Reprise du message précédent :

 
Et? On parle bien d'un canular- un canular odieux et dégueulasse, évidemment. Je sais pas par quelle contorsion intellectuelle étrange tu arrives à conclure que je minimise ou légitime quoi que ce soit, t'es quand même fatiguant à voir des propos tendancieux quasiment partout.

 
Owi que c'est bon. Comme ça me rappelle les meilleurs moments de ce début d'année où on pouvait voir que watmille de soit-disants intellectuels ou personnages publiques français avaient le QI d'un poulpe mort dès que la problématique concernait la communauté juive.
Attali envoie du rêve là !

Et ces deux là seront ce soir chez Taddei.
 
Eric Zemmour vs Jacques Attali vs Clémentine Autain

 
 
j'ai mal quoté, je répondais aussi à freddy.
 

ce qui pour moi revient à cautionner la relative impunité du personnage.
 
 
je trouve que réduire ce qui s'apparente à une forme de terrorisme, fusse t-il informatique, à un simple "canular téléphonique", c'est tout simplement minimiser les actes de cette personne.  
 
indépendamment de ses motivations, et j'ai conscience qu'il est peut être dans la conviction d'être dans un combat légitime, ses actes ne sont pas anodins, et dépassent largement les limites de la légalité. (usurpation de la fonction de policier, collecte frauduleuse de données sensibles et divulgation de données à caractère personnel, en restant totalement objectif)
Et qu'il puisse être reconnu responsable directement ou indirectement du décès du père de benoit le corre, n'est finalement que secondaire.  
ce décès n'est qu'un élément déclencheur d'une prise de conscience des ravages de cette forme de terrorisme, mais il sévit depuis longtemps, et le discours ou l'idéologie des victimes ne devrait pas entrer en ligne de compte pour qualifier les actes à leur encontre.
 
Enfin, je pensais qu'il y avait au moins un consensus global à ce titre, mais force est de constater que je me suis trompé  

Non non, c'est avéré ça Mais il s'agit du chef de protocole du ministère de l'intérieur, pas de la justice :
http://www.lefigaro.fr/actualite-f [...] gination=5

 
Je prépare le pop-corn, on risque d'entendre un max de conneries et d'attaques ad hominem    
 

 
Intéressant

Les élites pédoscatosatanohermaphrodites, Soral avait raison

 
 
A ce propos, j'aimerais avoir plus d'explications car tu as l'air de t'y connaître. Moi a priori je ne suis pas d'accord avec ce que dit Zemmour, mais mesconnaissances sont vagues. Je suis  tombée sur un article de rue89 à ce sujet hier :  
http://rue89.nouvelobs.com/2014/10 [...] ide-255385

 
Obligé je regarde  

Non mais Zemmour a raison sur vichy, c'est juste qu'on veut faire croire que c'est terrible alors que c'est admis depuis la sortie du bouquin "Vichy et la shoah" qui a juste rétabli certains faits, qui il est vrai réduisent un peu la notion de mal absolu sur vichy, mais sans le réhabiliter comme les journalistes qui interviewent zemmour essaient de le faire croire. C'est juste que 40 ans de matraquage ont fait leur oeuvre, et que remettre en cause ce mal absolu c'est être soit même le mal absolu. Ils font croire que zemmour fait des révélations alors qu'encore une fois, il ne fait que rendre accessible à tous les révélations de ce bouquin et les prend à son compte.

Un article du CRIF à propos de ce bouquin http://www.crif.org/fr/alireavoira [...] el-1/31283

 
"Dhimittude",et "Eurabia", c'est Bat Ye'or qui a inventé ou repris ces concepts. En gros, Eurabia est le complot euro-arabe fomenté pour "dhimmiser" les européens et rendre l'UE pro-palestienne (tadam).  Ses histoires ont été abondamment reprises et promues par plusieurs organisations ou magazines pro-colonialisme israelien, aux USA par Daniel Pipes, le pro-Israel connu.
 
Je pense que tu es imperméable à l'islamophobie et donc aux stratégies médiatiques de la droite dure israelienne vis à vis des musulmans.  Mais ceuxqui sont visés par cette stratégie ou qui la critiquent en ont parlé plusieurs fois, dont Edward Saïd il y'a pourtant longtemps  
 
 

 
ça veut dire qu'ils ont toujours, comme par hasard, des relations fortes avec des organisations liées à l'Etat d'Israel. mais bon, c'est comme ça pour les propagandistes d'autres pays aussi.

 
Voiiiiilà.  
 
J'avais la flemme de répondre au boulot.

