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Auteur Sujet :

Le topic des gens qui apprennent le japonais...

n°70285939
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 16-03-2024 à 13:29:13  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
En général, quand je recherche l'étymologie d'un mot japonais, je tape le mot recherché, suivi du mot-clé 由来 ou 語源, et ensuite je lis les explications en japonais (ce qui exerce un peu ma lecture du japonais).
 
Un des sites que j'utilise d'ailleurs, c'est gogen-yurai :
 
https://gogen-yurai.jp/


Message édité par Rudolf-der-Zweite le 16-03-2024 à 13:30:15
mood
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Posté le 16-03-2024 à 13:29:13  profilanswer
 

n°70285976
nnwldx
Posté le 16-03-2024 à 13:37:33  profilanswer
 

Même si certaines histoire sont fausses, c'est pas bien grave, cela aide à mémoriser, c'est la priorité.
Pour 流石 j'ai l'imagine d'un Sasuke qui traverse la rivière sur des pierres au sec et à coté un Naruto complètement trempé qui traverse la rivière sans réfléchir comme on pouvait s'y attendre alors qu'il y avait un passage avec les pierres juste à coté.

n°70287497
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 16-03-2024 à 20:03:24  profilanswer
 

Visiblement, sur ce site japonais :
 
http://www.kasugap.jp/self%E2%80%90introduction/57
 
Ce n'est pas du tout la même explication étymologique.
 
Ils indiquent deux possibilités :
 
- l'évolution phonétique d'une vieille expression しかすがに (signifiant grosso modo "oui, mais" ou "cela dit" ) qui se serait transformée en さすがに avec un petit changement de signification ;
 
- la même origine que le pseudonyme de l'écrivain 夏目漱石 (Natsume Sôseki), c'est-à-dire une vieille expression d'origine chinoise (漱石枕流) signifiant "mauvais perdant qui refuse de reconnaître son erreur" (littéralement "se rincer la bouche avec une pierre, faire du courant (de la rivière) un oreiller" ).  
La légende dit qu'une personne aurait inversé deux caractères de la vraie expression d'origine qui devait être 枕石漱流 (littéralement, "faire d'une pierre son oreiller, se rincer la bouche avec le courant (de la rivière)" ) mais se serait entêtée dans son erreur quand un ami lui en a fait la remarque en disant "Mais si, la rivière est un oreiller car on s'en sert pour se rincer l'oreille, et on se gargarise avec une pierre car on s'en sert pour se brosser les dents". Son ami lui aurait répondu quelque chose comme "Ah, une telle explication capillotractée, je n'en attendais pas moins de toi" (en employant donc le mot さすが et qui a ensuite été associé aux kanjis 流石 en souvenir de cette histoire).
 
 
J'ai traduit et un peu adapté ce que j'ai compris du site en japonais, c'est peut-être un peu approximatif ou faux de ma part.
 
(et quand bien même on ne sait pas si cette anecdote est vraie ou pas, elle est amusante et je comprends pourquoi cet écrivain aimait bien cette expression au point de s'en être servie comme pseudo ^^)
 
Ça me fait penser qu'il y a quelques semaines, je suis retombé sur cette anecdote en lisant le tome 18 du manga 名探偵コナン.  :)  
 
https://zupimages.net/up/24/11/aqmv.jpg
 
https://zupimages.net/up/24/11/n1xt.jpg
 
https://zupimages.net/up/24/11/wh7d.jpg


Message édité par Rudolf-der-Zweite le 16-03-2024 à 20:31:59
n°70294166
qhyron90
Soyez pas vache adoptez un cha
Posté le 18-03-2024 à 10:09:52  profilanswer
 

nnwldx a écrit :

ChatGPT est vraiment pratique pour comprendre l'origine des mots.
Par exemple 流石, de l'eau qui coule et une pierre, et cela veut dire que tout se déroule comme prévu. C'est un peu étrange.
 
L'expression japonaise "流石" (sasuga) est composée de deux kanji : "流" qui signifie "couler" ou "circuler", et "石" qui signifie "pierre". L'origine de cette expression remonte à l'époque où les gens utilisaient des pierres plates pour traverser les rivières ou les cours d'eau. L'idée était de trouver une pierre stable sur laquelle on pouvait marcher sans risque de tomber à l'eau.
 
Ainsi, au fil du temps, cette pratique a évolué pour représenter quelque chose de fiable, solide et prévisible. L'expression "流石" (sasuga) est donc utilisée pour désigner quelque chose ou quelqu'un qui correspond à ce qui était attendu, qui se comporte comme prévu ou qui se révèle être à la hauteur des attentes, tout comme une pierre stable sur laquelle on peut traverser un cours d'eau sans danger.
 
Cette expression est donc devenue courante dans la langue japonaise pour exprimer l'idée que quelque chose ou quelqu'un est conforme aux attentes, fiable ou digne de louange, en fonction de ses performances ou de ses caractéristiques.


 
 
les traductions chatGPT ont l'air bien plus efficace que celles de Google :o

n°70298722
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 18-03-2024 à 22:31:19  profilanswer
 

En tout cas, j'ignore d'où Chat GPT sort cette étymologie très douteuse, parce que je n'en trouve trace nulle part (et à l'inverse, je tombe sur plein d'autres ressources qui évoquent cette légende chinoise dont j'ai parlé juste au-dessus).

n°70298847
gilou
Modérateur
Modzilla
Posté le 18-03-2024 à 23:02:25  profilanswer
 

ChatGPT, quand il ne sait pas, il invente...
A+,


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n°70299080
gilou
Modérateur
Modzilla
Posté le 18-03-2024 à 23:56:29  profilanswer
 

Rudolph, il me parait fin prêt pour attaquer les poèmes classiques.
 
Je suis tombé sur ce vers :  
月待つ虫の声すなり les insectes qui attendent la lune (= qui attendent [que] la lune [brille]) sont probablement en train de striduler.
Mais en fait, il y a une indication sur l'insecte : 待つ虫 = matsumushi qui est la prononciation de 松虫 le cricket (du pin)
Le sens du vers est donc : les crickets qui attendent que la lune brille sont probablement en train de striduler.
Avec une répétition de まつ évitée.
 
A+,
 
 
 


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n°70299238
true-wiwi
Posté le 19-03-2024 à 05:24:13  profilanswer
 

Je suis tombé sur la phrase suivante sur une leçon :

 

庭には鶏二羽があります。Et là j'ai compris la souffrance des Japonais qui devaient apprendre des phrases françaises du style "Les sons sont sur son compte"

 

Je présume qu'on doit trouver facilement pire mais j'ai dû m'y reprendre à plusieurs fois pour la lire correctement  :lol:


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It's a simple mistake to make, to create love and to fall.
n°70300967
gilou
Modérateur
Modzilla
Posté le 19-03-2024 à 12:36:28  profilanswer
 

Ah, les tongue twisters en jap....
 
