous deux    (et c'est même pas du HS, tous les groupes qu'on m'a cité ont sorti quelque chose dans la dernière décénie   )

J'essayais d'être le plus objectif possible, bien qu'effectivement, j'aime énormément le groupe et tout ce qu'a fait Mark après. Maintenant c'est sur que ça fait pas 10 ans que je m'intéresse réellement à ce que j'écoute, donc il est évident que je ne dois pas avoir la même culture musicale que toi. Pour moi ils m'apparaissaient pas vraiment comme un groupe très vendu et connu avant Brothers In Arms, mais c'est surement faux après tout, de toute manière c'est certainement pas ça qui me fera changer d'avis sur leur musique. Par ailleurs je n'éprouve aucune honte du succès des artistes que j'admire et je vois pas pourquoi j'en aurais, être un artiste qui a arrêté sa carrière pour éviter de se faire trop connaître, je vois pas en quoi ça en fait un meilleur artiste que ceux qui ont eu un succès international.C'est ballot que le débat ait déjà eu lieu, j'aurais bien aimé y participer mais je bossais .

C'est suisse et le premier album date de 1987 (et leur sommet se situe en 1988 pour moi), mais il est vrai que maintenant ça fusionne rock et electro d'une certaine façon... ceci dit pour leur période que je pense être la plus connue, en tous cas la plus plébiscitée (les débuts, quoi) c'est plutôt très indus

Ah j'ignorais
Je connais par l'intermédiaire de leur album Super ready / Fragmenté, donc vers 2007

Tiens et en parlant de fusion musicale, y'a le Gipsy Punk qui est novateur non ? genre Gogol Bordello c'est sympa comme tout  

Yencoulé les sectes sataniqué    
 

Oui, tu as décidé d'inventer ta propre définition du mot funk, quoi.

Merci, je les ai pratiquement tous depuis belle lurette. Si tu n'entends pas les différences rythmiques entre le R&B de l'époque  (d'ailleurs complètement déclinant), la soul (devenue omniprésente) et un morceau comme Papa's Got a Brand New Bag, je peux rien pour toi.    

Ouais, en gros, le funk commence milieu années 70, pour toi ?

Moi aussi.

C'est toi qui défendait ce bouffon de Manoeuvre, et je serais curieux de connaître les historiens de la musique qui ne simplifient pas tout et que tu as lus.
 
Tiens, pour le coup, une très bonne explication de ce qu'est le funk musicalement, et pourquoi il doit tout à James Brown, courtesy of Wikipedia :

Je ne pense pas à être le seul à penser que James Brown n'est pas de la funk mais si tu veux appeler ça de la funk tu peux, je ne vais pas porter plainte. Pour moi c'est de la Soul ou du Ryhthm'n Blues, selon les morceaux.

Toi qui es visiblement un grand érudit, tu aurais dû savoir que Sly Stone commence à produire vers la fin des années 60, mais en effet le début des années 70 me paraît correct pour dater la funk. Si tu veux un exemple de son funk, je dirais Herbie Hancock et les Headhunters. Ce n'est pas ma tasse de thé mais c'est un bon exemple. Tu ne vois pas la différence avec James Brown ?

Étrange que tu ne voies pas la parenté entre James Brown et la disco, elle n'a rien de dévalorisant, au contraire, la disco était produite par de très bons musiciens.

Je ne lis pas les historiens de la musique parce que je préfère écouter de la musique que lire des âneries. Pour ce qui est de Manœuvre je ne le défends pas du point de vue musical, je n'aime pas ce qu'il écoute et je reconnais qu'il n'arrête pas de dire des âneries, mais en tant qu'ex rédacteur de Métal Hurlant je le pensais respectable. Tu m'apprends que c'était un pauvre type et je veux bien te croire (quoique je me méfie du qu'en dira-t-on surtout sur le net).

Je pense pas que tu sois le seul, mais tu vas avoir du mal à trouver quelqu'un d'autre du même avis. Je t'avouerai que c'est la 1ère fois de ma vie que je lis ou entends quelqu'un dire que James Brown n'est pas du funk. C'est très original. Mais bon... le monde entier doit avoir tort.

Merci, oui, je sais. Mais puisque selon toi, ce n'est même pas encore du funk...

OK, je vois...    

J'ai dit qu'il n'y avait pas de parenté ?   Je dis que caractériser James Brown par son influence sur la disco est parfaitement risible. C'est du même niveau que si tu caractérisais Charlie Parker par son influence sur le jazz-rock.

