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Auteur Sujet :

Le topic des gens qui apprennent le japonais...

n°70174925
Mr Oscar
Pour la beauté du geste.
Posté le 27-02-2024 à 13:15:13  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

be-one a écrit :

 

C'est pas des furikanji du coup?

 

Edit: apparement oui: 振り漢字, et d'après wiki

 

J'avais jamais vu ça non plus. c'est bon à savoir, ça m'évitera de penser à une erreur le jour ou je tomberai dessus :D

 


Je lis la page du kanbun, psyaïeaïe ça devait être fatiguant  [:ciler]

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kanbun

Citation :


The original Chinese sentence is marked with five Japanese kaeriten as:

 

楚人有[下]鬻[二]盾與[一レ]矛者[上]

 

To interpret this, the word 有 'existed' marked with shita 下 'bottom' is shifted to the location marked by ue 上 'top'. Likewise, the word 鬻 'sell' marked with ni 二 'two' is shifted to the location marked by ichi 一 'one'. The re レ 'reverse' mark indicates that the order of the adjacent characters must be reversed.

 

(...)

 

Lastly, kun'yomi readings for characters can be annotated with furigana. (...)
    楚人に盾と矛とを鬻ぐ者有り

 

The completed kundoku translation with kun'yomi reads as a well-formed Japanese sentence

 


 

edit : les furigana ne passent pas sur le forum, et j'ai mis des crochets autour des annotations du kanbun, normalement c'est écrit en plus petit mais là tout est à la même taille.


---------------
Avatar tiré de Cineminimized (http://tmblr.co/ZyhR_uiPyPEK, réduit pour l'avatar par moi).
mood
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Posté le 27-02-2024 à 13:15:13  profilanswer
 

n°70180288
be-one
Posté le 28-02-2024 à 06:34:02  profilanswer
 

[:alain haque-barre:5]
 
Bon ben le kanbun en ce qui me concerne ça va pas être pour tout de suite tout de suite...

n°70183281
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 28-02-2024 à 14:28:15  profilanswer
 

Je l'avais lue il y a au moins un an, cette page. J'avais plutôt bien compris les explications données dans cet exemple de phrase chinoise.
 
De ce que j'ai compris, tous ces signes spéciaux (les 返り点 ou kaeriten) étaient utilisés pour annoter un texte chinois classique, destiné à l'origine à des Chinois, afin d'aider à la compréhension pour un Japonais qui était, je dirais, "débutant en chinois classique". Mais sinon, je pense qu'un Japonais érudit de l'époque comprenait directement le texte écrit en chinois classique sans avoir besoin d'utiliser ces aides (comme aujourd'hui un Japonais adulte comprend des textes écrits en kanji sans avoir besoin de "lire en escalier" les 振り仮名 ou furiganas aidant à la lecture des kanjis), sans traduire dans sa tête du chinois vers le japonais, donc pas si fatigant que ça à lire, à mon avis.
 
Ensuite, si j'ai bien compris, ils avaient plusieurs choix comme écrire carrément en chinois classique sans aucune aide à la lecture, ou bien écrire dans une version altérée du chinois classique (変体漢文 ou hentai-kambun) dans laquelle l'ordre des mots chinois était déjà modifié pour l'adapter à la syntaxe japonaise (et avec apparemment l'ajout d'autres particularismes japonais comme les préfixes honorifiques), mais il ne me semble pas avoir compris qu'ils s'amusaient par exemple à écrire avec la syntaxe chinoise pour y ajouter toutes ces annotations. Je pense que ça devait être nettement moins fatigant à lire que les 万葉仮名 (man'yôgana) qui mélangeaient kanjis utilisés pour leur signification (valeur sémantique) et kanjis utilisés pour leur prononciation (valeur phonétique) afin de transcrire le japonais classique.
 
D'ailleurs, je me pose la question : est-ce que les textes écrits en hentai-kambun étaient destinés à être prononcés par les lecteurs ? J'aurais tendance à penser que non (contrairement aux textes écrits en man'yôgana, voire en vrai chinois classique).


Message édité par Rudolf-der-Zweite le 28-02-2024 à 14:35:35
n°70189582
nnwldx
Posté le 29-02-2024 à 12:38:47  profilanswer
 

Le livre de Julien Fontanier est en rupture de stock chez Amazon.
C'est fou le succès qu'il a.

n°70190648
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 29-02-2024 à 15:16:37  profilanswer
 

D'ailleurs, hier, il a posté une nouvelle "vidéo anecdote" sur l'origine du nom "Waluigi" et le nom japonais de "Toad" dans les jeux vidéo Mario (courte vidéo vraiment pas passionnante, donc son dernier vrai cours, en l'occurrence sa dernière vidéo de grammaire, remonte à tout juste deux mois).
 
 
Sinon, j'ai continué l'écoute et la lecture de Contes populaires japonais et je suis vraiment content de ce petit investissement. J'en suis au 16ème conte sur 22, à savoir 山姥と馬子 (ou La sorcière des montagnes et le conducteur de cheval de bât).
 