庭には二羽鶏がいる。est un classique.
 
Celui la est redoutable :  
隣の竹垣に竹立てかけたのは、竹立てかけたかったから、竹立てかけた。
(Tonari-no takegaki-ni take tatekaketa-no-wa, take tatekaketakattakara, take tatekaketa.)
 
Et bien sur, chez Momo, il y a des prunes et des pêches... (李も桃も桃のうち)
 
A+,


Message édité par gilou le 19-03-2024 à 12:42:27

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n°70304638
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 19-03-2024 à 21:54:46  profilanswer
 

gilou a écrit :

Rudolph, il me parait fin prêt pour attaquer les poèmes classiques.
 
Je suis tombé sur ce vers :  
月待つ虫の声すなり les insectes qui attendent la lune (= qui attendent [que] la lune [brille]) sont probablement en train de striduler.
Mais en fait, il y a une indication sur l'insecte : 待つ虫 = matsumushi qui est la prononciation de 松虫 le cricket (du pin)
Le sens du vers est donc : les crickets qui attendent que la lune brille sont probablement en train de striduler.
Avec une répétition de まつ évitée.
 
A+,
 
 
 


 
Ah, merci beaucoup.  
 
Questions :
 
- c'est le mot 声す qui signifie "striduler" (mot français que je découvre seulement aujourd'hui, même si j'ai remarqué la ressemblance avec "strident" ) ?
- le mot なり à la fin est-il équivalent à だろう ou でしょう (vu que la traduction française comporte le mot "probablement), ou bien il signifie だ comme d'habitude ?  
 
 
Sinon, vu qu'on parle de poésie, je suis tombé aujourd'hui sur ce livre que j'ai acheté dans une librairie (ce n'est peut-être pas de la poésie si "classique" que ça, mais ça remonte à l'ère Edo), des poèmes écrits par Bashô :
 
https://zupimages.net/up/24/12/w3gy.jpg
 
https://zupimages.net/up/24/12/cdao.jpg
 
https://zupimages.net/up/24/12/cvkc.jpg
 
https://zupimages.net/up/24/12/gefq.jpg
 
https://zupimages.net/up/24/12/e9da.jpg
 
https://zupimages.net/up/24/12/rgcb.jpg
 
https://zupimages.net/up/24/12/x9nj.jpg

Message cité 1 fois
Message édité par Rudolf-der-Zweite le 19-03-2024 à 21:56:16
mood
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Posté le 19-03-2024 à 21:54:46  profilanswer
 

n°70304787
nnwldx
Posté le 19-03-2024 à 22:10:45  profilanswer
 

C'est quoi le 2eme caractère au début de la page と?めて  ?

n°70304941
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 19-03-2024 à 22:33:09  profilanswer
 

Ah, ça ? C'est un caractère obsolète de répétition de kana (par exemple, ここ pouvait s'écrire こゝ), avec l'espèce de guillemet (un "dakuten" ou 濁点) pour dire qu'on le répète en version "voisée". Ainsi, とゞめて se dit とどめて.  
Il en existe aussi une version pour les katakanas : ヽ (version normale) et ヾ (version voisée).  
Il y avait aussi /\ qui répète au moins deux kanas situés juste avant.
 
On trouvait ce type de caractère de répétition dans les textes datant d'avant la fin de la Seconde Guerre Mondiale. On en trouve d'ailleurs dans des textes en "version originale" sur le site 青空文庫, comme par exemple 地獄変 (Les Figures Infernales) de l'auteur 芥川龍之介 (Akutagawa Ryûnosuke) :
 
https://www.aozora.gr.jp/cards/0008 [...] 15130.html
 
Par exemple, dans la deuxième ligne du paragraphe 二, on peut lire : 手がとゞいて (signifiant 手がとどいて). Ou encore, 夜な/\ (qui se dit よなよな signifiant "chaque nuit" ) dans le paragraphe 一 au tout début.
 
Plus d'informations sur les symboles obsolètes de répétition dans cette vidéo de Julien Fontanier "La ponctuation japonaise" dans sa saison 1 :  
 
https://www.youtube.com/watch?v=uZJgPh-hnBs
 
 
Au début, quand j'étais tombé sur ça au cours de mes lectures de textes plus ou moins anciens, ça m'avait pas mal troublé (pas autant que l'orthographe historique des kanas ou 歴史的仮名遣い, mais ça, c'est une autre histoire), ce genre de caractère, sachant que depuis le temps, j'avais complètement oublié que Julien Fontanier en avait parlé (si on ne tombe jamais dessus, forcément, on oublie). C'est bien plus tard que j'ai eu l'occasion d'en apprendre plus sur d'autres sites, puis de revoir cette vidéo.
 
Maintenant, je ne fais plus attention à ces caractères anciens ou à l'orthographe historique des kanas : je m'y suis complètement habitué.


Message édité par Rudolf-der-Zweite le 19-03-2024 à 22:54:30
n°70305036
nnwldx
Posté le 19-03-2024 à 22:48:19  profilanswer
 

Merci de l'info, je me demandais si c'était un hiragana ou pas.
 
C'est dur la lecture verticale, maintenant sur l'horizontale, j'arrive un peu à voir à quoi va ressembler la suite de la phrase.
Mais en vertical, je suis juste concentré les caractères et la j'arrive difficilement à me concentrer en même temps sur la compréhension.


Message édité par nnwldx le 19-03-2024 à 22:49:07
n°70305126
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 19-03-2024 à 23:01:04  profilanswer
 

Et bien, la lecture verticale, encore, ce n'est rien. Le pire, c'est la lecture horizontale de droite à gauche : je suis tombé sur ça pour la première fois dans un passage du dernier dessin animé de Miyazaki, à savoir 君たちはどう生きるか (et en plus avec l'usage de katakanas à la place de hiraganas, sans oublier le kanji 學 qui est la version traditionnelle de l'actuel kanji 学), quand le héros se trouve à un moment donné devant une sorte de "porte de l'enfer" :
 
https://stat.ameba.jp/user_images/20230816/21/moji-taro/66/91/j/o0600024015326119782.jpg
 
(le message se lit "我を学ぶ者は死す", sachant que 死す - しす - est une version archaïque de 死ぬ)
 
Ou bien cette vieille publicité de Nintendo de la fin du XIXème siècle (les deux dernières lignes en bas de l'affiche, et dans l'illustration même de l'affiche, on lit かるた et - je crois - 製造元 à l'envers de droite à gauche) :
 
https://pbs.twimg.com/media/F-Etq6GWkAA-RIc.jpg
 
 
Sinon, à force de lire des romans ou des mangas en japonais, franchement, ça ne pose plus aucun problème, la lecture verticale, je trouve. On s'y fait très vite, à mon avis.