Mais bien sûr : les gens qui écrivent sur la musique populaire depuis 40 ans sont tous des ânes. Pas comme moonboots, qui a tout compris tout seul et a recréé l'histoire de la musique tout seul comme un grand en écoutant des disques.    
 
Tu as lu l'article de Wikipedia, au fait ? Parce que je le trouve intéressant, précis et documenté. Et qu'il explique bien ce qui caractérise le funk. Contrairement à toi, qui n'est capable que de dire "pour moi, le funk, c'est Herbie Hancock et pas James Brown".

Contrairement à toi, mes sources ne viennent pas du net. Ne fût-ce que parce quà l'époque de Métal, il n'y avait pas le net. Si tu veux des commentaires sur Manoeuvre et son rôle chez Métal, lis les interviews de tous les artistes et employés qui y sont passés. Par exemple dans ce bouquin :  

Mais tu vas me dire : pourquoi lire des historiens de la BD et des témoignages des protagonistes, hein ? Il vaut mieux se faire sa propre opinion en lisant des BDs.  

 
Y'a des titres de James Brown c'est pas de la soul ou du R&B
Sex machine / Papa's got a brand new bag / Get up offa that thing, ça bouge et ça se danse comme du funk, donc c'est du funk
Effectivement le funk de JB et celui de George Clinton c'est différent, mais en même temps celui de James Brown est 10 ans plus vieux.
 
Le truc c'est que soul ou R&B au sens où tu l'entends, c'est le son Motown, c'est-à-dire un son qui a été largement influencé par James Brown. Du coup, logique que ça y ressemble.
N'empêche que la classification par genre, c'est un débat super stérile, vu que de toute façon les musiciens de la Motown se sont appelés eux même Funk Brothers.
 
C'est une question d'époque et de lieu, James Brown et ses musiciens ont inventé des rythmes et des gimmicks qui sont à la base du funk, et ils ont aussi inventé une forme de black music qui a débouché sur la soul de Detroit et Stevie Wonder. C'est un gars qui transcende les genres.
 
Après tes exemples ils sont un peu auto-bâchants. Sly Stone a été fortement influencé par James Brown dès le début, tout comme George Clinton (qui lui a en plus emprunté ses musiciens Maceo Parker & Fred Wesley), sans parler de Herbie Hancock qui avec Headhunter (son premier album funk) arrive déjà des années après le début de Parliament/Funkadelic et Sly & the family Stone, et même 10 ans après JB.
 
A mon avis James Brown a écrit les plus anciens tubes de funk qui soient.
 
Sinon pour ce qui est de son influence sur la disco elle est évidente, mais il a pas inventé la disco, comme son nom l'indique la disco est avant tout une musique de DJs, donc les gens qui ont créé la disco l'ont fait sans le savoir, ce ne sont pas eux qui ont commencé à passer leurs disques en club!

Pour moi la funk est une musique mid-tempo, avec une basse omniprésente, qui joue avec les contre-temps, une certaine importance du chant issue de la soul également, etc... ce n'est pas la définition idéale mais là désolé je n'ai pas le temps d'écrire un traité sur la musique funk destiné à Borabora, si cela avait un sens. Je ne dis pas que ce qui caractérise James Brown est son influence sur la disco, je dis que la disco doit plus à James Brown que la funk, à cause de tempos plus enlevés, de structures cycliques entêtantes, etc...
Mais encore une fois tu peux appeler ça funk, j'ai l'impression que cela te tient à cœur et je n'aimerais pas te faire de la peine. Les bouquins qui parlent de musique sont intéressants mais toujours réducteurs. Il sera toujours plus facile de désigner quelques figures majeures que d'expliquer que ces musiques viennent d'un travail collectif et d'influences diverses. Dire comme tu l'as fait que "James Brown a inventé la funk" me semble complètement stupide parce que même si pour te faire plaisir on appelle ça de la funk, il n'est pas le seul à avoir amené cette musique, ne serait-ce que parce que ce n'était pas un musicien et qu'il a bénéficié de l'aide de musiciens d'exception, batteurs et bassistes notamment.

Pour Manœuvre je suis prêt à te croire, combien de fois faudra-t-il que je te le dise ? Je pensais pouvoir avoir de l'estime pour lui parce qu'il a collaboré à un magazine qui a publié des gens comme Moebius ou Corben, et qui s'intéressait à l'"underground" : films, musiques, littérature.

C'est bien mon avis. Je préfère écouter de la bonne musique que de me prendre la tête. Si Borabora m'apprend que la funk s'appelle désormais de la variété éh bien j'écouterai de la variété.
 

