Reprise du message précédent :

 
 
Désolé mais cet article est très loin de faire l'unanimité.
 
Pourquoi la recherche qui prétend pouvoir tout expliquer ne donne-t-elle pas un coup de main salutaire aux experts du Nist qui ont le bon goût de reconnaître explicitement ne pas pouvoir expliquer l'effondrement complet des tours?

Bien entendu, parce qu'ils croient. Ils sortent de leur domaine de compétence pour entrer dans l'irrationnel que les auteurs de Boose Change ont instrumentalisé à fond.
 
Tiens, un indice, qui retrouve-t-on en majorité dans les sectes ? Des bouseux à l'intellect bouffé par le Coca ? Non, évidemment, des gens hautement éduqués qui ont perdu leurs repères et qui ont désespérément besoin d'en retrouver d'autres. Des jalons. Le 11 septembre est une aubaine pour ces âmes perdues qu'ils alimentent sans réaliser à quel point ils font du mal à leur pays.

 
il a certainement permis à certains de tomber dans le panneau. De plus, je pense que ça a ouvert les yeux à certains. Hormis ici et les 4-5 conspis, il y a moins de virulences sur ces sujets. Je pense même que certain sites comme Agoravox se méfient un peu plus de ces thèses. Aucun article pro conspis a été publié depuis le doc de Canal plus.  

Ah ? Sources ?

edit : j'entends par là des gens avec un minimum de bagage dans le domaine (évite les Pouic s'il te plaît)

Je ne suis pas vraiment convaincu qu'on puisse considérer le p'tit dernier comme un nouveau.

On a pas de leçons de ce genre à recevoir de la part de quelqu'un comme toi qui n'a pas d'autres sources à citer que celle d'un illuminé.
 
Si t'arrives pas à comprendre que tu n'as aucun début de commencement de crédibilité à citer les propos d'un guignol en tant que source fiable, on peut pas grand chose.
 
En attendant, libre à toi de persister dans cette voie ou de vouloir réellement débattre sur le fond. Personne ici que la théorie officielle est géniale et parfaite. Personne. Mais jusqu'à preuve du contraire (et ça fait 1000 pages qu'on attend cette preuve) c'est la théorie la plus crédible et qui colle le mieux aux faits.
 
Mais comme nous avons une démarche scientifique, nous sommes prêt encore une fois à rejetter cette version officiellle si on nous prouve qu'elle est fausse.  
 
Le problème des gens comme toi, c'est que vous rejettez la théorie officielle sans preuve et que vous cautionnez d'autres théories qui ne sont pas prouvées.

Une petite question :
 
De quel immeuble faisant 50 étages et qui vient de s'écrouler ou d'exploser parle-ton dans cet extrait du journal de CNN daté du 11 septembre à 11h07?
 
http://www.youtube.com/watch?v=9_E [...] 07-52.html

Pareil. Un de ces petits arrière goût de déjà vu...

 
 
Vous êtes sérieux là?

 
je pense aussi que certains évitent de dénoncer les contradiction des autres de peur de nuire à la cause. Par ex, un spécialiste en aéronautique ou en matériaux métalique ne va certainement pas couper la parole d'un gus qui dit qu'il n'est pas normal qu'un avion se volatilise: il va se dire que si ça peut amener des gens en plus dans la cause, il vaut mieux laisser faire avant de faire éventuellement le tri.
 
A une époque, pas mal de croyants conspis nous donnait des extrait "scientifique" ou pas mal de personnes pourtant de science donnaient leur avis, mais c'était rarement dans leur domaine de compétence. Bien sûr, comme les autres ne les contredisent pas, ils pensent avoir juste ...