Message édité par Rudolf-der-Zweite le 19-03-2024 à 23:17:54
n°70305540
hey_popey
Beta vulgaris
Posté le 20-03-2024 à 07:05:17  profilanswer
 

Ce qui m’énerve dans l’écriture verticale, c’est quand ils coupent les lignes n’importe où en plein milieu de mot. Ça rompt la fluidité de lecture je trouve. Surtout qu’en général, une ligne verticale est plus longue qu’une horizontale, donc le mouvement des yeux nécessaire pour passer à la ligne suivante est plus grand, donc plus difficile de viser correctement.
Bref, de la typographie de base. :fou:

n°70305722
nnwldx
Posté le 20-03-2024 à 08:27:29  profilanswer
 

C'est vrai qu'à la 1ere ligne, ils coupent après le 1er kanji de 導く。
Alors que cela aurait été logique pour moi de commencer la nouvelle phrase  à partir du haut.

n°70305988
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 20-03-2024 à 09:35:24  profilanswer
 

hey_popey a écrit :

Ce qui m’énerve dans l’écriture verticale, c’est quand ils coupent les lignes n’importe où en plein milieu de mot. Ça rompt la fluidité de lecture je trouve. Surtout qu’en général, une ligne verticale est plus longue qu’une horizontale, donc le mouvement des yeux nécessaire pour passer à la ligne suivante est plus grand, donc plus difficile de viser correctement.
Bref, de la typographie de base. :fou:


 
D'un autre côté, on fait moins d'aller-retours du regard avec une lecture verticale qu'avec une lecture horizontale. En effet, vu que les lignes horizontales sont plus courtes, il faut faire plus d'aller-retours à l'horizontale, ce qui, à terme, n'est pas forcément agréable non plus (je préfère faire un aller-retour un peu plus ample que plusieurs aller-retours moins amples).  
 
Sinon, pour la colonne avec 導 (la suite, c'était き, pas く), techniquement, il ne s'agit pas de la "première", mais de la dernière colonne de la page, donc la suite se situe dans l'autre page derrière elle (mais ça, le changement de page en plein milieu d'une phrase, ils le font aussi avec la lecture horizontale, donc ce n'est pas vraiment une question de sens de lecture) :
 
https://zupimages.net/up/24/12/jq7f.jpg
 
https://zupimages.net/up/24/12/6py7.jpg
 
(on pourra remarquer qu'ils ont mis les versions simplifiées actuelles de certains kanjis, mais qu'ils ont mis l'orthographe historique des kanas)


Message édité par Rudolf-der-Zweite le 20-03-2024 à 09:42:03
n°70307201
gilou
Modérateur
Modzilla
Posté le 20-03-2024 à 12:48:35  profilanswer
 

Puisqu'on parle de mise en page...
Pour les copies scolaires (écrites sur des feuilles genkō yōshi à 200 ou 400 cases), il y a des règles immuables à respecter :
 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2d/Genkoyoshi.svg/512px-Genkoyoshi.svg.png
1) Titre sur la 1ère colonne, premier caractère dans la 4ème (ou 3ème) case.
2) Nom de l'auteur sur la 2ème colonne, avec une case vide entre le nom de famille et le prénom, et une case vide (ou deux) en dessous.
3) La première phrase de la copie commence sur la 3ème (ou 4ème) colonne, dans la 2ème case. Chaque nouveau paragraphe commence sur la 2ème case (sauf si c'est une citation, auquel cas, le signe de début de citation, ﹁, est dans la première case).
4) Les sous-titres ont une colonne vide avant et après, et commencent à la 3ème case d'une nouvelle colonne.
5) Les signes de ponctuation occupent normalement leur propre case, sauf lorsqu'ils apparaissent en haut d'une colonne, auquel cas ils partagent une case avec le dernier caractère de la colonne précédente.
 
Pour la ponctuation :  
La ponctuation japonaise est dans sa propre case, en général dans la moitié haute à droite de la case (et non au centre comme en chinois), et est directement suivie du texte.
Quand un signe de ponctuation japonais se retrouve en début de colonne, alors il passe en fin de colonne précédente, et partage la case du dernier caractère.
La ponctuation non japonaise (points d'interrogation, d'exclamation...) est suivie d'une case vide.
Les tirets occupent 2 case, tout comme les (6) points de suspension, et sont placés au centre et non sur la droite; mais peuvent être réduits à une case si la place fait défaut.
Les signes de citation sont 「」(a pivoter de 90°, en écriture verticale) et 『』pour une citation dans une citation.
Pour une citation, comme mentionné, le signe de citation, (placé dans la moitié basse à gauche de la case) est dans la case précédant le texte cité, et le signe de fin de citation suit le texte cité. Mais si la citation se termine pas un point, alors elle partage sa case avec le signe de fin de citation.
 
Il y a des règles sur ce qui ne doit pas figurer en début de colonne : la ponctuation, comme vu, ainsi que ce qui modifie la prononciation du kana précédent : 々ぁぃぅぇぉっゃゅょゎ゛゜ゝゞァィゥェォッャュョヮヵヶ・ーヽヾ  et les signes 〉》」』】〕) ] } de fermeture d'une partie de phrase ouverte auparavant.
Et sur ce qui ne doit pas figurer en début de colonne : 〈《「『【〔([{ mais elles sont assez logiques. On joue sur la justification du texte quand c'est imprimé, dans ces cas la, ou bien on fait comme pour la ponctuation.
Par contre, en dehors de cela, on peut couper un mot entre deux kanjis/kanas en toute liberté, sauf pour un mot en kanjis accompagné de ruby, pour lequel on ne peut pas associer chaque élément du ruby à un kanji précis (bref si on ne sait pas couper le ruby, on ne sait pas couper le mot).
 
Comme on voit sur l'exemple, le texte en caractères latins est en général écrit tourne a 90°, et on n'applique pas la règle un caractère par case (il y en a deux par case dans l'exemple). Mais les signes (en général en majuscules) suivent le modèle japonais : une lettre par case, sans rotation.
 
A+,


Message édité par gilou le 20-03-2024 à 12:59:13

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n°70307280
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 20-03-2024 à 12:58:35  profilanswer
 

Intéressant. Je m'étais déjà posé des questions quant à la place qu'occupent les signes de ponctuation dans les cases : je n'avais pas fait attention à cette histoire de partage de case en fin de colonne. Et je ne connaissais pas tous ces détails de mise en page au niveau des espaces à laisser.
 
Par contre, qu'est-ce que ça veut dire, "ruby", dans ce contexte ?


