Reprise du message précédent :

Le taré.  
Mais je préfère ce style-ci : https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A [...] 7%E5%AD%97
Plus peinture rupestre et dessins dans le sable que l’autre trop « industriel » pour moi.

Je suis en train de jouer à un jeu vidéo qui n'arrête pas d'utiliser より dans sa signification "depuis", plutôt que dans son rôle habituel de comparatif (souvent allant de pair avec の方).  
 
D'où ma question : quelle est la différence entre より et から ?
 
Est-ce que les deux sont interchangeables ? Une différence de niveau de politesse, de fréquence d'utilisation, du type de situation ou personne qui l'emploie, voire d'époque d'emploi ?

Ah bordel très bonne question, j'avais appris la différence il y a quelques semaines, mais maintenant que t'en parles j'ai complètement oublié, du coup la réponse m'intéresse également

Cf dictionary of basic japanese grammar, cela indique un point de référence lieu / temps du côté ou de l'autre duquel on s'oriente.

En termes de lieu de référence kara / yori sont interchangeables, si yori indique un point de référence dans le temps il n'est remplaçable par kara que si c'est un point de départ dans le temps

Ex du DBJG :

３時 {より/から} 後に来てください (Venez à partir de 3h s'il vous plait -> {より/から} interchangeable)

３時 より 前に来てください (Venez avant 3h s'il vous plait : より possible uniquement, から ne serait pas grammatical)

Merci

Hmm, ce n'est pas vraiment clair pour moi, je n'ai pas compris les explications. Et je n'arrive pas à comprendre ces deux phrases. Ce qui me gêne, c'est le kanji 後 ou 前 : ça me trouble, je ne vois pas ce qu'ils font là alors qu'il y a déjà より ou から pour indiquer une origine temporelle.
 
De toute façon, j'ai encore des problèmes pour exprimer des repères temporels et durées en japonais : je trouve ça assez compliqué, dans cette langue, je ne suis pas encore à l'aise avec tout ça.

Justement ces exemples illustrent qu'on ne sait pas toujours de quel côté du point de référence on se positionne et que pour le temporel si 'から' se comprend comme 'à partir de' toujours du point de référence vers l'avenir ce n'est pas le cas de より donc il convient d'expliciter par des mots comme "après" , "avant". Et lorsqu'on parle de lieux (dans ce cas ce peut être vrai aussi pour 'から' le besoin d'expliciter si on veut être clair) par des mots comme "vers le haut", "à l'intérieur [d'une ligne]" , "vers le nord" etc.

En fait, ce qui m'étonne beaucoup, c'est que j'ai toujours compris que から sous-entend systématiquement le "après". Là, ça va à l'encontre de tout ce que j'ai lu à son sujet depuis trois ans, donc je suis un peu perdu maintenant.
 
Edit : Ah non, en relisant plusieurs fois les messages, le rôle de から est bien celui que j'avais compris : le "après" est bien toujours sous-entendu. Mais du coup, ça sert à quoi, de préciser le 後に après から dans le premier exemple ? Et même, dans le second exemple, je n'arrive pas bien à comprendre à quoi sert le より, vu qu'on a déjà le 前に qui explicite bien le "avant 3h".
 
Sinon, dans le rôle de "après", j'ai quand même l'impression que より et から ne sont pas totalement interchangeables, car je vois beaucoup plus souvent employé から. Quand je vois より, j'ai parfois l'impression que c'est, par exemple, utilisé par des "personnages anciens", ou de manière assez "formelle". Mais ce n'est qu'une hypothèse de ma part.