Je ne vois pas de rapport entre James Brown et Stevie Wonder. Bien sûr Stevie Wonder vient également de la Soul et du R'nB mais il est parti dans une direction complètement différente, toujours Soul (modernisée), mais également Funk. Au passage j'adore Stevie Wonder qui est à mon avis très sous-estimé.
 

Bien sûr tous ces artistes s'influencaient, et James Brown a influencé plein de gens, dont Parliament et Funkadelic. D'ailleurs Parliament et Funkadelic sont clairement funk pour le coup. Mais je conteste la phrase de Borabora : "James Brown a inventé la funk".
 

Je n'ai jamais prétendu que James Brown avait inventé la Disco !!!! Je dis que la Disco lui doit plus que la Funk. Et non la Disco n'est pas une invention de DJ, pas plus la House ou la Techno d'ailleurs. Pour moi des groupes comme Chic ou Change sont composés de grands musiciens, qui en effet étaient soucieux de l'efficacité de leur musique en club.

Voila, tu te rapproches de l'article de Wikipedia. On commence à revenir sur terre.

Euuuh... ce n'est pas moi qui ai fait un caca nerveux pendant une page avec force "lol" après mon post, hein.

 
Oui, ils sont tous réducteurs. D'ailleurs, tu es le mieux placé pour le savoir puisque tu n'en as lu aucun.  

Et c'est reparti... D'accord, personne n'a rien inventé et le vrai funk c'est Herbie Hancock en 73. Avant ça, c'est pas vraiment du funk et tout le monde se trompait en l'appelant de cette manière.

Tu me parles du "qu'en dira-t-on" sur internet, donc je te donne une source.

Moebius et Corben étaient dans Métal des années avant que Manoeuvre débarque. Moebius est un des 4 membres fondateurs (avec Druillet, Dionnet et Farkas). C'est Dionnet et son inépuisable érudition qu'il faut remercier pour toutes les découvertes de Métal.

J'adore les mecs qui lancent des polémiques prises de tête "moi contre le reste du monde" puis qui disent qu'ils ne veulent pas se prendre la tête.    
 

Le beat qui est la base du disco, le fameux "four-on-the-floor", ne doit quasiment rien à James Brown. Et Chic est arrivé des années après les débuts de la disco.

 
C'est ma définition, et elle ne correspond pas tout à fait à ce qu'a fait James Brown qui est plutôt up-tempo.
 

 
Dis donc c'est toi qui me parle de caca nerveux ? Je ne crois pas avoir fait beaucoup de lol, je déveoppe mes idées et surtout je ne te parle pas sur un ton agressif ou condescendant. De ce point de vue je pense que tu pourrais faire des efforts.
 

 
J'ai pas mal lu sur le jazz, mais la musique je préfère en faire ou en écouter que lire des théories bidon.
 

 
Herbie Hancock n'a certainement pas inventé la funk, il a récupéré un style qui se jouait déjà, et d'ailleurs je n'aime pas spécialement, mais c'est pour te citer un artiste connu qui a sorti des titres "typiquement" (voire caricaturalement) funk (mid-tempo, grosse basse à contre-temps, son funk...).
 

Ok. J'ai entendu dire beaucoup de mal de Dionnet aussi, qu'en penser ?

 
J'adore les mecs qui s'imaginent des trucs.
 

 
Dis donc tu arrêtes de me prêter des propos que je n'ai pas tenu ? Ce que tu ne comprends pas c'est que je n'ai justement pas des théories toutes faites comme toi. Je n'ai jamais dit que "Chic a inventé la disco", je t'ai cité Chic comme un groupe de pure disco, pour bien distinguer de Boney M par exemple qui est du baloche. D'ailleurs j'attends que tu m'expliques qui a "inventé la disco" car tu sais que je n'ai pas lu les livres et j'ai besoin de tes lumières.

 
Il y a une différence entre inventer et créer. Inventer implique finalement quelque part une anticipation de quelque chose qui était finalement presque inévitable. Créer relève d'avantage de la mise en adéquation d'une création avec un environnement donné.
 
Ainsi personne n'a jamais inventé le disco, il a été créé.  

Oups je viens d'avoir Bootsy au téléphone qui me dit que "si mec, Borabora a raison, James Brown a bien inventé la funk" !!!!
Houlala je suis désolé Borabora, mais je n'avais pas lu tous les livres, voilà tout ! Sauras-tu me pardonner ?