Je ne cautionne rien.
Le fait est que tu ne vas pas créer une loi spéciale Ulcan.
Appeler un mec pour se foutre de sa gueule après la mort de son père, je ne pense pas que ça puisse entrer dans la catégorie harcelement.
Quant au reste, j'ai déjà dit que si la France refusait d'extrader ses ressortissants ayant commis un crime en Israel, il n'y a pas de raison qu'Ulcan pour des faits moins graves soit envoyé en France.

Je ne doute pas que ce soit vrai, c'est juste que le mec veut jouer le gars pas si méchant, mais il ne peut pas s'empêcher de remettre une pièce dans la machine en rebalançant sur un mec

 
Le crime a la base c'est un délit de fuite après accident, certes mortel.
Mais le fait premier c'est l'accident, que par définition on ne prévoit pas.
 
Ulcan n'as certes tué personne, il était simplement présent tout le long, conscient de tout ses actes et motivé par ceux ci. Au final un mec est mort, c'est peut être une coincidence, ok. Ca n'empêche pas le reste, qui reste du domaine criminel.
Autre léger détail, d'un coté on a des ressortissants Francais, de l'autre un binational Franco Israelien, dans un cas c'est une extradition dans le cadre des accords entre les pays. Dans l'autre c'est le droit Francais qui juge les Francais qui commettent des actes en France. Il aurait été simplement Israëlien ou Américain où autres, le problème aurait été différent, et comme tu le dis si bien, c'est pas Israël qui va le juger.

Même réponse que l'Etat français pour l'affaire Zeitouni : que les plaingnants engagent des poursuites en Israel.

 
Si on vivait dans un monde meilleur, ce type serait de toute façon emprisonné et se verrait confisqué son matos informatique.
Appeler quelqu'un pour se foutre de sa gueule alors que son père est mort...
Ils avaient raison les types qui parlaient de contrôler internet, ça devient tellement n'importe quoi que les kikous qui passent leurs journées à raconter des conneries commencent à y croire et se brulent leur peu de neurones encore actifs.

Ben déjà rien que le fait que Pétain aille au-delà des demandes allemandes, et pas que pour les juifs, mais aussi pour l'ensemble de la société via la "Révolution nationale", devrait suffire à laisser penser que Vichy n'était pas qu'un groupe de gens avec les couilles dans un étau, mais bien davantage une poignée de fascistes, de politiciens déchus et d'affairistes qui ont profité du désastre de 1940 pour tenter de façonner le pays à leurs idées.

Or, c'est quand même curieux que Zemmour qui nous vend perpétuellement la médiocrité totale des élites actuelles essaie de temporiser sur l'un des plus nuisibles des gouvernements qu'on a eus dans l'histoire.

 
Pour poursuivre un Français pour des actes en France ayant trait a des Français.
D'autres part, je ne suis pas l'Etat, et a priori on est d'accord que toute cette situation est assez absurde, je te rejoins sur le fait que le délit de fuite doit être jugé "localement", c'est pas "normal" que les types soient rentrés en France.
Ceci dit on est loin de la version apportée il y'a peu donnant ces deux francais comme au dessus des lois.
 

 
Hypercritique.
On a ni les connaissances ni le niveau pour appréhender la gestion d'un pays en période de guerre, a fortiori 70 ans après, avec entre temps une grosse révolution sociétale.
Vichy, quoi qu'on en dise, fait partie de l'Histoire de la France, comme la Colonisation, on en est pas forcément fier aujourd'hui, mais ca a été fait sur des bases qu'on a jugés saines a un moment, c'est le boulot des politiques, qu'ils soient affairistes, déchus, fascistes, bons, nuls etc.
 

 
Les deux propositions ne sont pas antinomiques.
Y'a pas forcément de lien réel entre les deux.
Et y'a pas besoin de voir très loin pour s'apercevoir de la nullité crasse de notre classe politique, je pense même que c'est un sentiment partagé par 80% de la pop., y compris gauchistes, chevreuils, et rouge bruns.
 

Pas plus du côté de Zemmour non plus alors. Surtout venant d'un auteur qui prétend aborder la question de Vichy par la relecture d'historiens qui n'avaient même pas accès à l'intégralité des sources. Et qui réfute le travail d'historiens qui eux y ont eu accès, sur le procès d'intention suivant "Paxton est américain, donc forcément jaloux et haineux à l'égard de la France et veut sa destruction"

+1

 
La dessus on est d'accord, et encore partiellement.
Je sais plus qui disait qu'on pouvait traiter ces gens (les Attali, Zemmour) de tout les noms, ca n'empêche pas qu'il sont la autrement que par un coup de baguette magique. Ce type a surement lu beaucoup plus de bouquins que moi, peut-être moins que St Dworkin ( ) mais quand même.
Ceci dit c'est toujours pas suffisant, pour moi, pour lui accorder 100% de crédit.
 