Il y a pas mal de contes que je ne connaissais pas. Certains sont gentillets, mais il y en a d'autres qui sont assez durs et cruels ! Franchement, l'histoire du chien viverrin (tanuki) farceur qui, pour ne pas se faire transformer en soupe (la 狸汁 ou "soupe de tanuki" ) après avoir été capturé, assassine la grand-mère, la transforme en soupe (la ばばあ汁 ou "soupe de mémé" ) et fait ensuite bouffer la soupe au grand-père en se faisant passer pour elle après avoir pris sa forme, dediou, c'est rude ! C'est digne du Petit Poucet où, pour ne pas se faire dévorer avec ses frères, le héros fait en sorte que l'ogre dévore ses propres filles. Il s'agit du conte かちかち山 (ou Le Mont Kachikachi, littéralement "Le Mont Cliquetis" ). Je savais plus ou moins que les tanukis ne jouaient pas nécessairement le rôle de "gentils" dans les contes japonais, et bien, ça me le confirme.
 
Sinon, plusieurs de mes contacts m'ont dit que le conte 猿蟹合戦 (ou La bataille du singe et du crabe, un peu cruel aussi) est assez célèbre chez eux. Et par ce conte, en lisant les petites explications culturelles, j'ai compris la différence entre 仇討ち et 復讐 (le premier ne désigne pas seulement la vengeance, mais plutôt un type de vengeance particulier, apparemment légale autrefois durant l'ère Edo, consistant venger le meurtre de ses parents ou frères et soeurs).  
 
J'ai lu aussi un autre conte qui a été pour moi l'occasion de redécouvrir le fameux lieu emblématique 竜宮所 (le Palais (aquatique) du Dragon" ) que je connaissais déjà via le conte 浦島太郎 (Urashima Tarô), sauf que je ne connaissais pas du tout le conte くらげのお使い (ou La mission de la méduse, assez rude également dans son dénouement pour la pauvre méduse).  
 
 
Non, je suis vraiment très content de ce petit bouquin (un peu plus de 300 pages) avec tous ses enregistrements audios.
 
Je confirme que la grammaire est assez simple à comprendre : c'est surtout au niveau du vocabulaire parfois que ça peut poser problème, mais il y a un glossaire complet et ça me fait aussi un bon support d'entraînement pour l'écoute (j'écoute vraiment deux ou trois fois avant de lire le texte japonais pour la première fois, à raison d'un conte par jour, ni plus, ni moins). Et là aussi, je confirme qu'il y a pas mal de kanji pas faciles, faciles (en tout cas, pas spécialement "Jôyô" ).


Message édité par Rudolf-der-Zweite le 29-02-2024 à 15:26:10
n°70190879
nnwldx
Posté le 29-02-2024 à 15:44:59  profilanswer
 

Tu es rendu à combien de kanji ?

n°70190937
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 29-02-2024 à 15:52:28  profilanswer
 

Je ne sais pas trop, c'est très difficile à estimer. Peut-être autour de 2 000, mais avec des degrés divers de maîtrise : certains que je connais "parfaitement" bien écriture manuscrite comprise (on n'est jamais à l'abri d'une surprise quant à une lecture ou signification particulièrement rare), d'autres que je ne reconnais qu'en les lisant sans forcément connaître parfaitement certaines lectures ou significations. Peut-être au moins 500 que je sais très bien écrire à la main sans modèle sous les yeux. Et parmi tous ces kanji que je "connais", je dirais qu'il y en a dans les 200 ou 300 qui ne sont pas Jôyô (et inversement, il y a sûrement plusieurs centaines de Jôyô kanjis que je ne croise jamais durant mon immersion ou mes conversations, donc que je ne connais pas forcément très bien).
 
Par contre, niveau lecture de kanjis en style cursif (草書), là, je suis archi nul, mais ce n'est pas du tout dans mes priorités pour l'instant.


Message édité par Rudolf-der-Zweite le 29-02-2024 à 15:58:58
n°70191014
nnwldx
Posté le 29-02-2024 à 16:02:49  profilanswer
 

As tu essayé de lire des textes du N1 par curiosité pour voir ce que cela donne ?

n°70191082
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 29-02-2024 à 16:13:49  profilanswer
 

Où est-ce qu'on les trouve, ce genre de texte, pour que je vérifie ça sans dictionnaire ? En effet, je ne me suis vraiment, vraiment pas intéressé au JLPT, donc je ne connais pas du tout le contenu par niveau.


Message édité par Rudolf-der-Zweite le 29-02-2024 à 16:15:30
n°70191143
nnwldx
Posté le 29-02-2024 à 16:21:02  profilanswer
 

tu as des test sur le site officiel :
https://www.jlpt.jp/e/samples/n1/index.html
 
Tu as différent sites qui proposent les exercices de lecture.
https://japanesetest4you.com/japane [...] ercise-01/
http://jlptpro.com/test/jlpt-n1-re [...] se-1-736-0
 
Comme tout examen de JLPT, le principal ennemi va être le manque de temps.
Il faut quasiment être capable de lire une fois le texte rapidement et de répondre aux questions.
 