C'est à cause de tes croyances

Ce que tu ne dis pas, c'est que ces experts reconnaîtraient de toute manière que les tours se sont effondrées parce qu'un avion les a percutées de plein fouet, que cela ne changerait rien à vos théories. Tu serais même encore plus convaincu que tout cela est un complot, qu'on a payé très cher ces experts, et tu te mettrais à installer des guillemets à experts, et ce serait reparti pour un tour. Si j'ose dire. Regarde un documentaire sur la montée parallèle de l'islamisme radical et du néo-conservatisme politique américain, tu verras que pour appuyer leur thèses, les néos-cons ont utilisé le mensonge, toujours plus gros : si les Soviétiques ne peuvent nous attaquer, c'est qu'ils cachent encore mieux qu'on ne le pensait leurs armes atomiques : let's bomb'em !
 

 
 
Dans la mesure où la nature de pouic dépend du fait même de la contradiction à la théorie du Nist, je pense que j'aurais du mal...
Je crois que j'avais dit que je ne souhaitais pas rentrer dans une confrontation infantilisante avec des néologismes à chaque phrase qui indiquent à eux seuls le manque d'ouverture de ceux qui les utilisent...
La manière dont vous traitez des scientifiques qui ont fait leur preuve est proprement sidérante et prêterait à rire si le sujet n'était pas aussi sérieux.

Tu te fous de moi, mais c'est exactement le phénomène auquel on assiste

 
Quelle est ma croyance alors, selon vous?

Qu'il est indispensable de réouvrir l'enquête et la confier à des experts indépendants ?

 
Voilà, manque d'ouverture, c'est l'expression typique de n'importe quel esprit tourmenté qui veut convaincre une ou des personnes que son opinion est la bonne. Ceux qui attaquent Raël font preuve de "manque d'ouverture". CQFD.

Euh non, pas du tout, je m'adresse à Seblomb.

Voilà, c'est à celui là que je pensais.

Les propos d'un Jones préteraient eux aussi à rire si le sujet était pas aussi sérieux.

Mais oublions Jones. Comme je le disais au dessus, si vraiment les rapports du NIST étaient si foireux, on aurait une forte partie de la communauté scientifique qui les remettrait en cause. Si c'est le cas, tu as raison. On attend donc d'autres noms, des noms de gens réputés et sérieux, pas ceux d'un guignol.

Si t'as que le nom de Jones à proposer, comment tu veux que ça soit pertinent ? Et quand bien même ce Jones serait sérieux, en quoi la demande d'UN seul scientifique peut suffir sur un sujet aussi sérieux ?

Prenons un point particulier pour illustrer à quel point cet article n'est pas pertinent
 

 
Dit comme ça, Jones fait croire que c'est de l'acier fondu qui s'échappe de la tour sud, alors qu'à lévidence ce n'était pas le cas. Par contre, il y avait d'autre matériaux susceptible de fondre bien plus facilement que l'acier dans ces tours. L'aluminium des avion, du mobilier de bureau ou des aménagements intérieurs par exemple.

Selon toi et tous les gens qui t'accompagnent, c'est que les tours se sont écroulées à la suite de la pose intentionnelle d'explosifs et non de la percussion d'avions de ligne. C'est que la tour 7 s'est affalée non pas parce qu'elle a été fragilisée par l'immense effet de choc de ses deux tours cousines, mais parce qu'elle renfermait des document ultra-secrets que le gouvernement des Etats-Unis devait faire disparaître. Ta croyance, c'est qu'il n'y a pas eu d'avion qui s'est écrasé sur le pentagone. ta croyance, c'est qu'il n'y a pas eu de vol 93 qui s'est écrasé dans une forêt de la côte est. Etc. C'est une croyance. Je la respecte en tant que croyance. En tant que fait, que je ne peux que la désavouer.

Comme tu peux t'en rendre compte, Jones et les autres cosignataires n'ont simplement pas compris ce qui avait été testé en l'occurrence.

Les assurances ont édicté des normes qui concernent les règles d'assemblages des étages (lire p37 du pdf). Ce sont ces normes légales qui ont été testée par le labo correspondant (Underwriter = agent d'assurance). C'est simplement un aspect de cette vaste enquête, et le rapport n'introduit aucune ambiguité à ce niveau.