Message édité par Rudolf-der-Zweite le 20-03-2024 à 13:02:55
n°70307304
gilou
Modérateur
Modzilla
Posté le 20-03-2024 à 13:01:41  profilanswer
 

ruby, c'est le texte dans une fonte de petite taille accompagnant les caractères normaux. Donc les furiganas entre autres, mais pas que, comme on a vu récemment dans ces pages. C'est un terme de typographie pour ce genre de disposition textuelle. C'est pas réservé au japonais : https://en.wikipedia.org/wiki/Ruby_character
A+,


Message édité par gilou le 20-03-2024 à 13:03:23

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n°70307321
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 20-03-2024 à 13:03:35  profilanswer
 

Ah, d'accord, merci.
 
Et sinon, concernant mes précédentes questions sur la phrase tirée d'un poème (avec l'insecte et la lune) ?


Message édité par Rudolf-der-Zweite le 20-03-2024 à 13:04:44
n°70308174
gilou
Modérateur
Modzilla
Posté le 20-03-2024 à 14:59:24  profilanswer
 

Désolé, je n'avais pas vu ton commentaire.

Rudolf-der-Zweite a écrit :

Questions :
 
- c'est le mot 声す qui signifie "striduler" (mot français que je découvre seulement aujourd'hui, même si j'ai remarqué la ressemblance avec "strident" ) ?
- le mot なり à la fin est-il équivalent à だろう ou でしょう (vu que la traduction française comporte le mot "probablement), ou bien il signifie だ comme d'habitude ?  


En fait, tu as koe sunari, ou koe, c'est la voix, le cri animal, et dans le cas d'un cricket, la stridulation, et sunari, c'est su-nari, ou su est le verbe moderne suru, et il manque un が ou un を après 声, et nari est un mot ancien (suffixé à la forme finale du verbe) qui équivaut au japonais moderne  そうだ ou ようだ. Le probablement vient donc de cette terminaison.
 
A+,


Message édité par gilou le 20-03-2024 à 15:04:47

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n°70308366
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 20-03-2024 à 15:25:30  profilanswer
 

Ah oui, d'accord ! Du coup, j'ai retrouvé l'endroit où Jacqueline Pigeot en parle dans son livre Manuel de japonais classique, c'était aux pages 98 et 99. Je l'avais oublié, cet auxiliaire !
 
Concernant cette structure de type nom + す, est-ce que c'est aussi l'ancêtre des verbes de la forme nom + する (donc les verbes du style 勉強する) ?  
 
Il me semble que l'actuel する est la forme adnominale (連体形) de す qui en est la forme conclusive (終止形). Je sais qu'on trouve encore la forme archaïque す dans certaines tournures comme celles du style nom + すべき ("devrait faire/ferait mieux de faire..." ).


Message édité par Rudolf-der-Zweite le 20-03-2024 à 15:27:18
n°70308634
gilou
Modérateur
Modzilla
Posté le 20-03-2024 à 16:03:31  profilanswer
 

> Concernant cette structure de type nom + す, est-ce que c'est aussi l'ancêtre des verbes de la forme nom + する
Normalement oui : する est la forme attributive de す (i.e. la forme "déterminante" ), す étant la forme finale (i.e. la forme "prédicative" ).
A une certaine époque (aux alentours de 1300~1500), dans les verbes ou la forme attributive était obtenue en ajoutant -ru à la forme conclusive, la forme attributive a supplanté la forme finale (et il y a que shinu, qui après être passé à shinuru, est revenu à sa forme originale) probablement sous l'influence des verbes pour lesquels on avait déjà FF = FA; d’où tous les verbes à conjugaison "en voyelle", car pour ceux qui avaient une forme conjonctive obtenue en changeant la voyelle u de la forme finale par une voyelle i ou e, cette voyelle a fini par s'introduire dans la forme finale/attributive commune :  
Pour otsu
Etape 0 : FF otu FA oturu FC oti  (écrits habituellement otsu otsuru ochi)
Etape 1 : FF/FA oturu FC oti  (écrits habituellement otsuru ochi)
Etape 1 : FF/FA otiru FC oti  (écrits habituellement ochiru ochi)
Pour uku
Etape 0 : FF uku FA ukuru FC uke  
Etape 1 : FF/FA ukuru FC uke  
Etape 1 : FF/FA ukeru FC uke  
Alors que les autres verbes, qui ont déjà FF=FA sont stables
Pour yuku :
FF/FA yuku FC yuki
Pour miru
FF/FA miru FC mi
 
A+,


Message édité par gilou le 20-03-2024 à 16:07:37

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n°70326256
nnwldx
Posté le 23-03-2024 à 14:37:22  profilanswer
 

Je lisais un article qui parlait du ヶ qui se prononce KA et ils disent qu'effectivement il correspond au NO actuel pour parler de lieux :
 
Looking at the kanji 世田谷, it's easy to see where the se, ta, and ya come from, but you might wonder which character is contributing the ga. The answer is that it has been abbreviated out. Before the Setagaya we know today came to be, there was a Setagaya Town, and the spelling of that town's name was 世田ヶ谷. Notice the character that looks like a half-size katakana ke. That character is pronounced ka or ga (ga here), and one of its roles was as a possessive particle -- it means the same thing as modern no. That means that Setagaya breaks down as "The Valley of Seta."
You'll see this ga a lot in place names, where the pattern is usually <name or thing> ga <geographical feature>. For example:
Hikari ga oka, "Hill of Light"
Jiyuu ga oka, "Hill of Freedom"
Seki ga hara, "Field of the Gatehouse" (site of famous battle)
In modern Japanese, many names that incorporate this funny-looking ga have either changed it to a hiragana ga to make it easier to read or just removed it entirely from the official spelling, which is what has happened with Setagaya.

n°70365020
electrorem​y
Posté le 30-03-2024 à 19:29:24  profilanswer
 

Bonjour,
 
j'ai commencé à apprendre le Japonais.
 
D'abord avec Le Japonais pour les nuls il y a quelques mois
 
Puis ensuite plus sérieusement avec les deux livres :
"Lire et écrire le japonais en moins de 21 jours: Cahier d’exercices d’écriture des kana"
et
"Apprendre le japonais en moins de 21 jours: Pour lire et écrire les 80 kanji de première année enseignés au Japon et leur calligraphie"
 
J'ai terminé le livre "Lire et écrire le japonais en moins de 21 jours: Cahier d’exercices d’écriture des kana"
 
Je continue les révisons et exercices avant d'attaquer celui sur les kanjis, et j'ai du mal à retenir tous les hiraganas et les katakanas
 
En fait, le "par coeur" pour retenir ces alphabets est difficile pour moi car asbrait.
 
En revanche, j'ai retenu assez facilement certains kanas que je trouvais d'une forme "particulière" ou "amusante"
Et surtout, j'ai déjà retenu plusieurs kanjis (homme, femme, rivière, rizière, montagne, arbre, livre,) car associés à quelque chose de "concret"
 
Nous sommes tous différents et ne mémorisons pas les mêmes choses avec la même facilité.
 