 

mood
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Posté le 29-02-2024 à 16:21:02  profilanswer
 

n°70191825
NGCubeur
alias SuperBiquet
Posté le 29-02-2024 à 17:57:35  profilanswer
 

nnwldx a écrit :

tu as des test sur le site officiel :
https://www.jlpt.jp/e/samples/n1/index.html
 
Tu as différent sites qui proposent les exercices de lecture.
https://japanesetest4you.com/japane [...] ercise-01/
http://jlptpro.com/test/jlpt-n1-re [...] se-1-736-0
 
Comme tout examen de JLPT, le principal ennemi va être le manque de temps.
Il faut quasiment être capable de lire une fois le texte rapidement et de répondre aux questions.
 
 


 
Le manque de temps, du moins jusqu'au N3, n'a jamais été un ennemi me concernant (et pour la plupart des gens qui l'ont passé de mes amis / de l'école où j'étais). Par contre, le manque de vocabulaire général ou la difficulté de recaser certaines formes grammaticales (dans les textes à trous ou phrases à remettre dans l'ordre) était souvent mis en avant.
 
Pour le N1, c'est très généralement le vocabulaire qui fait mal. Après, l'hésitation à cause de trop de lacunes peut faire tourner la montre, mais ça revient au premier point : pas assez de vocab' :D


---------------
Procrastinateur qui ne peut même pas remettre à deux mains.
n°70192535
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 29-02-2024 à 20:15:25  profilanswer
 

nnwldx a écrit :

tu as des test sur le site officiel :
https://www.jlpt.jp/e/samples/n1/index.html
 
Tu as différent sites qui proposent les exercices de lecture.
https://japanesetest4you.com/japane [...] ercise-01/
http://jlptpro.com/test/jlpt-n1-re [...] se-1-736-0
 
Comme tout examen de JLPT, le principal ennemi va être le manque de temps.
Il faut quasiment être capable de lire une fois le texte rapidement et de répondre aux questions.
 
 


 
J'ai testé attentivement le texte niveau N1 : je dirais que mon niveau de vocabulaire est un peu trop juste pour comprendre rapidement et surtout pour bien comprendre les quatre propositions qu'on me fait (il me faudrait peut-être plus de temps pour le niveau de vocabulaire que j'ai, donc c'est surtout un problème de vocabulaire). J'ai essayé de ne pas passer trop de temps à lire et relire, mais en gros, je n'aurais pas répondu juste aux questions.
 
Par contre, j'ai fait le même test pour un texte niveau N2, et là ça allait, ce n'était pas très compliqué pour moi.
 
Après, je ne suis pas du tout habitué à ce type de lecture (je lis plutôt des choses assez longues avec un contexte que je connais bien et des sujets qui m'intéressent, mais comme je n'ai aucune passion pour les textes à caractère social/travail/entreprise, je n'en lis jamais en général, en japonais comme en français). Et je n'ai sûrement pas la bonne méthodologie, faute d'entraînement, pour me montrer efficace sur ce genre de lecture "scolaire" avec questions/réponses (j'ai d'abord lu les questions et réponses proposées avant de lire les textes, mais j'ignore si c'est la bonne méthode).


Message édité par Rudolf-der-Zweite le 29-02-2024 à 20:19:25
n°70192959
nnwldx
Posté le 29-02-2024 à 21:23:14  profilanswer
 

oui, c'est la bonne méthode de lire les réponses avant le texte.
On gagne ainsi un peu de temps.
 
J'ai toujours du mal avec ces exercices, car je raisonne à la française.
C'est à dire parfois les 4 réponses sont correctes.
Alors je choisis celle par déduction qui semble le mieux refléter le sens du texte.
Mais il ne faut pas faire comme cela, il faut chercher un ou des mots dans la réponse qui ont un rapport avec le texte.
 
J'avais lu pas mal de témoignages de personnes qui avaient passés le N1.
C'était quasiment tout le temps le probleme du vocabulaire qui revenait.
Pour le profils des gens, on trouvait des personnes qui étaient au Japon et qui parlaient japonais couramment mais qui ne connaissaient pas une grande partie des termes employés.
Et on en voit d'autres qui y arrivent du 1er essai sans avoir spécialement révisé, c'est assez étrange.
Je crois que pour Shinobi of gaming, c'était aussi le vocabulaire qui lui posait probleme pour le N1.


Message édité par nnwldx le 29-02-2024 à 21:24:25
n°70193753
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 29-02-2024 à 23:37:43  profilanswer
 

Sinon, par curiosité, j'ai tenté le test de kanjis N1 :
 
https://japanesetest4you.com/japane [...] /#more-106
 
Bon, bah, pas trop mal : 10/12. Bon, parmi mes dix réponses justes, il y en a juste une où j'ai répondu un peu au hasard (pas complètement non plus car en comprenant le contexte de la phrase, j'avais éliminé deux possibilités car l'un des deux kanjis me semblait logique), c'était la question 11 avec ゆうし (en vrai, je ne connaissais pas ce mot). Sinon, je me suis planté sur les prononciations de 発作 et 身近な.
 
Sinon, j'ai répondu rapidement à chaque question en moins de vingt ou trente secondes (parfois à peine dix secondes), sans trop lire les phrases, sauf pour la question où j'ai trouvé la bonne réponse un peu au hasard (j'ai dû mettre trente secondes de plus en analysant le contexte de la phrase).