De la même manière, Paxton, qui est surement très réputé, j'ai du mal a lui accorder le 100%, entre autre parce que je trouve truculent qu'un américain fasse la leçon a un Français sur ce qui s'est passé en France, d'autant plus quand on connait la position US dans cette guerre, tour a tour initiateurs (Ford) et sauveteurs, le titre de son livre en VO est très évocateur a ce niveau "Vichy France: Old Guard and New Order".
Sans verser dans la conspi, on y retrouve certains éléments de langage.
Toujours a propos de Paxton, j'ai survolé vite fait sa page wiki FR, et je vois que y'a pas mal d'entrées disant peu ou prou qu'il a mal vu ou mal jugé certains faits, minimisé le poids de l'Occupation. Je ne suis pas Zemmour donc je ne donne pas de dessein particulier a ce fait.  
Si on a capitulé en 2 ans, c'est entre autre (je ne maitrise pas tout bien évidemment), parce qu'ils étaient largement plus puissants que nous, c'est malheureusement logique en tant que gouvernant d'un pays, de chercher a limiter la casse d'une manière où d'une autre, en l'occurrence la marge de manoeuvre devait être assez faible.
Au final 75% des Juifs ont été sauvés, c'est toujours une tragédie pour les 25% restants et pour les familles toussa.
Mais encore une fois, on y était pas, on juge tout ca 70 ans après dans un monde qui n'as plus grand chose a voir, a une hauteur de vue totalement différente, on ne peut pas dire ce qui est le Bien et le Mal, c'est l'Histoire, c'est tout, et on découvre tout les jours a ce sujet.

Oh putain ce plateau dommage que soral soit banni, dans 30 ans on en reparlerait de cette émission  

Mais quel rapport entre un historien d'après-guerre et le gouvernement de son pays ? Paxton ne bosse pas pour le gouvernement US. Encore heureux qu'un étranger puisse faire des recherches sur un autre pays, comme un Français peut bien travailler sur la guerre du Vietnam, en toute bonne foi.
 
Le titre de son livre : c'est "new order" qui t'interpelle ?    
 
Le pire dans cette histoire, c'est qu'il prend quand même bien la peine de cibler son propos sur la France sous Vichy. C'est-à-dire qu'il ne fait référence qu'à cette période précise.

 
 
encore une fois tu ultra minimise les faits.  
 
ulcan en s'est pas contenté de faire une blague au tel.  
 
Menaces multiples, usurpation de la fonction de policier, collecte frauduleuse de données sensibles et divulgation de données à caractère personnel
 
mise en danger des citoyens et de leurs familles.
 
bref, désolé mais il faudrait un peu sortir de la perception idéaliste.  
 
Même ses propos sont graves, notamment les propos à l'encontre des nègres, bamboulas, singes etc.  
 
Là ou il y a de quoi se poser des questions c'est sur la complaisance dont il a fait l'objet, même son fameux site "d'humour trash" violvocal, même lorsqu'ils s'en prennent à des ... juifs, ça ne soulève ni question médiatique, ni réponse juridique.  
http://www.ladepeche.fr/article/20 [...] torah.html
 
bref, faut arréter de chercher à comparer avec des situations qui n'ont finalement strictement rien à voir, d'autant que les deux conards qui ont fui israel après leur délit de fuite sont quand même pris en charge par les autorités françaises notamment juridiques.  
 
Si tu considères que l'affaire ulcan se limite à benoit le corre, c'est que soit tu ne connais même pas le sujet, soit tu baignes carrément dans la désinformation.

Zemmour top vente  

 
Me fait pas dire ce que j'ai pas dit, on s'est surement mal compris, mais non, je ne pense pas que Paxton soit un souffle au drapeau de l'US Establishment    
Simplement, il a baigné dans une culture différente, ca oriente forcément les idées, de plus, les Américains nous ont libérés, a tel point que De Gaulle les portait dans son coeur la flamme haute.
 
TL:DR, je ne rejette pas ce qu'il raconte parce qu'il est Américain, j'essaie de contextualiser le propos, spécialement quand il renvoie a un Francais, Juif de surcroit (donc concerné directement ou indirectement par ce qui s'est passé a cette époque), qu'il se trompe lourdement, c'est fort de café.
Après bien entendu que tout les points de vues sont acceptables, ce qui permet a un Francais d'étudier le Vietnam, mais si on cautionne ca, on cautionne le reste.
 
Concernant le "New Order", je constate que mon appeau a fonctionné, c'est dommage, le truc qui m'intéressait c'était justement l'opposition entre "arrière garde" et "nouvel ordre", a l'aube de l'age de la consommation de masse, du Plan Marshall, de la lutte internationale contre le communisme etc.
Paxton c'est pas plus un oiseau rare que qui que ce soit.