Le "par coeur" pur et dur ça n'a jamais été mon fort, depuis toujours.
Par exemple j'avais beaucoup de mal avec la géographie où on nous demandait d'apprendre les numéros des départements et les fleuves et rivières de France.
C'était une vraie torture cette matière :D  
En revanche je retenais beaucoup plus facilement des choses plus compliqués, s'il y avait une explication logique. J'étais bon en math et dans les matières scientifiques, assez bon en histoire, mais très mauvais en géographie et mauvais aussi en orthographe et grammaire.
(j'ai 43 ans, j'ai connu l'école primaire des années 80, en milieu rurale, méthodes à l'ancienne)
 
Je cherche donc des exemples de mots pour mieux retenir les hiraganas et les katakanas.
Une petite histoire ou une logique m'aiderais je pense.
 
J'ai aussi acheté le livre "RTK - remember the kanjis" que je n'ai pas encore commencé.
 
Je préfère bien maitriser les hiraganas et les katakanas avant d'attaquer les kanjis
 
Auriez vous quelques conseils, livre ou site web à me recommander ?
 
Merci
 
A bientôt
 
 

n°70365384
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 30-03-2024 à 21:07:55  profilanswer
 

Un truc que vous pourriez essayer, c'est apprendre à écrire en kanas des mots japonais que vous connaissez sûrement depuis longtemps et qui sont employés en français. Des mots comme "samouraï", "ninja", "sushi", "karate", "hara-kiri", "karaoke", "banzai", "kamikaze", "judo", "aikido", "dan", "manga", "tsunami"...  
Ou bien des noms de villes dont vous avez sûrement entendu parler, comme "Tokyo", "Hiroshima", "Kyoto", "Osaka"...  
Sans oublier certaines personnalités que vous pourriez connaître, que ce soit historiques ou culturelles (par exemple Akira Kurosawa pour le cinéma ; Osamu Tezuka pour le manga ; Hayao Miyazaki pour les dessins animés ; Oda Nobunaga pour l'histoire du Japon ; Yukio Mishima pour la littérature ; Hokusai pour les estampes ; Shigeru Miyamoto pour le jeu vidéo ; sans oublier tous ces personnages de fictions qui peuvent nous être familiers...).  
 
Attention : pour chaque mot, je conseille fortement d'entendre leur prononciation par des natifs japonais, par exemple sur un site comme Forvo. Cela évitera des pièges au niveau de certains mots à la prononciation altérée en français, comme la ville de Nagasaki, le fameux bonsaï, le wasabi, et j'en passe ; ou bien certains noms de personnalité à la prononciation fantaisiste en français (comme le mangaka Inoue, la cinéaste Kawase, ou l'ancien président de Nintendo Yamauchi, d'autres prénoms comme Shin'ichi, etc.). La phonétique, il est vachement important de s'y mettre dès le début avec pas mal d'écoute.  
 
En ce qui concerne les katakanas, vous allez forcément tomber sur des mots d'origine anglaise (voire française) qui seront écrits avec cette écriture, ce qui, là aussi, peut être un bon moyen d'apprendre ces caractères avec des mots qui vous sont déjà très familiers (là aussi, attention, il vaut mieux écouter leur prononciation par des natifs japonais).  
 
Et si vous avez déjà mémorisé des mots japonais qu'on n'utilise pas en français via vos méthodes de langue utilisées, pareil, apprenez aussi à les écrire en kanas. Ne serait-ce que les mots "kana", "katakana", "kanji", il est conseillé de savoir les écrire en kanas, justement.  
 
Bref, apprendre les kanas avec des mots et noms qui ont du sens pour vous, cela pourrait peut-être vous aider.
 
Ensuite, je ne sais pas si vous êtes familier avec ce concept appelé "répétition espacée" (souvent appelée "SRS" pour "Spaced Repetition System" en anglais), mais vous pourriez vous en servir avec des applis basées là-dessus comme Anki en créant des "paquets" contenant chacun des "cartes mémoires" à réviser par intervalles de temps de plus en plus espacés. Vous pourriez faire deux types de paquets :
 
- l'un dans lequel le "recto" ne comporte rien d'autre qu'un pur fichier audio : vous écoutez un mot ou nom que vous connaissez déjà bien, puis vous essayez de le réécrire en kana, le "verso" comportant alors la solution écrite en kanas ;
 
- l'un dans lequel le "recto" ne comporte qu'un mot qui vous est familier et est écrit uniquement en kanas : vous essayez de le prononcer, puis vous vérifiez en consultant le "verso" qui comporte un fichier audio solution.
 
Après, si vous arrivez à inventer des histoires autour de certains kanas pour mieux les mémoriser, en remarquant certains détails au niveau de leur écriture, ça peut être bien aussi.  
 
 
Si cela ne vous convient pas, dans ce cas, prenez votre temps et investissez alors votre temps sur une méthode de langue qui mise à fond sur l'écoute et l'oral. Il me semble que la méthode Assimil accorde justement beaucoup d'importance à l'oral et prône un apprentissage très progressif de l'écriture par immersion (y compris des kanas) ; ou bien certaines méthodes anglo-saxonnes très basées sur l'audio, comme Pimsleur, ou bien Japanesepod101. Bref, des méthodes qui vont vraiment vous familiariser avec les sonorités propres à la langue et au rythme des mots, ainsi qu'à bon nombre de mots de vocabulaire et à certains rudiments de grammaire. Plus vous êtes familier avec une langue, plus facilement vous apprendrez son écriture, un peu comme un enfant qui apprend d'abord beaucoup par l'écoute et ensuite par la conversation, avant de commencer à apprendre à lire et écrire. Donc plus vous connaissez les mots et la grammaire, moins les caractères vous sembleront "abstraits". Des fois, on sous-estime vachement l'importance du son pour bien retenir un nouveau système d'écriture.  
 
(il existe même des étrangers qui parlent bien le japonais sans savoir lire ne serait-ce que les kanas, mais bon, tout dépend de son objectif personnel dans l'apprentissage du japonais, et il s'agit sûrement de personnes qui ont énormément investi leur temps sur l'écoute et l'expression orale justement)
 
 
Voilà, ce sont quelques pistes que je pourrais vous donner. Bon courage !


Message édité par Rudolf-der-Zweite le 30-03-2024 à 21:42:14
n°70365581
nnwldx
Posté le 30-03-2024 à 21:40:19  profilanswer
 

Pour moi, la chose la plus importe dans l'apprentissage du japonais est la discipline.
Le japonais est dur mais pas insurmontable, et avec la discipline on arrive à dépasser les difficultés.
Il faut s'organiser pour en faire tous les jours, je voyais des personnes qui prenaient des leçons 1 fois par semaine ou tous les 2 semaines, cela ne fonctionne pas.
Ne pas en faire trop peu et ne pas en faire trop pour ne pas se décourager.
Les 2 sont aussi importants l'un que l'autre.
 