Du coup, j'ai continué à chercher et voici ce que j'en ai retenu en croisant plusieurs ressources :
 
- effectivement, par rapport à から, la particule より désigne un "point de référence dans le temps ou l'espace", aussi bien un point d'arrivée qu'un point de départ. Donc quand le contexte l'exige pour expliciter s'il s'agit d'un point d'arrivée ou d'un point de départ dans le temps, il faut effectivement ajouter en plus 前に (point de départ dans le temps) ou 後に (point de départ dans le temps). Quand il s'agit d'un point de repère dans l'espace, il semble moins utile de rajouter une précision sur le より. Pour から en revanche, c'est forcément un point de départ (donc j'en retiens que l'ajout de 後に est peut-être quelque peu superflu). Source :
 
https://bondlingo.tv/blog/the-japan [...] %E3%82%8A/
 
- l'usage de より à la place de から sonne plus "littéral" et "formel" que から, donc il serait moins utilisé que から dans ce sens-là pour les conversations informelles. Sources :
 
https://maggiesensei.com/2015/10/22 [...] tive-form/ (dans les commentaires où "Maggie Sensei" répond)
 
https://www.tofugu.com/japanese-grammar/particle-kara/
 
- Néanmoins, より aurait tendance à être utilisé particulièrement dans le cas où on reçoit quelque chose de la part de quelqu'un (mais peut-être dans des situations malgré tout un peu "formelles" ), à l'image de la phrase suivante : この本は先生より貰いました (qu'on pourrait traduire par : "J'ai reçu ce livre de la part du professeur" ). Source :
http://teachyourself-japanese.blog [...] ammer.html
 
 
Quoi qu'il en soit, je retiens également que ce rôle de "point de référence dans le temps ou l'espace" serait la signification d'origine (ahum ! ) de la particule より (d'où le côté "plus ancien" dans son usage qui pouvait donc être plus récurrent dans des textes plus anciens ou quand on met en scène des "personnages antiques" dans des oeuvres de fiction - comme c'est le cas avec mon jeu vidéo auquel je suis en train de jouer) : maintenant que ce rôle me semble plus clair, je commence à comprendre pourquoi je lis aussi que son rôle plus habituel de "comparatif" dérive de son rôle de "point de référence".

Ben c'est ce qu'il a dit au final

Partiellement, car il a juste parlé du côté grammatical de la chose, pas du côté conversationnel dans l'usage réel de より par rapport à から. Comme une langue ne se résume pas uniquement à sa grammaire, ma question sur les différences entre から et より englobait tous ces aspects grammaticaux et conversationnels.
 
Quoi qu'il en soit, merci pour sa réponse, ça m'a aidé à comprendre ne serait-ce que l'aspect grammatical de la chose.

J'ai une petite question sur une utilisation particulière du kana し que j'ai repérée plusieurs fois dans certains jeux, notamment dans ce qui semble être une expression : 選ばれし者. J'imagine que ça signifie "l'Élu", mais je ne comprends pas ce que le しvient faire là-dedans, donc il y a peut-être une subtilité grammaticale qui m'échappe.

pour les bars à shisha

Hélas, c'est plutôt pour les bars à shimono et je n'en trouve pas tous les jours comparés aux bars à shisha.

Je peux me tromper mais il n’y a aucune différence avec 選ばれた者.
Il me semble que c’est simplement une forme grammaticale un peu plus archaïque. D’oreille, ça sonne comme le genre de formulation qu’on peut trouver dans les jeux vidéo ou dans la bible.

 
者 se lit aussi sha (onyomi)

Il s'agirait je crois comprendre de la forme attributive d'un verbe auxiliaire ~き https://www.imabi.net/kikeri.htm qui suit un verbe en forme radical-ます (forme '連用形'), qui indique un passé distant et séparé du présent, et qui quand il est en situation attributive devient ~し.
Ex : この寺にあり し 源氏の君 : Le seigneur Genji qui se trouvait dans ce temple (passé et en position d'attribut de 源氏の君 )
Et en effet 選ばれし者 = La personne choisie , avec le choix de ce verbe auxiliaire き un peu obscur pour exprimer la temporalité dans le passé du "a été choisie" plutôt qu'une simple forme ~た。