NIST contracted with Underwriters Laboratories,
Inc. to conduct tests to obtain information on the fire endurance
of trusses like those in the WTC towers….

Il n'est pas question de poutrelles (beam). Il n'est pas question de tester par des procédures standards l'ensemble de la structure de l'immeuble. Encore moins de faire des tests de charges !

Le fin mot de l'histoire a nécessité une vaste simulation dont j'ai reposté les conclusions plusieurs fois dans ce topic.

a+

edit : voir le lien de Plam

.

Oui, lui, là:    
ou   en gros plan…

La Recherche publie un extrait des conclusions du NIST !  

La Recherche ce n'est pas une équipe, ni un labo, c'est un magazine qui publie des résultats d'études.

a+

Je vois qu'on a le même détecteur à multi.  

 
 
L'aluminium des avions aurait attendu autant de temps pour fondre et s'écouler par les fenêtres?
Et juste avant l'effondrement de la tour?
Cela mériterait une analyse qui n'a pas été faite.
On en est au stade des pures conjectures hélas par manque de curiosité.
Compte tenu de l'importance de pouvoir donner une explication raisonnable à ce phénomène, il y aurait lieu de poursuivre les recherches, je pense.

 
Ce n'est pas une croyance, c'est une certitude cela!

 
Je me permettrai pas de faire de telles allégations, restons naïfs
 

 
    Donc ta rien      
 

 
Oui. Et en plus en français, bien imagé, expliqué. D'où l'intérêt de le lire. Mais l'a t il fait ?

 
 
Il n'y a pas de raisons particulière pour prédire que l'écoulement de l'aluminium hors de la structure suit immédiatement sa fusion, vu le chaos qui doit regner à l'intérieur. Il peut également s'agir de débris dispersé par l'impact et repris par le front des incendies.  
 
Ca ne joue de toutes les façons aucun rôle dans la chaine des causes ayant entrainé l'effondrement. Le NIST s'intéresse au cause de l'effondrement dans l'optique d'édicter des recommandations pour l'avenir.  
 
a+
 

Le Nist devait expliquer l'effondrement total des tours et il ne l'a pas fait, il l'admet lui-même. C'est d'une simplicité bliblique pourtant et vous continuez à dire que son étude est suffisante!
 
C'est tout de même étonnant non?

 
En même temps ce qui importe le plus ce sont les données.
Même si c'est titi et grosminet qui fournissent des études, ce qu'il faut voir, ce sont les études, si elles ne sont pas truquées

 
Il y a tout de même des médecins qui examinent les cas.

 
Je tenai surtout à te faire remarquer que l'assertion de Jones est pour le moins infondé, sinon absurde.
Il dit que le NIST a des difficultés pour expliquer la présence de matériaux en fusion par le fait que les températures de l'incendie n'étaient pas suffisante pour faire fondre l'acier, alors même que la matière en fusion que l'on voit (de couleur rouge-orangé) ne peut être de l'acier (l'acier chauffé au rouge est toujours en phase solide).

 
Nous sommes on ne peut plus d'accord : les incendies du WTC ne pouvaient pas faire fondre l'acier. Bien sûr, le NIST doit avoir des difficultés à expliquer la coulée de matériaux fondus s'échappant de la Tour Sud juste avant son effondrement, ainsi que les indices de températures bien plus élevées que les 1100°C déclarés. (13) Nous proposons de débattre des explications pour les hautes températures observées.
 
Nous ne lisons pas la même chose, désolé...

A Lourdes, les guérisons miraculeuses sont au nombre de 66 (han, ce nombre ) Comparé aux millions et millions de personnes qui sont passées là...

