Reprise du message précédent :

Ce genre de personnes elles sont rare franchement, difficile de nier l'évidence à part si on aime passer pour un con. Personnellement toutes ces considérations commercial/underground me passent completement au dessus, tout ce qui prévaut pour moi c'est uniquement la valeur artistique de ce que jécoute.

Content que tu sois d'accord.
Je ne crois pas que l'histoire en général, et l'histoire de l'art en particulier, soient un fleuve tranquille où tout serait toujours relatif, qui amènerait toujours son lot annuel d'artistes novateurs, et que si on ne le voit pas c'est forcément qu'on ne fait pas l'effort. Il faut des conditions pour amener  à l'émergence de nouvelles formes artistiques. Je me rappelle que le début des années 90 par exemple étaient assez sinistrées, juste Soul II Soul et Massive Attack à se mettre sous la dent, ensuite sont arrivés la House minimaliste, la Jungle, la Garage, puis à nouveau plus rien, puis le son de la French Touch avec Motorbass, Daft punk, etc...
 

Les distinctions commercial/pas commercial c'est surtout un truc d'ados en période de rebellion.

si on suit ton raisonnement, on devrait préferer rihanna ou justin timberlake à amy winehouse...
je caricature mais c'est quand même un peu ça...

 
marrant ca, les vieux schnocks completement retrogrades et conservateurs disaient exactement la meme chose quand le rock est arrive
 
et d'ailleurs la base de la soul (et pour les grandes chanteuses comme aretha) c'etait d'aller reprendre... entre autre au jazz et au gospel
 
ceci-dit quand on voit ce que ca a donne il faudrait etre bien obtus pour s'en plaindre
 

 
pour vous mainstream = qui a vendu des albums c'est ca
 
j'y comprends a rien a ce truc mainstream/commercial/underground... un artiste plait un peu, moyennement, beaucoup et pis c'est tout
apres, aller chercher un gars qui a vendu 12 pauvres singles dans le monde et qui n'est connu que d'une vingtaine de bobos intellos qui aiment se dire qu'ils detiennent le savoir tout puissant en matiere de musique... merci, bonsoir !
on demande des gens qui ont marque une periode donc a mon avis le premier critere c'est qu'ils soient connus
par exemple madonna est quelqu'un qui a marque les annees 80

Deux choses qui me paraissent importantes:  
On peut ecouter de la super musique produite dans les annees 2000 et trouver ca aussi bon que Michael Jackson ou Bowie ou Queen ou tant d autres. Les citer serait aussi inutile et vain que de croire que nous ecoutons tous la mm musique. Perso, j ecoute beaucoup le label Ninja Tune et consort, je pense que ce type de musique a litteralement explose fin 90 debut 2000 et que cela marquera cette decennie. On peut egalement remarque a ce titre la multiplication des fusions: roots manuva versus cinematic orchestra par exemple.  
Je dirai mm au fan de Pink Floyd et Led Zep dont je fais partie que vous pouvez trouver de la musique qui vous fera autant tripper aujourd hui si vous vous laissez le temps de bien connaitre les albums et de leur accorder le temps que vous avez accorde a vos idoles.  
Secundo, je suis assez d accord avec le fait que l on ne saura que retrospectivement ce qui a ete marquant pour cette decennie car evidemment, il n y a que lorsque l on entamera la prochaine que l on pourra tater et comparer...

 
Non, non, je dis l'inverse, que la scène rock/metal actuelle me parait fade, j'ai peine à y voir de la nouveauté en terme sonore, ou même d'attitude (extra-musicale donc). Dans les années 90, bien que j'étais à fond sur Maiden, Priest et Metallica, j'ai accueilli le neo metal comme il se doit, content qu'un mouvement musical aille de l'avant, alors que les vieux schnoques préféraient en rester à leurs groupes pestant contre la nouveauté. Je ne peste pas contre la nouveauté, donc.
Sinon pour ce que j'ai connu dans les années 90, dès qu'un groupe sortait son premier ou deuxième album c'était déjà énorme (Alice In chains par exemple, ou Korn, ou Rhapsody dans un genre symphonique) pas besoin de 10 à 20 ans de recul, sauf pour les vieux cons accrochés à leurs vieilles gloires.
Le problème des icones actuelles, c'est que je pense toujours à un autre groupe quand je les écoute (en dehors même de plans repompés, Led Zeppelin qui pompe un vieux blues, ça ressemble à Led Zeppelin !). Les groupes en "the" c'est la scène des années 60 avec peut-être l'apport bruitiste des années 90. C'est un peu maigre.

