Reprise du message précédent :

 
Rah recommencez pas a vous écharper ! Pour une fois qu'on arrive a avoir des propos nuancés !
C'était très intéressant ces discussions, merci a vous tous et toutes

 
Là pour le coup je pense que t'as touché dans le mille. J'ai lu le bouquin de Zemmour et franchement si j'étais musulman ça me ferait enrager. Il a des propos certes durs mais nuancés sur les gays et les femmes ( qu'il présente surtout comme des victimes du marché qui veut détruire la famille, de l'ultra-libéralisme, du capitalisme etc... dont ils sont les bras armés ) alors que pour les musulmans, les " arabo-musulmans ", il a une vision essentialiste. Rien de bien ne peut sortir d'eux, il n'y a la place pour aucune nuance et aucune solution de " vivre ensemble " pour l'avenir, eux et les français de souche c'est comme l'eau et le vinaigre, il ne fallait jamais les faire venir en France et maintenant faut trouver un moyen pour s'en débarrasser. Et Zemmour évite bien, encore et toujours, de les présenter comme des français. C'est toujours le peuple français vs les musulmans.  Pour ça qu'il se retrouve obligé à parler de guerre civile, c'est la seule pirouette  qui lui permet de retomber sur ses pieds vu son analyse radicale sur le sujet de la cohabitation.  
 
Donc bon c'est drôle de voir Freddy dire que tout va bien, que les gens n'achètent pas le bouquin de Zemmour pour sa vision sur les immigrés alors que c'est faux. Ils achètent le bouquin Zemmour certes pour tout plein de raison  mais tu prends Zemmour, t'enlèves son analyse radicale sur l'immigration et les musulmans et le soufflé fait psschiiit. Adieu les polémiques, adieu les fans, adieu les ventes. Les bouquins sur le féminisme ça faisait peut-être vendre y'a 15 ans, mais s'il sortait un bouquin sur les pd et les femmes actuellement il en ferait pas un demi-million ( comme il va en faire avec son dernier bouquin vu le rythme actuel des ventes ).  
 
Bref Freddy pour le coup a exactement la même défense que certaines pro-Soral pour le coup ( et non je compare pas Zemmour à Soral ).  
 
Je précise quand même encore une fois que Zemmour est pertinent sur certains sujets et que son livre ( qu'on soit d'accord ou pas ) est bien écrit et plutôt agréable à lire. Et je ne nie pas les problèmes que pose actuellement l'immigration ou le " vivre ensemble " en France, qu'on vienne pas me traiter de gauchiste ou je ne sais quoi   Ça n'enlève rien au fait que le muslim-bashing systématique actuel, comme exécutoire ou pour toute autre raison, est malsain.

Oui, je sais. C'est pour ça que je parlais d'une "politique intérieure fascisante".

Après, quelques petites remarques sur cette question :
-sous Vichy, pas d'élection, donc partis uniques ou pas, c'est assez superficiel au final  
Et puis sa spécificité vient du fait que le régime est né sous une occupation, et a été extrêmement court au final aussi.
-la qualification des régimes franquiste ou salazariste comme un truc pas vraiment facho, je m'en suis toujours un peu méfié. Je pense que les démocraties libérales se sont bien accommodées de ces régimes pendant la guerre froide (en raison de leurs tenues à l'écart relatives lors de la WWII et de l'absence d'agressivité d'une part, et de leurs rôles diplomatiques vis-a-vis des dictatures sud-américaines d'autre part) au point qu'on ait essayé de minimiser le caractère "fasciste" ou "fascisant" de ces régimes. On a souvent mis en avant le caractère très pieux de leurs leaders par opposition au paganisme de Hitler ou Mussolini, mais pourtant, l'austrofascisme de Dolfuss, tout à fait catholique et "tolérant" quant au multipartisme également, a été aisément qualifié de fasciste (comme son nom l'indique), par exemple.

 
Le problème c'est qu'on utilise le terme fascisme à toutes les sauces aujourd'hui, alors qu'il désigne, historiquement parlant, des régimes assez bien identifiés.  

INTERVIEW - Dans un roman satirique, qui a fait scandale aux États-Unis, Tova Reich dénonce la marchandisation de l’Holocauste. Alain Finkielkraut a lu cette œuvre explosive.

Donc Zemmour est pertinent sur certains sujets mais les Français sont des racistes qui achètent son livre car ça buzz sur le dos des arabes ?
Faut savoir, tu ne peux pas dire d'un côté qu'il est pertinent mais que les gens veulent lire de l'anti arabe.

T'as bien acheté son livre non ? C'est le buzz anti arabe qui a motivé ton achat ? Je ne pense pas.
Te sens tu donc spécial ou différent des autres français ?