Il y a deux choses que je conteste dans le discours de Borabora :
- L'appellation "funk" pour caractériser la musique de James Brown, que j'appellerais pour ma part Rythm'n Blues ou Soul. Pour moi, pour faire à la louche, la funk est mid-tempo avec une basse à contretemps, des voix d'inspiration soul, une structure proche de la soul avec des ponts par exemple, et un son particulier (pied /caisse claire/basse très en avant, sans parler du son synthétique qui viendra ensuite...). La musique de James Brown est up-tempo, la basse ne peut pas groover de la même façon, le chant n'y est pas nécessairement mélodique, les structures sont souvent allongées pour créer un effet de transe (très long cycle de boucles avant un pont ou un break), d'où mon rapprochement avec la disco (quoique dans la disco la voix soul revienne). Bon c'est une définition instinctive à retravailler hein.
- Le fait comme il le dit que "James Brown a inventé la funk". Même si on admet que ce qu'il joue est de la funk, on ne peut attribuer à une seule personne la paternité d'un style. Un style est une œuvre collective qui vient d'horizons et de personnes variées et diverses. Que James Brown soit celui qui ait porté au plus haut point le R'nB (ou la funk pour Borabora), pas de problème.

Bah Parliament/Funkadelic est composé d'une partie des musiciens de James Brown.
La phrase de Bora Bora n'est pas contestable si tu remplaces "James Brown" par "James Brown et ses musiciens".
L'orchestre de James Brown est une formation sur le modèle des formations jazz, ça va ça vient mais t'as un mec qui est leader et qui reste, c'est le frontman et on fait des fois un raccourci en parlant du frontman. Toi tu l'as bien fait à propos de Herbie Hancock, je te rappelle que dans ses lineups à lui y'avait des mecs comme Miles Davis, donc clairement quand tu dis Herbie Hancock ça veut dire "Herbie Hancock et ses musiciens".
 
N'empêche que j'ai bien cherché sur internet, quand on demande qui a inventé la funk, on trouve plein de noms, et c'est tous soit James Brown soit des musiciens de James Brown. Le seul débat c'est savoir qui a écrit telle ou telle chanson. Son saxophoniste Alfred Ellis a écrit Cold Sweat, Bootsy Collins (le bassiste dont tu parlais) était très fort mais n'était pas encore là sur Papa's got a brand new bag ni sur I got you (I feel good), y'a un batteur de qualité (Melvin Parker), et son frère saxophoniste bien connu Maceo Parker, tous les deux là depuis le début avec JB...
N'empêche que dire que JB est pas un musicien, c'est travestir la réalité. D'abord il a eu un talent de chef d'orchestre ; ses chansons ont été composée en jamming, c'est-à-dire que tous ses musiciens y compris lui ont participé. Ensuite il était frontman, chanteur (excellent) et danseur (excellent). Ca en fait un artiste complet, et pour que tu le qualifies de "non musicien" son seul tort aura été de s'entourer de mecs super forts. N'empêche qu'un groupe c'est un groupe, tous ces gens se sont émulés, et j'étais pas là en session studio pour savoir qui le premier a inventé le contretemps qui tue ou le slapping de corde à la basse qui fait tout.
 
Et plus précisément à propos de Herbie Hancock, il faut savoir qu'il a commencé le funk grâce à Miles Davis, qui lui-même l'avait découvert en écoutant James Brown et Sly & the Family Stone. Après entre Sly Stone & James Brown, qui a commencé? Je dirais James Brown si on en croit les dates et l'avis général.
 
Citations diverses du net. Tu pourrais me rétorquer que j'ai choisi ce qui allait dans mon sens, mais franchement l'avis moyen ressemble à ça:
 

 
Moi après si t'as d'autres noms, si tu veux bien nous donner le nom de l'artiste que tu penses avoir inventé le funk... Qelle que soit la date à laquelle tu situes le début du funk, tous les artistes qui correspondent on été influencés par James Brown. Pas un pour renier cette paternité ; ça ça crée une entité distincte dans la musique, James Brown et tous les artistes qu'il a influencés, et le monde entier donne à cette entité le nom de funk. Libre à toi de lui donner un autre nom...

 
Bon déjà le Rythm & Blues n'est pas un genre de musique, pour commencer, ça veut juste dire "black music", historiquement il a toujours été utilisé comme ça.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rhythm_and_blues si tu veux
 
Soul aussi c'est super large, et effectivement James Brown fait de la soul, et sa discographie en est composée à 80%. Mais le truc c'est qu'il y a aussi du funk, les premiers titres de funk au monde.