Ben non, ce n'est pas parce que c'est nouveau que c'est bien non plus. Le son de Rihana ou Justin Timberlake est en effet plutôt nouveau mais sorti de ça c'est nul, aucune mélodie intéressante.
(Sauf Umbrella qui est pas mal)

Non, elle "n'amène" rien à la soul, ce n'est pas ce que je veux dire. Mais simplement c'est de la bonne soul, pas de la soupe. Elle ne tombe pas dans la caricature habituelle qui consiste à gueuler avec affectation (cf Joplin, par exemple) et a tout compris à "l'esprit" soul. Elle n'ira peut-être pas bien loin, d'autant que sa dégradation physique a des répercussions sur sa voix et sa façon de chanter (son dernier DVD fait pitié), mais elle aura tout de même sorti deux très bons albums. Qui certes seront noyés dans mon énorme discothèque soul, et n'en constitueront jamais le fleuron, mais c'est déjà bien d'avoir fait ces deux albums, voilà.

Euuuuh... Peyroux est un clone vocal de Billie Holiday, de manière carrément hallucinante. La première fois que je l'ai entendue, dans la voiture d'un ami, j'ai été complètement bluffé. Mais ça n'empêche pas.  

Si si, elle est considérée comme artiste soul. Mais la soul, comme le R&B, sont des catégories qui ne veulent pas dire grand chose sur le plan stylistique.

... pour celui qui les connaît. Le truc, c'est que la musique populaire commercialisée a maintenant un siècle.  

Pour la dernière fois : le truc est parti de Transparency qui écrit sans rire que les premiers albums de Dire Straits "font tout sauf Mainstream". J'ai répondu à ça parce que c'est ridicule, c'est tout. Perso, je n'ai rien à battre qu'un artiste vende 1000 ou 1 million d'albums.  

Soul et jazz n'ont pas grand chose à voir. Quand Aretha a démarré sa carrière commerciale, elle a signé chez Columbia. Qui ne sachant pas trop quoi faire d'elle, l'a dirigée vers le jazz et lui a collé des compos et des musiciens ad hoc. Ca a donné des albums artistiquement très moyens, sauvés uniquement par sa voix. Elle a plus ou moins renié ces albums. Puis elle a signé chez Atlantic, qui l'a poussée à faire ce qu'elle savait/voulait faire à l'époque : de la soul.
 
Par contre, oui, le gospel est la base de la soul. C'est même à peu de choses près la même musique, la seule différence étant dans les paroles.

Oui, et s'il plaît à la très grande majorité, est régulièrement en tête des charts et vend des disques par millions, alors on dit qu'il est "mainstream". En quoi le terme te dérange ?
 
Ce n'est pas une qualification positive ou négative, et ça ne désigne pas un style particulier. C'est une constatation basée sur le succès. Garth Brooks, Mariah Carey et Radiohead sont mainstream, et n'ont pas grand chose à voir entre eux.

Si tu avais suivi la discussion de ces 2 dernières pages, tu comprendrais pourquoi on parlait de mainstream.  T'es pas obligé de faire ta parano à chaque fois que quelqu'un parle de "commercial" ou autres et nous sortir ta tirade sur les bobos et les artistes qui vendent 3 albums, hein.