D'ailleurs ça tombe bien que tu l'ais, combien de pages ou de chapitres sont réservés aux arabes ?
Question sérieuse.

Aussi d'après moi ce qui parle aux français c'est son idée d'une France décadente, mise à mal par le libéralisme et la mondialisation et baillonnée par une Europe de technocrates.

D'ailleurs lorsqu'il est passé sur Rmc, il n'a pas dit mot sur les arabes (ou j'ai déjà oublié) et ce n'a le pas empêché d'être plébiscité par les auditeurs.

Je vais faire du Zemmour mais la France n'est pas raciste (ni antisémite si ça peut faire plaisir à certains), et le livre le plus vendu ne l'est certainement pas pour ses chapitres sur l'immigration.

J'ai dit que les français étaient racistes ?  
 
Trouve-moi un seul message dans lequel j'explique que la France est raciste ou antisémite. Je pense que la France n'est ni raciste ni antisémite, et je l'ai toujours dit.
 
Là je te parle d'un truc simple qui s'appelle le muslim-bashing systématique. On peut critiquer et détester l'islam, on peut critiquer et détester les musulmans, mais avoir une analyse aussi essentialiste sur les français musulmans comme l'a Zemmour, désolé mais je trouve ça contre-productif et pas très intéressant. Je m'en branle personnellement qu'il déteste les musulmans, comme je m'en branle que Soral déteste les juifs, ça m'empêche pas pour autant de critquer leur vision primitive d'une certaine communauté. Surtout que personnellement je suis à des années-lumière d'être fan de l'Islam ou de toute autre religion mais bon j'ai quand même grandi en France, j'ai des potes de confessions différentes, et j'ai pas l'impression d'être un gauchiste bisounours ou une merde d'islamo-collabo si tu préfères ce terme très populaire aujourd'hui.
 
Bref, relis ce que j'ai dit, je maintiens qu'aujourd'hui si tu sors un livre comme celui de Zemmour mais en expliquant qu'il faut promouvoir le vivre ensemble ou autre, tu fais 0 vente. Le discours est complètement inaudible et ne correspond pas aux attentes des français friands de ce genre de littérature. Et c'est vrai. C'est pas pour autant que ça en fait des racistes, terme que je prononce jamais d'ailleurs.

Donc tu as dit que les ventes et le succès de Zemmour est du à son discours anti musulmans ? On est d'accord ? Parce que tu le dis deux fois en deux phrases.

Donc la meilleure vente de livre en France est du à de l'anti musulman/anti arabe.

Excuse moi alors de penser que tu prends beaucoup de français pour des racistes..

Ou alors les mecs sont pas racistes mais plébiscitent le bash du musulman.. c'est paradoxale.

 
Chuis pas fan des babos qui crient au fascisme dès que des représentants des forces de l'ordre délogent un squat non plus.

Zemmour vs Attali, shots fired  

Il y a l'équipe du soir là, faut savoir prioritiser  

Mouais.
Au final je sais pas pourquoi tout le monde stresse quand Zemmour dit un truc...Attali m'a vraiment fait froid dans le dos tout le long de la soirée.

 
C'est pas forcément faux ce qu'il dit, en tout cas oui y'a paradoxe.
La France n'est pas un pays fondamentalement raciste, c'est assez impossible en fait, du fait de notre position au carrefour de l'Europe, beaucoup de peuples divers sont passés et se sont installés, y'a un coté très cosmopolite dans la société Francaise, l'adoption du Francais partout en France a été enforcée par l'école il me semble, a la suite de la Révolution pour étendre au plus vite la République naissante.
 