J'ai retrouvé l'article où l'on dit que les pompiers ont évacué le WTC 7 à 11h30 :
 
With the collapse of both towers by 10:30 a.m., larger pieces of the twin towers had smashed parts of 7 World Trade and set whole clusters of floors ablaze. An hour later, the Fire Department was forced to abandon its last efforts to save the building as it burned like a giant torch. It fell in the late afternoon, hampering rescue efforts and hurling its beams into the ground like red-hot spears.
 
http://query.nytimes.com/gst/fullp [...] gewanted=2
 
 
Intéressant aussi, ce dernier passage où l'on cite le Docteur Barnett :
 
A combination of an uncontrolled fire and the structural damage might have been able to bring the building down, some engineers said. But that would not explain steel members in the debris pile that appear to have been partly evaporated in extraordinarily high temperatures, Dr. Barnett said.
 
Encore un aspect totalement "oublié" par le Nist jusqu'ici.
 

Alors explique moi quel est le propos de Jones. Pourquoi pense-t-il que le NIST aurait-il du mal à expliquer la coulée de matériaux fondus ?
Serait-ce une affirmation lancé dans le vide, ou alors, comme je le pense, la conséquence de la phrase précédente ?

Le NIST a expliqué de façon suffisante l'effondrement et a publié ses explications.

Je reposte le résumé de l'étude du NIST, parue dans La Recherche :

La conception des immeubles :

Même si leur forme extérieure (des parallélépipède de 415 m de haut sur 64 m de large) était assez banale, leur architecture était d'une grande originalité : faisant l'économie de la traditionnelle forêt de colonnes utilisée pour soutenir de grands immeubles, elle offrait un gain de place pour l'espace de travail. Elle reposait sur un tube d'acier (la façade) formé de 236 colonnes périphérique entourant le coeur de la structure formé d'une quarantaine de colonnes d'acier entourant les ascenseurs et les escaliers. La façade et le coeur étaient reliés par un plancher constitué d'une charpente métallique recouverte de béton. Enfin une armature métallique coiffait l'ensemble et connectait le coeur des tours à leur façade.
 
Le NIST a établit que la qualité des aciers était irréprochable et que les charges pour lesquelles les tours avaient été conçu entraient dans les normes de l'époque.
 
Concernant les risques de collision d'avions, les concepteurs semblent avoir été sensibilisés par un précédent. En 1945, un bimoteur de taille moyenne (B-25) perdu dans le brouillard avait heurté l'Empire State Building. Le bâtiment avait résisté à l'impact et à l'incendie qui avait suivi. Un document de l'autorité portuaire indique que l'impact d'un Boing 707 avait été envisagé : une « telle collision entrainerait uniquement des dommages localisés qui ne pourraient conduire à l'effondrement ». Au vu des différences lors de l'impact, aucune comparaison n'est néanmoins possible entre celui du B-25 et les attentats de 2001 : en particulier, un avion en fin de parcours, comme c'était le cas pour le B-25, transporte peu de kérozène, ce qui change son poids et sa capacité à pénétrer les structures.

La modélisation :

Pour comprendre le causes de ce drame les experts du NIST ont entrepris de reconstituer par ordinateur la séquence des événement, depuis l'impact jusqu'à l'effondrement des tours. Afin de modéliser l'impact huit étages des tours ont été virtuellement reconstituées. Le renforcement de certaines colonnes du WTC2, prévu pour supporter un coffre-fort énorme au 97e étage, a même été reproduit. Une série de simulation ont été réalisées afin de comprendre comment lespièces métallique de l'avion, ainsi que celles des deux tours se sont fragmentées. Au final la modélisation de l'impact a pris en compte plus de deux millions de données, et deux semaines de temps de calcul ont été nécessaires pour déterminer, tous les millionièmess de seconde, comment les événements se sont succédé.