Notre cerveau a été programmé pour lire notre alphabet.
Chez les japonais, il a programmé pour les hiraganas, kanjis...
il faut habituer le cerveau à ce type d'écriture qui n'est pas naturelle.
Ce sera la répétition qui sera très importante.
 
Pour la mémoire, je m'y suis intéressé en essayant de voir comment faisaient les gens qui ont une super mémoire.
J'ai lu que beaucoup n'avaient pas une bonne mémoire à la base et n'auraient jamais cru être capable de mémoriser autant de chose.
C'est bien de regarder comment ils font pour essayer d'être le plus efficace dans la mémorisation.
 
Pour bien mémoriser il faudra essayer de trouver des images, des significations, des sentiments, des impressions, des suites logiques, des ressemblances....
utilise au maxi tout ce qui peut nous aider à retenir plus facilement des symboles.
C'est pas évident au début, mais on prend l'habitude ensuite.
On y arrive pas tout le temps, malheureusement des fois, il faut apprendre par coeur.
 
RTK est basé là-dessus, sur l'imagination, les histoires.
Certains ont besoins d'avoir leurs propres histoires, d'autres peuvent arriver à utiliser les histoires des autres.
Il ne faut pas hésiter à avoir des idées ridicules, le but est de pouvoir se rappeler du kanji.
Quand on est adulte, on a ce blocage, alors que lorsqu'on était enfant, on avait aucun soucis à imaginer des trucs complément fous pour retenir des choses.
 
Le début va consister à tester diverses méthodes pour voir laquelle correspond le mieux.
Et prendre des cours est aussi important, c'est pas forcément pour tout le monde.
Mais cela permet d'être avec d'autres personnes et d'échanger, de parler, de pratiquer.
Il faut que ce soit des gens motivés car si c'est de gens qui ne viennent que pour rire le niveau n'avancera quasiment pas.

Message cité 1 fois
Message édité par nnwldx le 30-03-2024 à 21:42:38
n°70365582
electrorem​y
Posté le 30-03-2024 à 21:40:31  profilanswer
 

Merci pour votre réponse
 
Le Japonais pour les nuls est fourni avec un CD audio, et contient pas mal de phrases et expressions pratiques de tous les jours.
 
J'étais déjà familier de la "sonorité" de la langue grâce à pas mal de visionnage de séries en VOSTFR (merci le confinement COVID)
 
Après avoir travaillé avec "Le Japonais pour les nuls" durant l'été dernier, j'avais fait un séjour au Japon seul à l'automne, et j'ai pu me débrouiller avec une liste de phrases sur un cahier avec leur prononciation en romanji (et google translate en cas de soucis)
 
J'ai ainsi pratiqué le Japonais mais seulement à l'oral, avec un guide français / romanji. Sur le fameux cahier j'avais quand même la phrase en écriture japonaise (hiragana + katakana + kanji) ce qui était utile pour la monter à un japonais ayant du mal à me comprendre, mais je n'ai pas du tout utilisé l'écriture.
 
Je me rend compte que je me suis "reposé" sur les romanjis ce qui est une erreur.
Et bien sûr même si je m'étais fait des fiches sur la grammaire j'étais en pratique incapable de dire en live des phrases autre que celles déjà prêtes sur le cahier.  
 
Là j'ai repris l'apprentissage à zéro plus sérieusement (en tout cas j'essaye)
 
Effectivement c'est une bonne idée de me faire une liste de mots ou petites phrases déjà connues mais en les écrivant avec les hiraganas et katakanas.
 
Je vais tâcher de refaire une version de mon cahier :
- sans romanji (ou alors avec un "cache" sur la colonne romanji)
- la traduction en français
- la prononciation en hiragana et katakana
- l'écriture "normale" avec hiragana, katakana et kanji
 
Ca devrait rentrer plus facilement dans ma tête
 
Pas facile la mémoire quand on est allergique au par coeur et qu'on est plus tout jeune :D
On va dire que cet apprentissage tardif c'est de la prévention contre Alzheimer :-)
 
Par chance aujourd'hui beaucoup de Français cherchent à apprendre le Japonais du coup on trouve facilement de l'aide sur les forums et divers sites webs.  
 
A bientôt

n°70365601
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 30-03-2024 à 21:42:51  profilanswer
 

J'ai édité un peu trop tard mon message précédent, donc je mets ça ici : à partir du moment où vous avez réussi à apprendre les lettres minuscules et majuscules du français, et avec les styles cursif et script, et sans oublier les chiffres, il y a de fortes raisons de penser que vous avez les armes qu'il faut pour les kanas (mais la difficulté étant qu'on oublie parfois, devenu adulte, comment on faisait quand on était enfant, c'est sûr). Et si vous étiez réellement à l'aise en maths et dans les matières scientifiques, vous avez sûrement dû mémoriser un certain nombre de lettres minuscule et majuscules de l'alphabet grec, et sans oublier tous ces symboles mathématiques qu'on utilise ! :)

Message cité 1 fois
Message édité par Rudolf-der-Zweite le 30-03-2024 à 21:44:00
n°70365626
electrorem​y
Posté le 30-03-2024 à 21:48:44  profilanswer
 

nnwldx a écrit :

Pour moi, la chose la plus importe dans l'apprentissage du japonais est la discipline.
Il faut s'organiser pour en faire tous les jours, je voyais des personnes qui prenaient des leçons 1 fois par semaine ou tous les 2 semaines, cela ne fonctionne pas.


 
Oui c'est ce qui est bien avec les deux derniers livres "en 21 jours" : il y a un programme à suivre par jour, on est guidé, j'ai fait mes flash cards, il y a des pages d'exercies, ces méthodes sont faites pour qu'on ai un rythme régulier
 
Les flashs cards sont pratiques pour se tester et trouver quels caractères on a oublié. Je les passe en revue en faisant un tas avec celles dont je n'arrive pas à retrouver la prononciation et ensuite je révise celles-ci.
 