Ceci dit, les gens cherchent des boucs émissaires en période de crise, crise qu'on nous sert depuis 30 ans environ.
Les Arabes (pardon si je me gourre dans le terme) sont une population "nouvelle" en France, on parle souvent de 1ère génération, 2nde génération, 3eme génération, rien de tel pour les Portugais, Italiens, Polonais etc.
Ceux arrivés dans les 60's bossaient souvent avec les Italiens, arrivés 20 ans plus tôt, y'avait du job pour tous, et dans l'ensemble on ne les voyaient pas, car ils étaient confinés au plus basses classes de la société.
Ils ont fait des enfants, formés en France, apprenant la langue etc, qui ont pu accéder a des niveaux de vies meilleurs, encore une fois dans une relative indifférence, y'avait du job pour tout le monde.
Dans les années 80's on a commencé a parler de crise, de problèmes, donc est revenu sur certaines logiques qu'on a mal pensé a l'époque, comme les gigantesques barres d'habitat présentées comme le futur, qui ont été détruites (et heureusement), en parallèle, le FN arrive et commence sur la ligne "Ces Arabes qui volent le travail des Francais", avec quelquechose comme 5% de chômage a l'époque (source Insee).
Au fur et a mesure, et y compris grâce au concours malheureux de la Gauche Francaise, ces idées ont commencées a prendre leur places dans les têtes, a force de répéter ad nauseam que les Arabes étaient la cause de tout les problèmes, via divers biais : allocations familiales, conçues au départ dans une France plutôt catholique, et poussées par des catholiques), intégration, hallal, banlieues.
Dans les faits, il faut bien plus de 3 générations pour absorber dans une République telle que la notre, qui fait fi des religions (dans les textes), un peuple majoritairement croyant, de culture totalement différente, anciennement colonisé, brutalisé dans certains cas etc.
Ajoute a ca le poids du clergé et le degré d'abstraction qu'ils peuvent appliquer sur le réel quant a leur décisions, ca fait un joli cocktail.
Une dernière chose, même si pour nous, la couleur de peau n'as que peu d'importance voire pas du tout quant a nos rapports aux autres, les générations précédentes ont beaucoup plus ce biais, ce genre de chose met beaucoup de temps a changer (combien de temps avant une égalité Noirs/Blancs aux US? a quel prix?), même si chaque génération d'immigrés a connu le racisme a son encontre, ca ne l'empêche pas de le pratiquer sur le suivant. C'est un peu la même logique conne que le bizutage.  

 
Merci Andy pour toutes ces infos, c'est très intéressant
Je me permet de quoter ce passage parce qu'il m'intrigue, on est en plein dans ce qui est écrit la non?
 
Egide de l'Allemagne :    
Nouvel Ordre Européen :    
Politique intérieure fascisante :    
Droite réac :    
Sodoculage du peuple au profit de la stabilité du St Marché et de Liliane dans son fauteuil roulant :    
 
J'admet que c'est un point de vue discutable
Mais c'est vraiment superbe
 
Bon par contre je suis entrain de le lire le discours là, et je crois qu'il doit y'avoir erreur là, je met juste un extrait pour éviter le ban@life
 

La réponse de Paxton sur les propos d'Eric Zemmour avec le titre de l'article qui va "bien"    
 
La défense du régime de Vichy par Zemmour réduite en miettes
 
http://www.slate.fr/story/93245/ze [...] xtor=RSS-2
 
Titre factuel et déontologique chez rue89
 
Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide »
 
http://rue89.nouvelobs.com/2014/10 [...] picks=true

Afin de vous prouver que j'ai des infos de premier choix je vous sort une info assez confidentielle, vous pouvez me quoter
 
Le futur président du conseil constitutionnel , sera la sa**** de Christiane TAUBIRA en février prochain.
 
Le meilleur choix pour défoncer la France, grâce à cette incompétente, haineuse de la France et indépendantiste Guyanaise.

Paxton répond vraiment à coté de la plaque, en bon idéologue Il veut gagner le débat, savoir qui a raison factuellement n'est pas son problème.

. «Cet argument est parfaitement vide explique l’historien. Il suffit de lire les lois promulguées par Vichy entre 1940 et 1942, qui imposent des exclusions sur tous les juifs, y compris les juifs de nationalité française. Le statut des juifs qui les exclut des services publics; l’instauration de quotas à l’université; la loi du 22 juillet 1941 sur l’aryanisation des biens juifs... tous ces textes ne font aucune distinction entre juifs français et juifs étrangers…».
Sauf que Zemmour n'a jamais parlé ni renié cela et là Paxton ne sort que des lois xénophobes (personne, Zemmour inclu, n'a dit que vichy n'était pas un régime xénophobe), mais rien sur le fond qui est la déportation et le meurtre des juifs.
Et ensuite il nous sort l'italie de Mussolini comme un exemple de pays ayant fait mieux que la France Il se fout vraiment de la gueule du monde.

Il va plus loin, il traite d'antisémites tous ceux qui ont acheté son livre, c'est grave je trouve.
 
Je me demande si Ruth Elkrief ne cherchait pas cette petite phrase d'Attali en le relançant sur le sujet alors qu'il a répété qu'il ne voulait pas polémiquer sur Zemmour.

Zemmour rejoint Soral avec son livre jaune qui parle de l'ex CRIF qui a collaboré.
 
D'ailleurs quand on lit l'article de rue89 on voit bien que Paxton met un peu d'eau dans son vin.

 
Je pense qu'il y a beaucoup de personnes qui achète ce genre de livre polémique qui fait buzz par voyeurisme, curiosité, ennuie etc. Sans forcement adhérer au contenue du livre.

C'est assez évident même pour Attali qui est intelligent mais son raccourci est assez révélateur du mouton noir qu'il faut abattre et rien de mieux que l'arme de l'antisémitisme sur lui et son public, peu importe les dégâts collatéraux.

 
Je vois vraiment pas en quoi c'est incompatible.