Message édité par Rudolf-der-Zweite le 29-02-2024 à 23:41:05
n°70193817
nnwldx
Posté le 29-02-2024 à 23:51:39  profilanswer
 

Je viens de tenter aussi, c'est le désastre.
pour 身近な, je me suis posé la question si cela pouvait se prononcer Mi ?
pour 発作, j'ai mis はっさく
pour 大幅 j'ai mis だいはば
pour 回収, je me suis dit que cela ne pouvait pas etre  かいしゅう, ce serait trop simple.

n°70194023
gilou
Modérateur
Modzilla
Posté le 01-03-2024 à 03:44:26  profilanswer
 

apophis91 a écrit :

En lançant la démo du visual novel Black Sheep Town (dispo sur Steam), je suis tombé sur un exemple rigolo de furigana :
 
https://i.imgur.com/Yq5Rv02.jpeg
 
L'histoire se passant en Chine, l'auteur donne des noms de plats en chinois mais les explique à l'aide de furigana.
J'ai découvert au passage la sauce XO (XO醤), qui se lit エックスオージャン en japonais, ジャン et non ショウ comme dans 醤油 [:hide]

Un exemple assez surprenant : un katakana en ruby au dessus d'un hiragana [:ddr555]  
Le contexte : l'orthographe exceptionnelle en hiragana de certains mots du japonais classique, avec un ふ interne qui est prononcé o et non u ou fu.
Par exemple 葵 géranium est orthographié あふひ (あおい à l'époque moderne) pour indiquer la prononciation o du ふ, on peut le trouver surmonté d'un petit オ.
Autres mots concernés : 仰ぐ écrit あふぐ, 煽る écrit あふる, 倒る écrit たふる avec un o noté ふ.
 
Parce que bien sur en japonais classique, c'est le bordel pour l'écriture en hiragana:
en milieu de mot, は へ ひ ほ ふ ont plutôt tendance à être prononcé wa e i o u/o, mais il y a des cas ou ils correspondent à une prononciation ha he çi ho fu
Donc
危うし (moderne 危うい) est écrit en hiragana あやふし et prononcé ayaushi, avec ふ pour u
溢る (moderne 溢れる)  est écrit en hiragana あふる et prononcé afuru, avec ふ pour fu
倒る (moderne  倒れる) est écrit en hiragana あふる et prononcé aoru, avec ふ pour o
 
A+,

Message cité 1 fois
Message édité par gilou le 01-03-2024 à 03:57:07

---------------
There's more than what can be linked! --    Iyashikei Anime Forever!    --  AngularJS c'est un framework d'engulé!  --
n°70194059
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 01-03-2024 à 06:11:04  profilanswer
 

gilou a écrit :


Parce que bien sur en japonais classique, c'est le bordel pour l'écriture en hiragana:
en milieu de mot, は へ ひ ほ ふ ont plutôt tendance à être prononcé wa e i o u/o, mais il y a des cas ou ils correspondent à une prononciation ha he çi ho fu


 
Un peu comme あひる (家鴨), le "canard domestique" ? Je sais que lui, c'est une bizarrerie du japonais moderne.
 
Sinon, merci pour toutes ces informations intéressantes. Je connaissais déjà un peu l'orthographe historique des kanas, mais pas toutes les particularités non plus (et j'imagine que c'est sans parler des hentaigana pour ajouter encore plus au bordel, bien sûr).  
 
Souvent, on se plaint de la complexité de l'écriture japonaise, mais en vérité, c'était BIEN PIRE, autrefois !  :o


Message édité par Rudolf-der-Zweite le 01-03-2024 à 06:11:41
n°70194646
true-wiwi
Posté le 01-03-2024 à 09:29:30  profilanswer
 

uchitori ou ietori ? :o
 
Non forcément rien à voir :o


---------------
Sullen and bored the kids play and in this way they wish away each day...
n°70197827
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 01-03-2024 à 16:15:41  profilanswer
 

nnwldx a écrit :

Je viens de tenter aussi, c'est le désastre.
pour 身近な, je me suis posé la question si cela pouvait se prononcer Mi ?
pour 発作, j'ai mis はっさく
pour 大幅 j'ai mis だいはば
pour 回収, je me suis dit que cela ne pouvait pas etre  かいしゅう, ce serait trop simple.


 
大幅, je le connaissais déjà bien. Quant à 回収, je le vois souvent dans des jeux vidéo. En revanche, la lecture du kanji 身 me donne souvent du fil à retordre, et jusqu'à maintenant, je ne connaissais absolument pas la lecture ホツ pour 発 (mais je ne m'étais pas trompé pour la lecture de 作 dans ce mot (発作) que, de toute façon, je ne connaissais pas).
 
Par contre, il y a une information que je n'arrive pas à trouver concernant le JLPT : combien de questions pour chaque partie du test ? C'est pour que je sache combien de temps je disposerais en théorie pour chaque question, notamment pour la compréhension écrite et pour la compréhension orale.