Je crois que tu ne comprends pas du tout ce qu'on écrit.
Au contraire je ne pense pas que ni BlackJack ni moi sommes rétrogrades puisque nous nous plaignons du réchauffé et appelons de nos vœux de la nouveauté. Le Rock en son temps a justement été une révolution. Je ne vois pas en quoi Amy Winehouse en a été une puisqu'elle reprend tels quels des codes éculés (mais je me trompe peut-être cf Borabora).
Pour ce qui est de la Soul cela va de soi que c'est un style métissé. Aucun style n'est sorti du néant. La Soul vient en effet du jazz, du gospel, du blues... mais en son temps elle faisait entendre quelque chose qui n'avait jamais été entendu, d'où son succès.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, le succès ou l'échec ne signifient rien.
(Mais Madonna pour moi n'est pas une référence)

Ce que tu dis est tout à fait possible, je ne connais pas suffisamment Amy Winehouse et Madeleine Peyroux.
Bien sûr qu'on peut faire de la bonne Soul en 2008, mais une des conditions selon moi pour que ce soit intéressant est de s'éloigner des modèles. J'ai entendu un CD live de Liz Mc Comb, j'ai été bluffé. Je n'avais pas aimé ses autres albums, très traditionnels dans la forme, mais là c'était une réinterprétation totale des standards Gospels et du coup ça en devenait tout à fait inattendu et très émouvant. De toute façon pour moi, par définition, l'émotion nait de l'inattendu (ce qui ne veut pas dire que tout inattendu est intéressant, écueil de la musique contemporaine...).
Meshell appartient à la catégorie Soul mais plus elle sort des albums moins ça ressemble à quelque chose de connu et plus ça me touche.

 
joli post sinon, gros +1  

ben ce qui me derange c'est cette traduction

mainstream se traduit litteralement par "courant principal"... ca veut donc dire "dans la tendance, l'air du temps" et ce n'est pas synonyme de succes commercial a priori
du coup je me mefie des commentaires de personnes qui font cet amalgame
en restant logique alors on a que si "mainstream=vend beaucoup" alors "underground=vend pas du tout"... je croyais pourtant que des groupes comme clash et sex pistols etaient partis de l'underground et avaient fini par etre tres connus (et donc vendre ?!)... ils sont "mainstream" ou "underground" sur cette echelle ?

par contre, si en effet le mainstream correspond a un etat d'esprit (pas focemment une mode au depart) il est logique qu'au bout d'un moment les radios/teles s'y interessent (auditeurs obligent) et donc les maisons de disques (auditeurs = possibles acheteurs = sous a se faire)
cela ne donne donc a priori aucune lettre de noblesse au mainstream par rapport a l'underground ni l'inverse

dans ce cas, pourquoi rejeter des propositions sous pretexte qu'elles sont "mainstream"

je ne fais pas "ma parano", j'essaie juste d'eclaircir les choses... cf commentaires precedents

Le truc, c'est que l'aspect "révolutionnaire" de nouveaux styles musicaux a de moins en moins d'impact et de substance depuis le milieu des années 50. C'est un sujet intéressant qui mériterait un topic dédié plutôt qu'une discussion sur ce TALC.

Non, elle vient du gospel, point barre. Qui lui-même vient des negro spirituals. Qui eux-mêmes ont connu une évolution parallèle à celles du jazz et du blues. La représentation de la musique afro-américaine sous forme d'arbre généalogique, avec le jazz en guise de racines, est complètement fausse.

La soul est inventée dans les années 50 par Sam Cooke, Ray Charles, Solomon Burke et dans une moindre mesure des gens comme Jackie Wilson, Little Willie John etc. Quand Aretha sort son premier album soul chez Atlantic, le genre a plus de 10 ans, a déjà atteint des sommets de popularité, et les "icones" sont soit mortes (Sam Cooke, Little Willie John...) soit passées à autre chose (Ray Charles, James Brown...). La génération d'Aretha ne fera que reprendre les canons du genre, une décennie après la "révolution". Comme quoi, hein...
 
Evidemment, loin de moi l'idée de comparer Aretha à Amy. Mais les choses sont beaucoup plus compliquées qu'elles ne le semblent en matière de perception de révolution musicale selon les décennies et l'évolution de la musique populaire. Ne fût-ce que parce que les rapports entre musique et société sont très différents selon les périodes.