Mais non mais pour la énième fois : personne n'a inventé la funk, c'est une œuvre collective issue de l'expérience et de la culture de nombreux musiciens, tu le dis toi-même, et je n'ai pas cité Herbie Hancock comme une référence et encore moins comme un inventeur mais parce que c'est une production typiquement, voire caricaturalement funk du début des 70's, et afin que Borabora comprenne ce que j'entends par funk. Et le rapport avec ce qu'a fait JB est tout de même lointain. Mais même si je ne suis pas fan je sais bien que JB a été très important et a influencé un tas de monde. Le fait qu'il ne soit pas musicien ne le rend pas moins talentueux, mais ce n'est pas lui qui tenait la basse, la batterie ou la guitare. Ceci dit à la même époque un tas d'orchestres sonnaient comme celui de JB, sans atteindre certainement cette excellence. Funkadelic ou Parliament méritent l'appellation funk, mais ils n'ont pas plus "inventé" la funk. Ni Stevie Wonder qui a pourtant été aussi très important. J'ai entendu dire des journalistes rock prétendre que Elvis avait "inventé le rock", or cela faisait des années que cet type de musique était jouée par les noirs, donc je trouve ce type de formule inadéquate.

HS

Non, TALC.
 

Oui, voilà. Selon la définition de moonboots, et seulement de moonboots, ce n'est pas du funk.

Non, bien sur. Donner une définition du funk qui exclut la musique de James Brown parce qu'elle est trop rapide, ce n'est pas une théorie toute faite.    

Il va me faire la leçon, en plus ! Je t'ai fait une remarque de manière courtoise. J'ai eu droit en réponse à "n'importe quoi", "formule débile", "tu fais ton Manoeuvre" et force laules. T'aurais pu t'arrêter là, mais t'étais tellement content de toi et de ta "bonne connaissance de la funk" (sic) qu'il a fallu que tu en remettes plusieurs couches : "Tramber, l'inventeur de la bande dessinée moderne", "J'ai vu James Brown, l'inventeur de la funk (lol)". Et on a encore droit à "c'est débile" dans le post suivant.
 
Après, tous ceux qui ont un avis différent du tien (c'est-à-dire en l'occurence la planète entière) sont juste des gogos qui lisent des bouquins réducteurs, qui caricaturent etc.
 
Alors tu m'excuseras, mais dans le genre agressif, foutage de gueule et monsieur-je-sais-tout, tu te poses un peu là.

OK, compris, tous les auteurs sont des blaireaux qui ont tout à apprendre de toi.

Oui, y'a encore un gros boulot.

tu fais ton Manoeuvre là t'es chiant bora²

 
Dans ce cas arrête de faire ton Sinclair    
 
 
 
 

Sinclair, le symbole de ce topic (ALC). Le vide total §

Tu fais encore ton aigri, toi ?  

mais je suis aigri, je ne joue pas.    
 

 
Ca n'est pas une théorie puisqu'il s'agit d'éléments précis et concrets qui caractérisent à mon sens le genre funk. J'aimerais que tu me donnes ta définition de la funk, à partir de wiki si wiki est ta bible, mais en français stp.
 

 
Tu sais je n'ai pas d'avis très tranché, au contraire je réclame un peu de nuance ! C'est même un peu fort de me dire ça quand tu affirmes que "JB a inventé la funk" (donc 1 : JB fait de la funk / 2 : JB a inventé un genre à lui tout seul). Donc oui les auteurs qui affirment tout cela de manière péremptoire, à la manière d'un Manœuvre, sont des blaireaux, mais pas tous les auteurs.
 
Possible que je n'ai pas été très poli parfois, allez, 1 partout et on se calme. De toute façon si je discute avec toi c'est que le sujet m'intéresse.

Il te tend le cou, sois impitoyable bora §§    
 

Rhooo oui achève-moi Bora
 
edit : bon allez restons-en là, grosse bise et vive la funk R'n B Soul

Surtout la soul et le R&B. Le funk, comme je disais plus haut, c'est pas ce que je préfère.
 
Mais je me fais quand même l'intégrale des singles de JB, dont le dernier volume est le 5 (1967-1969) et est une pure merveille : http://www.hip-oselect.com/scr.pub [...] 746F5B759F (ceci était une publicité gratuite pour un label américain avec lequel je n'ai aucune attache   ).

faut arrêter un peu ... ca fait au moins 30 ans que maneuvre ne sert à rien...
 
bon jusqu'au un point c'était drole... ca a commencé à moins le devenir quand il s'est mis a sortir des bouquins pour noel (genre la discotheque idéale, ou les biographies de chanteurs morts)...
 
maintenant c'est juste un pauvre type qui se caricature lui même...