La forme attributive coincide aujourd'hui quasiment avec la forme finale, la différence ne résidant aujourd'hui quasiment que dans les Adjな : きれいな est une forme attributive 連体形, pouvant se placer en attribut d'un nom, tandis que きれいだ est la forme finale 終止形.
Mais en japonais classique elle pouvait différer pour les verbes. Le verbe auxiliaire ~き est ainsi き en forme finale 終止形 et し en forme attributive 連体形

https://www.japanesewithanime.com/2 [...] i.html?m=1

https://community.wanikani.com/t/the-し-in-蘇りし/16685/3

 
Je sais, c'était justement pour ça que je charriais car on n'avait pas affaire à la lecture ON ici.  

exactement.
 選ぶ : choisir ->  選ばれる  : être choisi.  
Sa forme conclusive [ce serait plus juste de l'appeler forme de mot composé] est 選ばれ, et c'est sur cette forme conclusive que s'ajoute la terminaison ~き (formes finale : き (passé à し a partir du 14e siècle), attributive : し, négative: せ et parfaite : しか. ici, c'est la forme attributive, donc 選ばれし者. Et cette forme a été remplacée en japonais moderne par celle en た.
(les formes du verbe au passé sont donc 選ばれき (en verbe final de proposition ... avait été choisi, et 選ばれし en verbe déterminant un autre mot ... choisi), 選ばれせず ... n'avait pas été choisi, 選ばれせぬ ... non choisi et 選ばれしかば parce que ... avait été choisi (mais 選ばれせば si .... avait été choisi)
 
A+,
 

Punaise ! Ça a l'air un peu compliqué, le "japonais classique" (on l'appelle ainsi ? ), mais c'est intéressant.  
 
En tout cas, merci à tous pour les réponses, c'était donc bien ce que je soupçonnais au niveau de la traduction de cette expression.

Je n'arrive plus à envoyer de messages sur Hello Talk depuis une journée, et les jours précédents, j'avais déjà des soucis : est-ce que je suis le seul, ou bien d'autres personnes ont ce problème ici ?
 
Edit : On dirait que ça remarche.
 
Edit 2 : Ça déconne à nouveau.

Désolé Rudolf, je n'utilise pas Hello talk.
 
J'ai trouvé quelque chose d'intéressant aujourd'hui : dans certains cas, 行かれる peut être utilisé en tant que forme potentielle, et donc ayant le même sens que les habituels 行ける ou 行くことができる.
 
Bien sûr, on sait que pour les verbes ichidan, la forme -られる peut correspondre au passif ou au potentiel, mais c'est la première fois que je rencontre un verbe non-ichidan dont la forme passive correspond en fait au potentiel.
D'après cet article, cela correspondrait à un vieil usage du mot 行かれる, et 行ける serait l'expression la plus courante.
 

 
https://cktt.jp/121462
 
Connaissez-vous d'autres verbes non-ichidan dont la forme passive correspond en fait au potentiel ?

Je suis désolé, je n'ai pas la réponse non plus car je l'ignorais. Mais c'est intéressant, merci pour l'info.  
 
Sinon, il me semble que certaines personnes ici s'interrogeaient sur les sites Aozora et en particulier vers quels auteurs se tourner, car il est vrai que c'est un peu la jungle pour s'y retrouver et pour trouver des auteurs classiques intéressants (mais pas trop difficiles non plus).  
 
Récemment, je me suis mis aux nouvelles de 宮沢賢治 (Miyazawa Kenji). Ce que je peux en dire, c'est que c'est quand même plus accessible que 芥川龍之介 (Akutagawa Ryûnosuke), tout en utilisant un style d'écriture différent et que j'apprécie tout autant (par exemple, Miyazawa utilise nettement plus souvent des onomatopées). Chez cet auteur, on est beaucoup plus dans des univers animaliers, même s'il y a également des histoires avec des humains (de son côté, Akutagawa aussi avait fait quelques histoires dans des milieux animaliers, dont apparemment une relecture assez étonnante du célèbre 桃太郎 - Momo Taroh).  
 