Non mais tu brasses de l'air Chacal là
Bora² a juste répondu à Transparency qui évoquait que les premiers DS ne sont pas "mainstream", je ne l'ai pas vu rejeter des groupes sous prétextes qu'ils sont mainstream ou associer le mot "mainstream" et "caca" dans la même phrase.

Je l'avais vue en concert il y a une dizaine d'années et j'avais été soufflé.    

Grillé par Talen (heureusement qu'il y en a qui suivent ), mais je vais quand même le redire : je n'ai rien à foutre qu'un artiste soit mainstream ou non. Mais justement : quand un artiste plaît au plus grand nombre, je ne vois pas l'utilité de prétendre le contraire. Y'a pas de honte en soi à plaire.

Houla je te trouve bien schématique dans les filiations musicales que tu décris, dire que la Soul "vient du Gospel point barre" c'est un peu n'importe quoi mais peu importe. Et puis franchement je me fiche un peu de cet aspect généalogique. Ce que je m'attends en écoutant une musique c'est être touché, et je ne suis pas touché par la copie d'une copie, je ne dis pas ça par snobisme, c'est un ressenti. Mais ce n'est ni à moi ni à personne de decréter ce qui est bon et ce qui est mauvais.

 
merci de ton soutien    
 
je ne m'attaquais pas specialement a Bora², c'etait pour essayer de clarifier les choses, stout

Ben j'avais l'impression que tu es parti au quart de tour pour défendre un truc avec lequel tout le monde ici est d'accord

ben justement vu certains commentaires sur les pages precedentes j'ai pas l'impression que tout le monde soit d'accord la-dessus

euh... les musiciens motown cachetonnaient le soir a jouer du jazz dans des clubs et enregistraient de la soul en studio la journée, les 2 activités s'influencant mutuellement...
 

A mon sens, le fait qu'on ait énormément de copies d'anciens styles s'explique assez facilement: besoin de repères. Le public change, et n'a pas forcément écouté les standards d'il y a quelques dizaines d'années. Evidemment, les styles ne sont pas nouveaux, ils sont juste "dépoussiérés" (c'est-à-dire mis sous la forme d'une nouveauté, nouvelle chanteuse, etc, alors que ça n'a pas changé). A mon sens, c'est pas un mal, vu que ce nouveau public peut alors chercher de lui-même sur quoi s'est basé telle chanson. Parce que pour quelqu'un qui n'a pas connu les époques soul, jazz, etc..., fouiller de front dans l'abondante production de l'époque peut se révéler assez décourageant (et nécessite une curiosité musicale que tout le monde n'a pas)

Oui c'est vrai ce que tu dis. Cela me fait penser à Gothan Project, qu'on a présenté comme très novateur, alors que pour moi c'est ni plus ni moins la copie d'un vieil album de Grace Jones, qui doit avoir 30 ans.
Pour ce qui est de la fouille des vieux styles c'est vrai que cela peut paraître rebutant, ceci dit il y a tout de même un certain nombre d'albums qui sont cités comme des références, qui peuvent être une première étape dans la découverte d'un style. Je pense par exemple au Kind Of Blue de Miles Davis qui est cité à raison comme une référence du jazz.

Le truc, c'est que d'une part la production musicale actuelle (et surtout le public) est suffisamment éclatée pour qu'une période pauvre dans un genre soit très riche dans un autre... par exemple, tu parles du début des années 90, mais pour moi par exemple, plutôt amateur de rock en général, c'est l'époque de My Bloody Valentine & co, du grunge, du black metal, etc. et c'est donc plutôt très riche...
 
D'autre part, courants intéressants =/= artistes intéressants... et une période où on n'a pas de nouveaux courants musicaux majeurs qui émergent peut être celle de nombreux groupes de "niche" qui jouent une musique très originale tous seuls dans leur coin...
 
C'est pour ça que je pense que chaque période est à peu près équivalente en termes d'intérêt musical...