Message édité par Rudolf-der-Zweite le 01-03-2024 à 16:18:22
n°70197891
nnwldx
Posté le 01-03-2024 à 16:25:13  profilanswer
 

Les premiers niveau du JLPT sont divisés en 3 sections, je crois que le N1 et N2 sont en 2 parties.
La 1ere partie grammaire/comprehension/kanji... 110 minutes
Et la compréhension orale 60 minutes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Japan [...] iency_Test
 
La compréhension orale, on te passe une fois le texte audio et tu dois répondre, tu n'as pas de possibilité de réécouter.


Message édité par nnwldx le 01-03-2024 à 16:25:55
n°70197950
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 01-03-2024 à 16:32:33  profilanswer
 

Oui, tout ça, je l'ai lu, mais ça ne répond pas au nombre de questions qu'il y a pour la partie compréhension écrite.
 
Pour l'oral, d'accord, c'est déjà plus clair pour moi, si c'est une seule et unique écoute.

n°70198052
nnwldx
Posté le 01-03-2024 à 16:46:30  profilanswer
 

Si on se base sur le wiki jp https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9 [...] 6%E9%A8%93
Connaissances linguistiques (caractères, vocabulaire, grammaire) 19 points
compréhension écrite 19 points.
Cela fait au total 38 points soit 38 questions à faire en 110 minutes.
Je suppose que cela fait 4 textes avec 5 questions chacun en gros.
 

n°70219045
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 05-03-2024 à 14:49:18  profilanswer
 

J'ai une petite question.  
Je sais que le petit ヶ qu'on trouve par exemple dans 一ヶ月 pour indiquer une durée d'un mois, est la simplification de la partie supérieure du kanji 箇.
 
Mais à quoi rime son utilisation à la place de la particule (archaïque) de possession が dans des noms de lieux, comme par exemple 鬼ヶ島 ("L'île aux Oni" dans le conte 桃太郎 ou Momotarô) ? Est-ce que c'est le même ヶ que celui issu de 箇, ou bien c'est vraiment autre chose ? Est-ce que le kanji 箇 a une autre signification qui m'échappe ?
 
 Il me trouble un peu, ce petit ヶ, quand il est employé à la place de が pour certains noms de lieux.


Message édité par Rudolf-der-Zweite le 05-03-2024 à 14:50:12
n°70219439
nnwldx
Posté le 05-03-2024 à 15:58:11  profilanswer
 

Ce ne serait pas plutot un の ?

n°70219558
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 05-03-2024 à 16:16:28  profilanswer
 

Le lieu 鬼ヶ島 est écrit principalement avec cette orthographe-là.
 
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A [...] 6%E5%B3%B6
 
Et ce n'est pas le seul lieu orthographié ainsi.
 
Par exemple, 関ヶ原の戦い (une bataille célèbre, celle de Sekigahara) :
 
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9 [...] 6%E3%81%84
 
L'un des quartiers administratifs de Tokyo, Kasumigaseki est aussi parfois orthographié 霞ヶ関.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Kasumigaseki
 
Ou encore 剣ヶ峰, le bord ou rebord du cratère d'un volcan (principalement du Mont Fuji) :
 
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8 [...] 6%E5%B3%B0
 
Et dans la série animée (à l'origine, un Visual Novel) Higurashi (ひぐらしのなく頃に), l'un des lieux fictifs et appelé 鬼ヶ淵 (Onigafuchi, où "le ravin/l'abysse des Oni" ).
 
Bon, à une époque, les particules が et の étaient assez interchangeables, avant que leurs rôles ne soient ensuite compartimentés (sauf quelques usages qui subsistent comme ce que j'ai indiqué plus haut, ou bien les tournures avec 我が, ou encore la particule の qui peut être souvent utilisée à la place de が pour marquer le sujet d'une proposition subordonnée). Mais toujours est-il que dans son rôle archaïque, が pouvait être orthographié ヶ, mais je ne sais pas trop pourquoi.


Message édité par Rudolf-der-Zweite le 05-03-2024 à 16:27:21
n°70219594
nnwldx
Posté le 05-03-2024 à 16:25:09  profilanswer
 

Peut être que c'est une nomination spécifique pour exprimer que c'est un lieu et non l'expression d'une possession.
 
C'était à quelle époque que が et の étaient interchangeable ?

n°70219692
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 05-03-2024 à 16:43:26  profilanswer
 

Bah, le japonais classique époques 奈良時代 (Nara) et 平安時代 (Heian), et même après (via le japonais écrit qui employait le japonais classique). Avant, il y avait même un truc un peu plus archaïque encore : l'usage de つ à la place de の, qu'on retrouve dans certains mots, comme まつげ (les cils, littéralement "les poils de l'œil" ) ou des noms propres comme あまつかみ (littéralement, "les divinités/kami du ciel" ).  
 