Mais d'après la méthode je suis arrivé au bout et je devrais connaitre tous les hiraganas et katanas mais en fait non il y en a toujours que j'oublie :D  
 
De plus les couleurs des flash cards m'aide et sans elles j'ai plus de mal...
La preuve : quand je regarde des séries en VOSTFR, à chaque fois que des textes en japonais sont à l'écran (au générique mais aussi pendant la série, sur les panneaux par exemple) j'appuie sur pause et j'essaye de les lire... ce n'est pas facile
 
Du coup je cherche une méthode de révision complémentaire, d'où l'idée de refaire le cahier avec des mots concrets que je connais déjà.  
Cela fera un deuxième chemin d'apprentissage en quelque sorte.

n°70365648
electrorem​y
Posté le 30-03-2024 à 21:52:57  profilanswer
 

Rudolf-der-Zweite a écrit :

J'ai édité un peu trop tard mon message précédent, donc je mets ça ici : à partir du moment où vous avez réussi à apprendre les lettres minuscules et majuscules du français, et avec les styles cursif et script, et sans oublier les chiffres, il y a de fortes raisons de penser que vous avez les armes qu'il faut pour les kanas (mais la difficulté étant qu'on oublie parfois, devenu adulte, comment on faisait quand on était enfant, c'est sûr). Et si vous étiez réellement à l'aise en maths et dans les matières scientifiques, vous avez sûrement dû mémoriser un certain nombre de lettres minuscule et majuscules de l'alphabet grec, et sans oublier tous ces symboles mathématiques qu'on utilise ! :)


 
Alors justement j'étais bon en sciences et en math mais je n'apprenais rien par coeur.
La logique de ces matières me passionnaient et "ça rentrait tout seul".
Je retrouvais les formules sans les apprendre par coeur mais à partir de la logique.
 
Par exemple, pour la trigonométrie, je n'ai jamais appris les formules par coeur, mais je griffone vite fait le cercle trigonométrique et je retrouve tout.
 
Dans une langue il y a de la logique mais c'est dans la grammaire (sauf avec ces maudites exeptions) et pour le Japonais il peut y avoir un peu de logique dans la construction des Kanji. Mais pour le moment il faut commencer avec de la mémorisation "brute" pour les alphabets...

n°70365831
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 30-03-2024 à 22:16:25  profilanswer
 

Oui, mais à un moment donné, en maths, vous avez bien dû apprendre par coeur ce que signifient des symboles comme "+", "-", "x", "/", "%", "<", ">", "=", "[]", "][", "|x|",  "∞", "√", "∫" (sans parler des vecteurs, les angles avec le chapeau au-dessus, et j'en passe)... C'est surtout ça que je voulais dire.
 
Pour les kanas, bon, il y a bien une "logique" derrière tout ça quand on se penche sur les kanjis dont ils sont tirés (ainsi que l'une de leurs prononciations dont ont hérité les kanas en question), sauf qu'elle est trop compliquée la plupart du temps car il faut non seulement connaître les kanjis, mais aussi tout ce qui relève de l'écriture cursive des kanjis (ou alors avoir étudié le chinois avant le japonais ? ). Donc à part de rares cas "faciles" comme par exemple や et ヤ qui viennent du kanji 也, す qui vient de 寸, ou encore か et カ qui viennent de 加 (et encore, il faut comprendre ce que ça veut dire exactement, ces kanjis-là, qui ne sont pas les plus simples à comprendre ! ), au-delà de ça, le jeu n'en vaut sûrement pas la chandelle.
 
 
Mais autrement, oui, pour d'autres choses comme certaines formules en maths et sciences, le vocabulaire et la grammaire, on peut aussi compter sur une certaine logique pour mieux les mémoriser.
 
 
Concernant les rômaji, disons que :
 
- c'est à bannir si on veut vraiment apprendre l'écriture japonaise et la lecture du japonais (à ce moment-là, il vaut mieux remplacer les rômaji par de l'audio à mon avis) ;
- ça peut être utile pour les personnes qui veulent uniquement apprendre à comprendre oralement et parler avec des Japonais sans intention de lire ni écrire (avec beaucoup d'écoute et de conversation), mais désirent lire quelques explications grammaticales de temps en temps (pourquoi pas, ça se défend, mais à condition d'utiliser les rômaji Kunrei plutôt que les rômaji Hepburn).


Message édité par Rudolf-der-Zweite le 30-03-2024 à 22:23:10
n°70367197
gilou
Modérateur
Modzilla
Posté le 31-03-2024 à 13:01:10  profilanswer
 

Citation :

c'est à bannir si on veut vraiment apprendre l'écriture japonaise et la lecture du japonais (à ce moment-là, il vaut mieux remplacer les rômaji par de l'audio à mon avis)

Pas complètement.
Si on veut comprendre comment la grammaire marche, la notation phonologique (et donc pas phonétique, car pour les mores finales spéciales on utilise N, R, Q) est plus explicite que la notation en kanas (en kanji+kanas, c'est plus explicite, mais pas toujours).
Pour 待つ, la notation avec les formes
mat-u > matu
mat-i-masu > matimasu
mat-a-nai > matanai
mat-e-ba > mateba
mat-ta > maQta
mat-te > maQte
ça permet de comprendre la structure, et ça évite de se coltiner un radical variable en mat-, mats-, mach- comme avec la transcription Hepburn, et permet de voir un radical consonantique invariable mat- (et vis à vis d'une écriture en kanji+kanas, ça permet d'avoir un radical unique -mas- pour -masu et ses diverses formes).
Mais à part cette aide à la compréhension grammaticale, la transcription n'a en effet aucun intérêt.
A+,


Message édité par gilou le 31-03-2024 à 13:02:50

---------------
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n°70367282
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 31-03-2024 à 13:22:46  profilanswer
 

Oui, pour les explications grammaticales et notamment de conjugaison en Kunrei, je suis d'accord, j'en ai un tout petit peu parlé justement mais sans rentrer dans les détails. :)


Message édité par Rudolf-der-Zweite le 31-03-2024 à 13:32:28
n°70367657
gilou
Modérateur
Modzilla
Posté le 31-03-2024 à 15:05:56  profilanswer
 

C'est marrant, hier soir chez moi, quelqu'un a zappé sur le film "Feux dans la plaine", et sans voir l'écran (mains dans la vaisselle), je pouvais dire "Là ce sont des soldats, ils ont un accent provincial, et là, ça doit être un officier, il a un accent citadin" et effectivement, ça correspondait à ce qui se passait à l'écran. :)
A+,


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n°70370327
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 01-04-2024 à 02:04:29  profilanswer
 

J'avais parlé il y a quelques semaines du livre Contes populaires japonais contenant 22 contes : je les ai tous écoutés et tous lus avec leur texte japonais, puis avec la traduction en français et les notes de vocabulaire et culturelles. C'était très sympa, ça valait le coup, ce livre acheté à la Fnac.
 
Mais là, je me suis décidé à lire la nouvelle お伽草子 du fameux auteur 太宰治 (Dazai Osamu), écrite en 1945 (je la lis sur le site Aozora Bunko dans sa version 旧字旧仮名). C'est une nouvelle qui donne une réinterprétation de quatre contes classiques japonais... et bien, trois contes sur quatre sont justement dans le livre Contes Populaires japonais (il s'agit de 瘤取り爺さん (Le vieillard qui a perdu sa bosse), 舌切り雀 ([i]Le moineau à la langue coupée) et カチカチ山 (La montagne cliquetis)), tandis que le quatrième conte n'est autre que 浦島太郎 (Urashima Tarô) que j'avais aussi déjà lu dans un autre livre bilingue et dans d'autres versions encore.  
 