 
Et ultra sioniste ça veut aussi dire quelque chose.
Ca désigne tous ceux qui font clairement du loggying pro isrélien en France et en plus sont des supports affichés à la droite dure et extrême droite israélienne.
 

Crypto- c'est un préfixe issu d'un mot grec qui veut dire "caché", donc l'usage de se mot n'est pas du tout restreint à la libération.
 

 
La droite dure et l'extreme droite israélienne, pas le front national.
 

 
crypto frontiste ne désigne pas ici Zemmour mais Goldanel, j'ai mélangé.
 

Ce qui est surtout intéressant c'est que dans un livre 95% anti arabe, et 5% anti juif (qui n'est même pas anti juif, juste qui précise des points historiques), il se fait quand même traiter d'antisémite et il n'y a personne sur les plateaux de télé pour le relever, ça montre bien dans quelle idéologie baigne la télé Même Salamé n'a retenu que ce passage dans le livre.

 
Le problème c'est que tu vas vite en besogne.
 

 
L'article ne dit pas que Zemmour est sioniste.
L'article dit qu'il n'est pas l'idiot utile du FN, mais le relai de "l'aile islamophobe-et-sioniste de l'axe UMP-FN".
 
Ca ne veut à mon sens pas signifier qu'il est sioniste, mais plutot qu'il est un idiot utile de "l'aile islamophobe-et-sioniste de l'axe UMP-FN".
 
 

 
Si Goldnadel peut dire que les jeunes musulmans sont antisémites par défaut, je vois pas pourquoi il devrait être interdit de dire qu'il existe des juifs sionistes islamophobes.
 

 
Pourquoi aurait-on le droit de dire que l'antisémitisme est l'arme des pays arabes, mais pas le droit de dire que l'islamophobie est l'arme d'Israël ?

 
"Des Juifs dans la collaboration, L'UGIF (1941-1944)" de Maurice Rajsfus, qui est au final sur la même ligne que Paxton, voir notamment "Les Français de la débâcle – Juin-septembre 1940, un si bel été."
Même pas sûr que Soral a lu plus de deux pages de Rajsfus.

ébé ....

 
nan mais les médias publics et privés puissants nous disent que zemmour et finkielkraut sont acceptables, en les diffusant régulièrement, c'est pour ça  

Ah ué ?
 
Il ferait mieux de ne pas citer ce livre à chaque fois alors.

Attention, je n'ai malheureusement pas lu ce livre de Rajsfus (rare et cher ).
Mais de ce que j'ai lu de ces deux auteurs sur cette période, ils se rejoignent.
Et Rajsfus est à des années lumières du père Soral.

C'était comment Zemmour VS Attali hier soir ?

Nul.

Et moi qui voulait le matter en replay. Ils ont du régler leurs comptes au maquillage

Y a une vidéo de "l'échange"
 
http://www.youtube.com/watch?v=6UbE50qB52Y
 
quand attali nie que ses propos visent zemmour  

Le seul fait marrant c'est les aéroports d'Attali.

Ben il a pas forcément tort mais il a loupé un truc : Attali fait sa crise de la soixantaine ou quelque chose du genre.  
C'est vraiment symptomatique de certaines personnes que je peux côtoyer, et assez difficile à expliquer, mais grossomodo le mec cherche un sens à ce qu'il a accompli (le fameux "érigez-vous et soyez à l'écoute des autres" ) tout en restant froid et clinique avec la condition humaine (on est tout seul, point).
 
Mais ouais c'est quand même aberrant ce discours de l'homme universel, sans nation ni attaches ni contraintes, qui aurait juste pour vocation de devenir maitre et artisan de son destin. Effectivement, le mec traine un peu trop dans les aéroports pour ne pas voir que c'est complètement con et que dans des milieux très modestes, la vie c'est un peu plus compliquée que de dire "y'a qu'à".
 
C'est aussi désolant de voir ces dialogues de sourds qui ne mènent strictement nulle part. Quand ils parlent des gens qui ont l'envie de réussir, c'est symptomatique...on a l'impression que Zemmour est incapable d'imaginer qu'il y ait des gens qui ont la niaque dans les quartiers défavorisés. Mais à l'inverse, on a l'impression qu'Attali est infoutu de faire le constat qu'il y a un bon paquet de branleurs qui ne servent, et ne serviront jamais à rien.
 

 
Bah qu'il tape sur les musulmans c'est pas vraiment nouveau.  
Mais il avait jamais parlé de Vichy me semble donc bon là ça fait le buzz, normal

 
Z. a repris ça de Michéa : https://www.youtube.com/watch?v=es4lCzY2lac
 
la gauche gazole kérosène  

 
 
c'est aussi ce que soral appelle les nouveaux cosmopolites, en faisant référence je crois à bhl et attali.