Comme je l'ai dit, aujourd'hui, il reste quelques vestiges du caractère interchangeable des deux particules が et の. Ainsi, が joue le rôle de の dans certaines tournures souvent bien formelles du style 我が comme 我が国 ("mon pays" ).  
En outre, la particule の joue souvent le rôle de が dans des proportions déterminantes (quand elles ne sont pas trop longues et alambiquées, sinon, c'est が). Quand on fusionne par exemple les phrases 父が本を買った ("Mon père a acheté un livre" ) et 私はこの本を読んでいる ("Moi, je lis ce livre" ) pour donner 私は父の買ったこの本を読んでいる (Moi, je lis ce livre que mon père a acheté/ce livre acheté par mon père", ici, の remplace が pour marquer le sujet "mon père" accomplissant l'action "acheter le livre" dans la proposition déterminante, bien qu'on puisse aussi utiliser が dans ce cas).


Message édité par Rudolf-der-Zweite le 05-03-2024 à 16:57:58
n°70222148
nnwldx
Posté le 05-03-2024 à 22:32:05  profilanswer
 

Je viens de voir qu'il y avait る星やつら urusei yatsura sur Netflix.
C'est drole j'avais le souvenir que c'était urusai, bruyant mais non, en plus il y a le kanji des étoiles, je suis allé voir l'origine sur wiki :
 
Explication sur le titre
Le titre est un jeu de mots en japonais.
Urusei est une déformation typiquement orale de urusai, qui signifie bruyant, dans un sens négatif (on peut souvent le traduire en français par ta gueule, silence ! ou ferme-la selon la façon de l’exprimer et le contexte).
Le jeu de mots porte sur l'écriture du sei de urusei avec le kanji signifiant étoile.
Yatsura signifie les gars, les gens.
Le titre pourrait donc être traduit en français par : Les Gens bruyants des étoiles.
 
Quand j'étais au Japon, j'avais vu des pubs partout pour la série.
Je me suis dit que je vais regarder ce que cela donne.
Mais cela parle vite et j'ai pas l'habitude du japonais utilisé dans les mangas.
 
J'aime bien mettre les sous titres en français, mais je ne sais pas pourquoi c'est pas tout le temps disponible.
Ici pas de sous titre japonais dispo, juste FR.
 
J'ai regardé en passant par un VPN qui arrive au Japon, j'ai la VO + sous titre japonais.
Par contre je n'ai plus de sous titre en FR disponible.
 
J'aime bien avoir les 2 sous titres en meme temps , je trouve cela plus facile .
On peut le faire avec langage reactor.
 
J'ai vu que langage reactor proposait une version pro avec des traductions qu'ils font eux meme avec une IA.
J'ai pris un abonnement pour un mois pour voir ce que cela donne.
C'est pas génial, leur traducteur a du mal à suivre ce japonais parlé.
 
J'utilise son chatgpt pour m'aider dans les traductions des phrases.
Mais en passant par le VPN le site devient inaccessible.
Bref pas très pratique tout cela.
 
sinon sans rapport si vous voulez utilisez votre CPF pour apprendre le japonais, je crois que vous avez encore le mois de mars pour l'utiliser.
Après il doit falloir payer 10% je crois.
Donc si vous avez 4000 euros de CPF, cela fait 400 euros à payer.
Cela reste encore intéressant car ca fait 80 heures de cours.
Cela revient à 5euro l'heure pour les cours les moins chers.

Message cité 1 fois
Message édité par nnwldx le 05-03-2024 à 22:36:40
n°70226541
gilou
Modérateur
Modzilla
Posté le 06-03-2024 à 16:39:20  profilanswer
 

nnwldx a écrit :

Je viens de voir qu'il y avait る星やつら urusei yatsura sur Netflix.
C'est drole j'avais le souvenir que c'était urusai, bruyant mais non, en plus il y a le kanji des étoiles, je suis allé voir l'origine sur wiki :
 
Explication sur le titre
Le titre est un jeu de mots en japonais.
Urusei est une déformation typiquement orale de urusai, qui signifie bruyant, dans un sens négatif (on peut souvent le traduire en français par ta gueule, silence ! ou ferme-la selon la façon de l’exprimer et le contexte).

Vos gueules! (ou Vos gueules la-bas!) en l’occurrence, car le -ra de yatsura est une marque de pluriel.
L'animé original urusei yatsura d'il y a 20 ans ou plus est a ce point bourré de jeux de mots et allusions que l'éditeur des DVDs US (que j'ai) s'est senti obligé de mettre de petites notices explicatives pour que l'essentiel de l'humour des épisodes ne passe pas au dessus de la tête du gaijin-spectateur moyen.
A+,


---------------
There's more than what can be linked! --    Iyashikei Anime Forever!    --  AngularJS c'est un framework d'engulé!  --
n°70228732
nnwldx
Posté le 06-03-2024 à 23:13:46  profilanswer
 

j'ai trouvé que Animeigo (ca date) avait) fait une sorte de fiches pour les épisodes.
https://archive.animeigo.com/liner/ [...] eries.html
Effectivement sans ces notes, pas mal de choses resteraient incomprises.

n°70239256
apophis91
馬鹿は死ななきゃ治らない
Posté le 08-03-2024 à 17:11:35  profilanswer
 

Récemment j'ai voulu relancé Okami, un jeu de l'époque PS2, actuellement soldé sur l'e-shop japonais pour environ mille yen.
Je pensais que ça allait être tranquille, quelle erreur...  :whistle: Plein de mots et kanji inconnus trouvés dès les premières cinématiques.
 