Donc là, j'ai lu よだかの星 qui m'a bien plu, c'est une jolie histoire. Et je suis en train de lire さるのこしかけ. Autrement, les raisons principales pour lesquelles j'avais envie de découvrir cet auteur, c'est pour lire (prochainement) セロ弾きのゴーシュ (Gôshu le Violoncelliste) à cause du dessin animé de Takahata, et 銀河鉄道の夜 ([i]Train de Nuit dans la Voie Lactée) à cause du (franchement superbe) dessin animé L'Île de Giovanni qui en parle.
 
Donc voilà, vous pouvez trouver facilement ses romans sur 青空文庫 (Aozora Bunko) et leurs versions "livres audios" sur 青空朗読 (Aozora Roudoku). :-)
 
En tout cas, j'apprécie beaucoup le fait de lire de plus en plus facilement le japonais et en particulier de comprendre de mieux en mieux et de plus en plus rapidement les kanji (à force d'écrire tous les jours à la main des phrases complètes, la plupart du temps au cours de mes exercices de compréhension orale et de dictées à partir de cours extraits audio, mes efforts portent leurs fruits, j'arrive ainsi à écrire de plus en plus de kanji de tête sans modèle et donc je les lis avec de plus en plus d'aisance). Et puis, il n'y a pas à dire, mais lire des romans et nouvelles en japonais, si ce n'est pas trop au-dessus de notre niveau, ça fait quand même beaucoup progresser dans la langue et en particulier le vocabulaire (mais même la grammaire).
 
Sinon, chez Miyazawa, je fais le même constat que chez Akutagawa : les katakana sont pratiquement absents de ses œuvres, à part deux ou trois qui se battent en duel dans l'intégralité de chaque nouvelle que j'ai lue (bon, ça ne va pas durer car je sais qu'il y en a beaucoup plus dans Gôshu). D'ailleurs, c'était encore pire chez Akutagawa : sur trois nouvelles que j'ai lues de cet auteur, il n'y avait carrément pas un seul katakana. C'est un constat intéressant que je peux faire.

Je viens de remarquer un truc en MAE et ATO, USHIRO.
Je ne voyais pas bien la logique, mais c'est tout simple en fait.
 

C'est limite pareil en français.

Je ne comprends absolument pas ce que ce schéma révèle de particulier, comme logique.

C'est juste que le sens du mot s'inverse selon que l'on parle du temps ou de la direction.

Non, mais c’est nul. Quand on va dans une direction, on passe d’abord à côté d’un objet qui est devant, et quand on continue on passe à côté d’un objet qui est derrière. Exemple : si je marche vers la gare, je marche d’abord devant la gare, puis derrière la gare.
La logique ne change pas.
Puis ensuite, la représentation avec un axe à deux flèches... comment dire.

Spatialement, 前 = à l'avant
Temporellement, 前 = avant

C'est vrai que ça fait un gros changement

 
Je dirais surtout cela comme cela ; il y a bien une subtilité car spatialement 前 = dans la direction devant le point de référence ; et temporellement 前 = dans la direction passé, ce qui est la direction inverse de l'avenir vers lequel on avance (le passé est derrière nous, l'avenir est devant nous).  
Mais comme sémantiquement on associe en français également "avant / devant" et dans une moindre mesure "après / derrière", dans une succession d'évènements que l'on rencontre notamment (Jean , Paul et Jacques sont devant moi et avancent vers moi, je serre d'abord la main de Jean qui est positionné devant les deux autres, après Jean je salue Paul, et enfin derrière les deux salutations Jacques), on a en fait à peu près la même subtilité et je n'en avais pas pris conscience.  
 