C'est pourtant la réalité. Le principe de la soul n'est ni plus ni moins que chanter du gospel en remplaçant "God" par "baby" dans les paroles. Un grand nombre de chansons soul sont d'ailleurs des reprises plus ou moins bien déguisées de standards gospel. La place du gospel dans la musique afro-américaine a toujours été sous-estimée d'une façon incroyable en France, alors qu'elle a été jusqu'aux années 70 la musique initiatrice de la majorité des afro-américains, bien plus que le jazz ou le blues. La quasi-totalité des artistes soul des 50's aux 70's viennent du milieu gospel, et la plupart y sont retournés périodiquement, voire pour un bon nombre définitivement.

Bien sûr, mais la soul Motown est un mixte de doo-wop, de pop, de jazz, de gospel. C'est une musique très différente de ce que l'on nomme la soul des années 54/55 au milieu des 60's. Pas d'improvisation, d'interaction avec le public. Une musique de studio, pour l'époque archi-produite, dépourvue des composantes de la soul traditionnelle qui deviendra la "southern soul" vers la fin des années 60, avec Aretha, Wilson Pickett, Otis Redding, James Carr et consorts...
 
Ce qui, je m'empresse de le dire avant que ça lance une autre polémique, n'est pas un reproche. J'adore Motown et vénère les Funk Brothers.
 
Edit : je vais finir par le faire, mon topic soul.  

Ce que tu dis est en partie vrai.
Ceci dit dire que "chaque période est à peu près équivalente en termes d'intérêt musical" ne me paraît pas juste. Nous avons juste eu la chance d'assister, en occident, et au cours du XXème siècle, à l'émergence de courants musicaux passionnants, rendus possible par un certain nombre de conditions (brassage des cultures, liberté d'expression, révolution technologique...). Rien ne nous permet de dire qu'il en sera de même dans les décennies à venir. Rien ne nous permet non plus de dire que ce ne sera pas encore + exceptionnel !
 
De plus, quid de la production proche orientale, asiatique, africaine, etc...? À t'écouter elle aurait dû engendrer son lot de musiques passionnantes. Je ne dis pas que ce n'est pas le cas, je n'y connais pas grand chose, mais ce n'est pas l'impression que j'en ai. Un régime autoritaire par exemple, ne me semble pas réunir les conditions nécessaires à l'émergence de formes de musique créatives. Ce sont des généralités hein, mais des nations comme la Chine me semblent plus attachées par la force des conservatismes à des formes traditionnelles qu'à la nécessité de révolutionner la musique à l'occasion de chaque sortie de disque.
 
Je dis ça mais attention : pour moi l'apport des musiques traditionnelles est majeur dans le processus qui a vu naître en occident les musiques les + passionnantes (ce que j'appelle plus haut "brassage des cultures" ) : jazz, soul, reggae, rock, funk, house, etc... seulement ces formes traditionnelles ont été transformées, trahies. Et rien ne dit que, pendant que l'occident va s'endormir, l'inspiration ne va pas désormais naître en Afrique ou en Asie. Pour ce qui est du cinéma, du jeu vidéo ou de la bande dessinée par exemple, il est clair que l'Asie prend le relais.

Mouais, je pense que ces généalogies sont un peu trop caricaturales mais peu importe, c'est un moyen pratique d'aborder l'histoire de la musique. Où as-tu vu que je sous-estimais le Gospel ? Le Negro Spiritual, le Gospel, sont à la source de la musique noire américaine, notamment du jazz, de la soul, du funk, et même plus tard de la house, qui sont selon moi ce qui a été fait de plus beau pendant le XXème siècle. Mais c'est aussi à la base de la musique dite "blanche" comme le rock. Il n'y a pas longtemps je suis tombé sur un titre Rock du début des années 50 qui ne laisse aucune ambiguité sur le fait que c'est une musique issue de la communauté noire. Ensuite peu importe les couleurs, les Doors par exemple ont amené quelque chose d'unique, aujourd'hui les Daft Punk produisent une musique bien plus excitante que la production R'nB US actuelle, qui est très declinante.