Quelques exemples :
祠 (ほこら) petit sanctuaire
給う (たまう) donner/faire (honorifique)
祓う (はらう) purifier/exorciser
行脚 (あんぎゃ) pèlerinage
蔓延る (はびこる) se propager, envahir
Par contre, dans le jeu les kanji 祠 et 祓 apparaissaient en version 新字体, qui n'est pas leur forme officielle puisque ces kanji ne sont pas 常用 (si je ne dis pas de bêtise).
 
Pour ceux qui voudraient un petit aperçu, une vidéo d'un japonais lisant à voix haute :
https://www.youtube.com/watch?v=b6Xl46oqBuk
Je suis toujours stupéfait de la vitesse de lecture des natifs, le début ne lui a pris que 15 minutes, seulement 3 fois moins que moi  :o

n°70240983
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 08-03-2024 à 22:18:55  profilanswer
 

Je ne suis pas du tout étonné parce que c'est vraiment un jeu qui tourne entièrement autour des légendes et mythes japonais, avec un visuel qui s'inspire également des estampes japonaises. De plus, il est très, très dense en texte.
 
Cela dit, 祠, je connaissais (on reconnaît d'ailleurs à gauche le radical relatif au divin, sacré, sanctuaire...). Les autres kanjis, non (pas même les mots en kana).
 
C'est un jeu que j'adore et que j'avais fait en français sur PS2 et sur PS3, mais je compte bien le faire un jour en japonais (je l'ai en physique sur Switch) car je pense que c'est le genre de jeu qui nous livre 100% de son intérêt dans sa langue d'origine.
 
En fait, ce jeu, (ainsi que d'autres que j'ai faits (comme Harvestella que je suis en train de terminer et qui comporte pas moins de 100 kanjis non Jôyô et sans aucun furigana) semblent corroborer ce que je pensais déjà : c'est de la blague, en fait, cette histoire de Jôyô Kanji. Une illusion, un leurre. Juste un truc de bureaucrate qui sert uniquement pour les professionnels du ministère japonais de l'instruction, pour donner un minimum de cadre à l'apprentissage des kanjis aux enfants et ados japonais, mais qui ne signifie pas grand chose pour des apprenants étrangers en dehors de ceux qui préparent une certification particulière de japonais (JLPT ou autre).
 
En fait, pour être vraiment à l'aise en lecture de japonais, ce n'est pas 2 136 kanjis qu'il faut apprendre, mais plutôt dans les, je ne sais pas, 3 500 kanjis minimum !


Message édité par Rudolf-der-Zweite le 08-03-2024 à 22:52:45
n°70242601
Mr Oscar
Pour la beauté du geste.
Posté le 09-03-2024 à 12:23:00  profilanswer
 

En effet dans les jeux vidéos/ manga / etc. ce n'est pas le style graphique qui importe,  si c'est un jeu à lore religieux il faut s'attendre à bouffer du vocabulaire religieux  :D

 

Sur les Jōyō ça ne fait pas disparaître les autres kanjis, ça sert de recommandation aux administrations et aux éditeurs de presse pour faire figurer une lecture des kanji quand ils ne sont pas Jōyō, comme cela les éditeurs savent que les lecteurs ne connaissent pas nécessairement le kanji   (sauf quelques uns vraiment évident comme 誰 avant l'extension de 2010)
Dans le cas d'Okami il y a des furiganas partout d'autres pas de souci pour les japonais.


---------------
Avatar tiré de Cineminimized (http://tmblr.co/ZyhR_uiPyPEK, réduit pour l'avatar par moi).
n°70242876
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 09-03-2024 à 13:30:34  profilanswer
 

Pour Ôkami, ils ont surtout mis des furiganas parce qu'il était pense pour être joué par des enfants. Meme chose que les shônen pensés pour être lus par des enfants, ils mettent des furiganas.
 
Par contre, dès que la cible est l'adulte, en général, il ne semble pas y avoir de furiganas. Ainsi, dans mon jeu Harvestella dont j'ai parlé plus de haut, aucun furigana, même pour des mots comme 翡翠, 孵る, 計劃, 傭兵, 穢れる, 蝕む, 囮, 傀儡, 斃す, 弔う, 睨む, 瀆す, et j'en passe.
 
Je pense qu'un Japonais ayant fini son lycée depuis longtemps et ne travaillant pas pour une administration officielle ou l'instruction, ne sait plus forcément quels kanjis sont "jôyô" ou pas.

n°70277461
nnwldx
Posté le 14-03-2024 à 22:15:05  profilanswer
 

J'avais laissé Wanikani, je viens de regarder, il y a plus de 1700 revues de carte à faire.
Et pour qu'une carte soit validée comme revue, il faut la faire plusieurs fois.
Ce qui doit en faire à peu prés le double.
Je viens d'en faire 1000 en quelques jours, c'est bien chiant, mais je vais essayer de faire descendre le compteur à 0.
En tout cas, je vois que je les valdie beaucoup plus vite qu'avant, c'est un petit plaisir.
 