 
 

En français, et autres langues européennes, mais ce n'est pas quelque chose d'universel.
En plus, passé, présent... ce sont pas les notions qui importent beaucoup en japonais, contrairement a achevé/non-achevé - ponctuel/avec une certaine durée - réel/envisagé
A+,

Depuis quelque temps, je fais mumuse avec l'excellent logiciel de prise de notes "Notion" (en plus, on peut régler son interface en japonais, ce que j'ai fait). Du coup :
 
- je me crée progressivement des mini-fiches grammaticales, mais sans entrer dans les détails : je me contente d'esquisser vaguement ce que c'est, de donner des liens Internet (articles, vidéos, podcasts...) pour y consulter des détails, de créer des liens façon "Wikipédia" vers d'autres fiches grammaticales sur d'autres notions grammaticales voisines que j'ai pu créer, et de donner des phrases d'exemples (je peux aérer la mise en page avec des sortes de "balises spoiler" pour cacher ou dérouler certaines choses) ;
 
- je me suis plongé dans un gros classement des kanji, très largement inspiré du classement traditionnel Rikusho (六書) de Shuowen. Là aussi, je crée des mini-fiches interconnectées façon Wikipédia, selon divers champs (Jouyou Kanji et quelques kanji non Jouyou, pictogrammes, sémantico-phonologiques, kokuji, "kanji empreintés"...). Je reste quand même conscient que ce classement Rikusho lui-même est sujet à débat, que certains kanji entrent dans plusieurs catégories ou ont une étymologie incertaine. Dans les fiches, je crée des liens vers des "formes alternatives" de certains kanji ou mots de vocabulaire associés pour mieux visualiser les liens entre eux. Je crée une rubrique "radicaux phonologiques", c'est-à-dire des listes de kanji qui ont la même partie phonologique (quand bien même la prononciation chinoise d'origine s'est éventuellement perdue avec le temps). Mes fiches contiennent des liens Internet qui en disent plus sur l'étymologie de chaque kanji.
 
 
Je fais tout ça à mon rythme (surtout pour les kanji, pas forcément tous les jours, je ne m'attends pas à lister tous les Jouyou Kanji listés et classés dans mes rubriques avant deux ou trois ans, mais je trouve ça passionnant et riche en enseignement, l'étymologie des kanji). Ça m'aide bien à m'y retrouver, mieux voir les liens entre les notions, retrouver plus facilement les liens Internet vers les ressources qui s'y rapportent, mais aussi les exemples liés à ça (la plupart provenant de ce que je rencontre dans mon immersion quotidienne à travers les livres, articles, jeux vidéo en japonais).

L'autre jour, lors de ma dernière conversation, j'étais assez content de ma "prestation", mais je l'ai quand même bien préparée en amont. Ca a été l'occasion de sortir du vocabulaire et de revoir des kanji que, normalement dans ma vie, je ne dois jamais rencontrer, sauf que j'avais une réelle anecdote à raconter à ce sujet dans mon entourage. Du coup, je peux vous dire que j'ai étudié en détails tous les termes (mots et kanji) médicaux du style "médecin", "spécialiste", "radiologie", "colonne vertébrale", "vertèbre", "nerf", "moelle épinière", "tomographie", "canal rachidien", "diagnostic", "symptôme", "traitement", "opération chirurgicale", "injection", "anti-inflammatoire", "contraction/rétricissement", "ambulance", "infirmière", "hôpital", "pansement", "sang", "hémorragie", "douleur aiguë", "endurer", "médicament", "effet", "douleur", "guérison", "grand succès".
 
Bref, des termes et kanji bien, bien techniques et circonstanciels, dont un terme constitué de pas moins de huit kanji, mais je l'ai bien décomposé en plusieurs mots (avec également un "préfixe" et un "suffixe" ) et j'ai joué le jeu à fond pour expliquer en japonais ce que signifiait le mot en employant les sous-termes qui le constituaient (pour ceux qui sont curieux : 腰部脊柱管狭窄症). J'ai même manipulé le kanji 管 avec sa lecture kun quand il est seul, pour expliquer en japonais ce que signifiait 脊柱管 (où on le lit avec sa lecture ON).
 