Bref, je suis super content parce que je suis vraiment dans d'excellentes conditions pour découvrir cette nouvelle de 太宰治 (sachant que je n'avais pas encore eu l'occasion de lire les oeuvres de cet auteur jusqu'à présent). Là, j'ai presque fini le premier chapitre consacré à 瘤取り爺さん et je vois déjà quelques différences par rapport à l'autre version, mais je reste quand même en terrain connu, donc ça aide à la compréhension. :)
 
 
En fait, si j'ai bien compris, ça correspond à une époque où des écrivains japonais écrivaient des réinterprétations de contes japonais classique, un peu en protestation contre L'Empire japonais qui détournait certains héros de contes pour en faire une propagande de guerre (contre la Chine, les États-Unis...) et notamment le héros 桃太郎 (Momotarô).
 
À ce propos, il y a un ou deux mois, j'ai eu l'occasion de lire la version de 桃太郎 écrite par 芥川龍之介 (Akutagawa Ryûnosuke) : punaise, elle était bien trash, cette version ! En gros, Momotarô et ses amis jouaient le rôle de méchants qui massacraient les Onis sur leur île (voire les violaient, il y a un passage cruellement ironique où il parle du singe en disant qu'il faisait comme les humains dont il est proche ! ). C'est... bah, pessimiste, voire désenchanté comme souvent chez cet auteur.
 
Edit : J'ai retrouvé le passage en question, et notamment celui assez glauque où il parle du singe !  
 
彼等は皆あらしのように、逃げまわる鬼を追いまわした。犬はただ一噛みに鬼の若者を噛み殺した。雉も鋭い嘴に鬼の子供を突き殺した。猿も――猿は我々人間と親類同志の間がらだけに、鬼の娘を絞殺す前に、必ず凌辱を恣にした。……
 
C'est d'autant plus effrayant que ça préfigurait un peu ce qui allait se passer quelques années après l'écriture de cette nouvelle et notamment en Chine à Nankin...


Message édité par Rudolf-der-Zweite le 01-04-2024 à 02:38:31
n°70370989
Payoknay
Posté le 01-04-2024 à 11:19:02  profilanswer
 

J'ai appris les bases du Japonais il y a des années (je pouvais baragouiner avec des locaux ainsi que lire des mangas simples).
J'en ai délaissé l'apprentissage pour me concentrer sur d'autres langues plus utiles au quotidien.  
Mais j'ai toujours le projet de m'améliorer dans ma maîtrise de la langue donc je suit ce topic depuis des années.
 
Ce matin je viens de découvrir l'application Kanji Dojo (Android, en anglais uniquement), ça m'a l'air vraiment bien fait. On peut apprendre le tracer des Kanji et leur prononciations tout en choisissant la liste de ceux que l'on veut apprendre (N1-N5, personnalisé, kana).
Il y en d'autres qui l'on testé ici?


Message édité par Payoknay le 01-04-2024 à 11:19:39
n°70376022
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 02-04-2024 à 12:36:08  profilanswer
 

Bonjour. Je ne connais pas cette appli en particulier, mais à supposer qu'elle soit bien faite comme les autres du même genre, mon avis sera le même que pour toutes ces applis : c'est sûrement bien pour réviser des kanjis qu'on connaissait déjà via l'immersion, mais pas terrible pour apprendre des kanjis qu'on découvre pour la première fois en dehors de tout contexte concret (à moins éventuellement qu'on ne se limite qu'à cent kanjis maximum parmi les plus simples et basiques qui soient).  
 
Des fois, on a tendance à apprendre les significations et prononciations de certains kanjis avant d'apprendre des mots et donc leur usage concret en immersion, alors que ça devrait être plutôt le contraire. A mon avis, on devrait plutôt apprendre d'abord des mots qu'on croise en immersion et en conversation (à l'écrit comme à l'oral), des mots dont on a vraiment besoin, avant d'apprendre UNE signification et/ou UNE lecture donnée d'un kanji en particulier.  
 
Par exemple, ce n'est pas parce qu'on a appris des mots comme 先生 ou 学生, qu'il est forcément recommandé d'apprendre toutes les autres lectures du kanji 生 en dehors de toute situation concrète qu'on a pu rencontrer : de même, ce n'est pas parce qu'on a appris une signification du kanji 張 dans une phrase comme テントを張る ("dresser une tente" ), qu'il faut nécessairement apprendre toutes les autres significations du kanji et en particulier du verbe 張る tant qu'on n'est pas tombé dessus en contexte réel (je n'ai pas choisi par hasard ces deux kanjis 生 et 張 pour illustrer mon propos).
 
 
En revanche, si on fait déjà beaucoup d'immersion et de conversation, j'imagine que ce type d'appli est bien pour réviser des kanjis qu'on connaissait déjà afin de mieux les maîtriser, voire pour préparer un examen particulier de japonais. Dans ce cas, je pense que pas mal d'applis se valent plus ou moins.


Message édité par Rudolf-der-Zweite le 02-04-2024 à 12:41:13
n°70376761
Mr Oscar
Pour la beauté du geste.
Posté le 02-04-2024 à 14:31:15  profilanswer
 

Ça a l'air d'être une appli classique de révision de kanji en effet.

 

Japanese Kanji Study, édité par Chase Colburn (sur Android au moins, iPhone je ne sais pas), est une appli archi complète quasiment imbattable. Payant et j'ai oublié le prix initial mais ça les vaut largement. Et certains add on sont payants pour des packs de phrases d'exemples reprenant l'ordre du Kanji Learner Course (il y a déjà les phrases d'exemple de dictionnaire classique incluse).

 

Je le dis à chaque fois que ça parle d'appli de Kanji je pense vous commencez à la savoir :o
Le seul truc où je ne suis pas fan c'est la recherche en tracé à la main il faut en fait utiliser le tracé main du clavier Google et la dessus bof, dans ces cas là je reviens parfois sur l'appli Yomiwa (très très bon dico et avec diverses fonctionnalités, recommandation aussi)


Message édité par Mr Oscar le 02-04-2024 à 14:34:22

---------------
Avatar tiré de Cineminimized (http://tmblr.co/ZyhR_uiPyPEK, réduit pour l'avatar par moi).
n°70376844
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 02-04-2024 à 14:42:49  profilanswer
 

Je ne connais pas Yomiwa, il faudrait que je teste, mais dans les dictionnaires numériques, j'aime bien Akebi également.

mood
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