 
si il y a en plus blues et gospel je veux le lien  

 
J'ai du mal à suivre l'élan Français autour de Christophe Maé, Christophe Willem, Jenifer ou encore Johnny Hallyday.. Beaucoup de mal même    
 
(ça m'arrive même de dire que c'est de la merde    )

Rhoooo

 
et pas qu'un peu  

 
Faut que tu saches un truc, les français aiment la merde. Depuis que Johnny a sclérosé le rock français en le ringardisant durant des années ya eu bcp moins de création dans ce domaine, et le pire c'est qu'on en redemande, ya pas une émissions de télé par semaine sans Johnny ca me fait halluciner à quel point un seul type peut occuper l'espace culturel français. Bon ok j'exagere en le tenant responsable de tout les maux de la terre mais l'idolaterie participe à la sclérose dans un pays, ca renforce le sentiment général du "stémieuxavant". Je sais pas si on peut arriver à compter le nombre d'hommages rendu ou démissions consacrés à Claude François par exemple, ya vraiment qu'en France qu'on peut voir une telle nostalgie dépressive qui endort la jeunesse du pays...

 
 
Non mais je sais monsieur, pas de bil

C'est plutôt les médias qui aiment la merde, y'a tout de même eu un paquet de grands chanteurs en France, et reconnus comme tels par les français : Brassens, Trenet, Gainsbourg, Vian, Ferré, Obispo, Aznavour, Ferrer, etc... (cherchez l'intrus).  Je ne parle pas de mes goûts hein, quoique dans cette liste je tienne Gainsbourg pour un très grand.

La France a des soucis avec la musique, c'était déjà le cas au 19ème siècle.

C'est très paradoxal, d'un côté la France est très conservatrice (ancienne monarchie), de l'autre elle vénère la culture (ancienne monarchie). Elle a tout de même accouché de Debussy, Ravel, Fauré, elle a une riche tradition de variétés avant ou après guerre, elle a toujours bien accueilli les musiques du monde entier, notamment le jazz : les musiciens de jazz étaient étonnés de se sentir respectés quand il passaient en France. Donc voilà.

 
Je dis pas que la France n'a pas eu de grands chanteur, au contraire rien que par sa langue et la richesse de notre vocabulaire on a un avantage certains. Mais on a vraiment le sentiment en France que la création artistique s'est bizarrement arreté vers la fin des années 70, on fait sans cesse des émissions en hommage à tel ou tel chanteur de cette époque et les productions en variété actuellement sont pourries. Heureusement dans le rap et les musiques électronique on se débrouille tres bien, quoique le rap depuis quelques années c'est un peu que de la merde aussi.

Tout à fait d'accord avec ce que tu dis.

moi j'aime bien amy winehouse, je trouve ça frai et ça change du reste qu'on entend à la radio.
Sinon maintenant que j'y pense à défaut de bons albums, ya quand même de bons best of qui sont sortis ^^'' : why try harder, their law et tout c'est du best of très bien fait....

 
C'était déjà pas terrible les années 60/70 en terme de musique grand public. Quand on voit les vilaines reprises des gros tubes de la Motown par Sylvie Vartan et autre Johnny (déjà)...
 
Y'a toujours eu des bons artistes mais la grosse variétoche française qui tâche ça a toujours cartonné dans les chaumières. Heureusement y'a eu des chanteurs à texte de qualité pour remonter la moyenne de la collection à papa, mais dans l'ensemble ça a jamais été terrible terrible si on en croit les charts...
En France on a beaucoup de respect pour l'art classique et une certaine tendance à dénigrer l'art populaire. Là où Warhol, les Clash ou Hendrix ont été reconnus comme des artistes à part entière parmi les meilleurs de leur génération par les anglo-saxons, en France le pop art a toujours été confiné à des émissions du samedi soir. Pas vraiment propice à l'émergence des talents, quand t'as pas vraiment un public de connaisseurs l'ivraie ne se sépare pas aussi bien du bon grain.