L'autre jour, je montrais à un ami tous les kanjis des différents niveau de wanikani que j'ai fait.
Il me dit : "tu as appris tout cela ?"
C'est vrai quand on repasse une partie de tous ces kanjis, cela fait quand même un peu peur.
Et là, tu te dis que c'est juste une partie de l'apprentissage.
Quand je pense aux personnes qui bloquent sur les hiraganas et qui trouvent cela trop dur.
Tu as envie de leur dire si tu savais ce qu'il t'attend ensuite, mais ce ne serait pas bien de décourager le gens.


Message édité par nnwldx le 14-03-2024 à 22:15:21
n°70277474
true-wiwi
Posté le 14-03-2024 à 22:17:50  profilanswer
 

De toute façon ça reste l'une des langues les plus difficiles.

 

Ça vaut le coup wanikani d'ailleurs ?


---------------
Sullen and bored the kids play and in this way they wish away each day...
n°70277541
nnwldx
Posté le 14-03-2024 à 22:30:05  profilanswer
 

Bonne question, au début je ne l'aimais pas, après j'ai pris un abonnement, puis j'ai commencé à vraiment le détester.
plus de 2 heures de révisions et apprentissage par jours.
Par moment je craque et je ne l'utilise plus du tout.
 
Aujourd'hui, il reste mon outil principal d'apprentissage et de revisions.
Il permet d'avoir les kanji qui se ressemblent avec les mêmes clés.
J'arrive "facilement" à les distinguer comme cela et à me faire des histoires en melant les différents kanjis.
 
C'est peut être pas l'application que j'ai détesté, mais peut etre plus l'apprentissage des kanjis.
Pourtant j'aime bien cela comparé à beaucoup de monde.
 
On apprend énormément de vocabulaire avec wanikani, environ 100 nouveaux mots par niveau.
C'est un peu frustrant car tu as l'impression de passer énormément de temps à apprendre tout cela.
Et à coté tu as énormément de mal à formuler des phrases.
 
Si je devais conseiller Wanikani, ce serait à quelqu'un qui veut s'investir à fond, car c'est efficace pour retenir les kanjis.
Si la personne veut plus pouvoir etre opérationnelle assez rapidement à l'oral, c'est pas forcément la meilleure façon.
Mais pour du JLPT N2 par exemple, cela doit pas être mal car on a vu énormément de mots pour l'épreuve et qui serviront aussi pour le N1.


Message édité par nnwldx le 14-03-2024 à 22:31:33
n°70284043
nnwldx
Posté le 15-03-2024 à 22:29:14  profilanswer
 

Je viens de finir les 1700 cartes de wanikani en retard, je suis mort.
Je suis content j'ai mis plein de carte en "burn", cela va être beaucoup plus simple pour les cartes suivantes.
J'ai fait 1300 kanji, il m'en reste 1000 mais j'en connais déja 300.
Ce qui me fait à peine 700 nouveau kanjis à apprendre.
Ca fait plaisir de voir le bout arriver meme si je n'y suis pas encore.

n°70285486
nnwldx
Posté le 16-03-2024 à 11:41:56  profilanswer
 

ChatGPT est vraiment pratique pour comprendre l'origine des mots.
Par exemple 流石, de l'eau qui coule et une pierre, et cela veut dire que tout se déroule comme prévu. C'est un peu étrange.
 
L'expression japonaise "流石" (sasuga) est composée de deux kanji : "流" qui signifie "couler" ou "circuler", et "石" qui signifie "pierre". L'origine de cette expression remonte à l'époque où les gens utilisaient des pierres plates pour traverser les rivières ou les cours d'eau. L'idée était de trouver une pierre stable sur laquelle on pouvait marcher sans risque de tomber à l'eau.
 
Ainsi, au fil du temps, cette pratique a évolué pour représenter quelque chose de fiable, solide et prévisible. L'expression "流石" (sasuga) est donc utilisée pour désigner quelque chose ou quelqu'un qui correspond à ce qui était attendu, qui se comporte comme prévu ou qui se révèle être à la hauteur des attentes, tout comme une pierre stable sur laquelle on peut traverser un cours d'eau sans danger.
 
Cette expression est donc devenue courante dans la langue japonaise pour exprimer l'idée que quelque chose ou quelqu'un est conforme aux attentes, fiable ou digne de louange, en fonction de ses performances ou de ses caractéristiques.

n°70285924
hey_popey
Beta vulgaris
Posté le 16-03-2024 à 13:27:17  profilanswer
 

nnwldx a écrit :

ChatGPT est vraiment pratique pour comprendre l' rédiger une origine des mots.


[:moundir] Reste à vérifier à chaque fois si ce qu’il écrit est véridique ou inventé.

n°70285939
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 16-03-2024 à 13:29:13  profilanswer
 

En général, quand je recherche l'étymologie d'un mot japonais, je tape le mot recherché, suivi du mot-clé 由来 ou 語源, et ensuite je lis les explications en japonais (ce qui exerce un peu ma lecture du japonais).
 
Un des sites que j'utilise d'ailleurs, c'est gogen-yurai :
 
https://gogen-yurai.jp/


Message édité par Rudolf-der-Zweite le 16-03-2024 à 13:30:15
mood
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