 
Ça fait maaaal  ...
 

J ai toujours un peu de recul (cad que ce genre de chose,  j en ai rien a faire dans la vie de tous les jours),  mais un  français qui s interesse un peu plus à ce qui se passe dans son bled,  il doit être bien dégoûté d avoir un Finkielkraut à l académie, un zemmour top vente de livre etc...

Guillemin, l'affaire Pétain : première vidéo sur 12.  
https://www.youtube.com/watch?v=-kv [...] jnXdppJlL7
Condamne absolument pétain, étrangement indulgent avec la personne de Laval

Chouard s'explique sur Soral
 
https://www.youtube.com/watch?v=P835JQmtKOk#t=19
 
vu qu'on en causait y a pas très longtemps  

 
tout à fait d'accord
 
 
 
Merci    
Et merci Andy Kauffman et arngrimlechauve pour l'exposé de vos points de vue.  

Je ne crois pas que le débarquement soit rentré en ligne de compte dans les travaux de Paxton. Il aurait très bien pu travailler sur les Balkans ou l'Italie de la période. Ben il a choisi la France, parce que l'accès à de nouvelles archives rendait le sujet intéressant.

Le "nouvel ordre", c'est en référence au discours de Pétain qui disait que la France rentrait par la voie de la collaboration dans un nouvel ordre européen sous l'égide de l'Allemagne. C'était aussi le signal du début d'une politique intérieure fascisante en France, toujours dans l'idée de singer l'Allemagne nazie. Pétain provient de cette droite monarchiste et réactionnaire de la troisième république qui réclamait l'avènement de l'ordre moral : une république de grands bourgeois et d'aristocrates où les revendications sociales du peuple sont niées au profit de la stabilité des structures économiques et de l'assise des grandes fortunes sur le pouvoir. C'est le sens de "l'arrière-garde", quoi : ce reliquat du XIXième siècle qui resurgit soudainement dans le courant des années 1930. Et l'expérience fasciste jusqu'ici inédite, en Allemagne, en Italie, en Espagne, en Autriche, etc., et, avec Vichy en France, c'est tout à fait ça : des réactionnaires qui pleurent à la fois la disqualification de l'ancien régime et la perspective de la contagion communiste, et qui, pour remédier à ça, se lancent de pleins pieds dans un système politique autoritaire et violent.

Bref. On peut difficilement faire le procès de Paxton comme porte-étendard du capitalisme US contre les soviétiques, étant donné qu'il a la réputation d'être un historien très à gauche, surtout dans son pays d'origine.

Encore une fois vous réduisez Zemmour à ses idées sur l'immigration.
Perso je me tâte à acheter son livre, ce n'est ni pour ça, ni pour Vichy.. et pourtant on ne parle que de ces deux points.

Je pense que les français sont bien plus préoccupés par une France qui va pas forcément dans le bon sens que par l'islam ou le nombre d'étrangers/immigrés.

Qu'on ne l'aime pas pour certaines de ses idées c'est une chose, qu'on s'étonne qu'un livre sur le déclin de la France, idée partagée par beaucoup, soit top des ventes c'en est une autre.
Je suis même rassuré de voir que ça intéresse les français, et je préfère le voir top des ventes que derrière VT.

 
Il y a débat entre les historiens, mais, stricto sensu, le régime vichyste n'est pas un régime fasciste, dans la mesure où le parti unique n'a jamais existé. Les modèles de Pétain étaient Salazar et Franco qui sont des régimes autoritaires de type national-catholique, qui n'ont pas le même logiciel que les régimes fascistes qui ont une composante révolutionnaire totalement absente dans les deux régimes précités. D'ailleurs, les partis ultra-collabos parisiens, qui tendaient vers le fascisme (PPF, RNP, et les autres) fracassaient le régime de Vichy vu comme un régime conservateur et traditionaliste, qui refusait la collaboration militaire avec l'Allemagne nazie.

 
 
je suis du même avis  

Je trouve dommage qu'on parle de déclin de la France. Dans le fait qu'elle va mal oui ça je suis d'accord. Mais le monde avec. Mais je suis moins pessimiste et virulent que les actuels "intellectuels" qu'on voit défiler sur les plateaux TV. Je ne trouve personne à qui me rallier à par des analystes froid. Sans réponses.

Vous reduisez bien soral à son antisemitisme non ? Et ca te rassure certainement parce que c est pas antisémite.

 
 
je suis du même avis  

 
Rah recommencez pas a vous écharper ! Pour une fois qu'on arrive a avoir des propos nuancés !
C'était très intéressant ces discussions, merci a vous tous et toutes