Vu que j'avais une vraie histoire personnelle à raconter à ce sujet, si je ne l'avais pas fait, je ne vois pas trop à quelles autres occasion j'aurais pu tomber sur tous ces termes et surtout kanji, donc c'était l'occasion rêvée, j'en ai profité à fond ! J'ai même utilisé le compteur 泊 pour compter le nombre de nuits passées à l'hôpital.
 
J'ai aussi essayé d'utiliser certaines structures grammaticales qui me posent problème, par exemple des trucs avec とき, des phrases un peu plus complexes constituées de plusieurs propositions, ainsi que l'emploi des structures verbe + て + あげる/くれる/もらう. Avec quelques petites erreurs de ma part sur le vocabulaire et la grammaire (pas sur ces trois verbes que j'ai bien choisis, j'étais content), mais aussi des corrections de la part de mon interlocutrice, donc c'était cool.
 
Au final, j'ai pu réemployer tout ça, donc j'ai senti que c'était très efficace, comme conversation, mais aussi qu'un logiciel comme Anki est loin d'être suffisant s'il est employé SEUL pour retenir du vocabulaire et des structures grammaticales : le fait de s'immerger et de faire du réemploi, tout en combinant la répétition espacée avec ce type d'appli pour revoir tout ça (l'occasion par exemple de mettre des phrases d'exemples qu'on a pu rencontrer ou réemployer soi-même après vérification de leur validité), c'est quand même assez puissant pour bien les intégrer. Et puis, ces exercices de conversation, si on les prépare en cherchant un peu la difficulté (mais pas trop non plus par rapport à nos propres capacités), c'est amusant et tout à fait convivial, c'est comme du théâtre.

structures verbe + て + あげる/くれる/もらう
Je suis là dedans justement en ce moment.
J'ai un peu de mal à traduire les tournures des fois
Autant je comprends bien :  
ピアノをひってあげる
 
mais  
 
待ってあげる
est moins évident

Je n'ai pas encore eu l'occasion d'employer, ni de rencontrer cette structure avec le verbe 待つ.
Mais j'imagine que si quelqu'un nous demande de l'attendre, ou bien ne nous le demande pas mais a besoin de notre patience, pour x raisons (pas forcément pour une question de retard), la réponse 待ってあげる est appropriée. L'idée ne me choque pas a priori.

Effectivement, tourné comme ça, ça peut s'expliquer

待ってあげる : X attend Y. avec les nuances suivantes :
1) C'est une action de X faite au bénéfice de Y.
2) X =/= Y (pas une action dont on bénéficie soi même)
3) le statut de X et Y est relativement équivalent (X ≈ Y) (et donc usage probable en conversation de 待ってあげます)
    si on avait X ≻ Y ce serait 待ってやる  (et aussi dans le cas ou il y a une intimité suffisante entre X et Y pour qu'on se passe des formes indiquant le statut)
    si on avait X ≺ Y ce serait 待って差しあげる (ou plus probablement 待って差しあげます si on n'est pas en style écrit)
Et sans plus de contexte, X est le locuteur et Y l'interlocuteur, mais ça peut varier dès qu'on a un contexte plus précis.
A+,

Merci pour les précisions. C'est encore un peu trop subtile pour moi ces tournures.
Ce qui m'a un peu étonné, c'est que dans l'exemple de mon cours, j'ai un personnage un peu furax qui attend quelqu'un qui est en retard, et on doit décrire : 待ってあげる
Alors qu'il me semblait que le てあげる s'écrivait comme quelque chose de positif, qu'on apporte

Ben s'il est furax, ça pourrait correspondre un peu à notre expression "Je lui fait l'honneur de l'attendre".
A+,

Ça me choque pas non plus, dans "je t'attends" il y a bien l'idée qu'on fait quelque chose pour l'autre, même si on est furax (à la limite plus c'est pénible plus c'est une faveur et plus on peut vouloir signaler que c'est le cas).

Ok, ça se tient. Merci