Effets du choc initial :

Si autant de soin a été porté à la fidélité du modèle, c'était notamment pour comprendre comment les ailes en aluminium avaient pu cisailler aussi facilement les colonnes d'acier. Les simulations ont montré que les ailes auraient été incapables de pénétrer dans ces colonnes sans la masse importante de kérosène qu'elle contenaient. En considérant le poids de l'avion, l'angle et la vitesse des impacts, le nombre de colonnes périphériques détruites a également été déterminé : une vingtaine environ, pour chacune des deux tours. En outre, les simulation ont permis d'obtenir des informations sur les dégâts occasionnés à l'intérieur des tours : dès l'impact plusieurs colonnes du coeur ont été sérieusement endommagées, et une partie des planchers détruite.
Mais les bâtiments n'ont pas flanché : les colonnes se sont étirées et ont été déchirées comme du caramel mou, absorbant une bonne part de l'énergie cinétique des avions. Il y eut néanmoins d'autres dégât qui, cumulés à ceux que nous venons d'évoquer, entraineront  l'effondrement du WTC. Premièrement, l'impact provoqua la dispersion du kérosène et le départ d'incendies sur de larges zones. En brisant un grand nombre de vitre sur la façade, l'impact a eut pour effet d'accroitre l'apport d'air pour ces incendies. Mais surtout les débris projetés à grande vitesse (ailes, réacteurs, etc.) ont gravement endommagé le revêtement ignifugés des colonnes (du gypse, cad du plâtre), les laissant vulnérables à la chaleur dégagée par les incendies. La dégradation des plafonds participa à la propagation de cette chaleur, et si l'on ajoute à cela la destruction des extincteurs automatiques (sprinkler), on s'aperçoit que rien ne pouvait entraver le développement des incendies.

Le carburant principal des incendies :

L'embrasement du kérosène ne dura que quelques minutes, et les fournitures de bureau ont constitué la majorité du combustible. Pour comprendre l'effet des incendies sur les structure, un espace de travail a été construit en modèle réduit avant d'être imbibé de la bonne quantité de kérosène. Des capteurs de poids ont mesuré la quantité de matière consummée, et les température ainsi que le volume de gaz participant à la combustion ont été déterminés. Ces expériences ont permis d'estimer la chaleur dégagée dans la zone détruite par l'avion. Un bureau effondré et recouvert de débris du plafond produit de la sorte deux fois moins de chaleur qu'un bureau normal.

Les causes immédiates de l'effondrement :

Grâce à ces données, notamment, l'incendie a été modélisé à son tour. Là, une différence majeur apparaît entre les deux immeubles. Dans le WTC1, la propagation des feux est limité par l'apport d'air, et les incendies se déplacent du côté nord (près de l'impact). Dans le WTC2, où l'orientation de l'avion lors de l'impact a provoqué l'accumulation de nombreux débris combustibles dans le coin nord-est, les incendies sont plus concentrés et plus intenses.
Il restait à coupler la modélisation de l'incendie avec l'analyse structurale du bâtiment. Pour cela, des colonnes d'acier du WTC ont été soumises à des températures de plus en plus élevées. Ces tests ont été réalisés sur des colonnes entourées de revêtement ignifugés et sur d'autres, qui n'en possédaient pas. Des calculs plus complexes, tenant compte de la géométrie et de l'endommagement des structures, ont ensuite été effectués. Ils montrent que la chaleur diffuse à travers les trous dans l'isolation, et s'étend ensuite largement. Quarante-cinq minutes après le départ de l'incendie, une colonne bien isolée atteint les 300°C. Dans le même temps, la température d'une partie des planchers et des colonnes endommagées du coeur avoisine déjà les 500°C. La structure microscopique des aciers change avec la température. À 500°C, les colonnes du coeur du WTC commencent à se raccourcir dans un processus appelé "fluage", qui entraîne leur fléchissement. Les planchers s'affaissent. Toutefois et contrairement à ce qu'avait conclu l'ASCE(*), les connexions avec les colonnes périphériques tenaient encore, et les planchers ne sont pas tombés les uns sur les autres. Pour preuve : le fléchissement observé des colonnes périphériques vers l'intérieur du bâtiment, sous l'effet de l'affaissement des planchers.  
 
Les évènements se sont ensuite déroulés de la façon suivante. Par les connexions de l'armature du toit, l'affaiblissement des colonnes du coeur a entrainé la redistribution des charges vers les colonnes périphériques. Cela a eut pour conséquence d'accroitre le fléchissement des façades, provoquant une grande instabilité. À un moment donné (56 minutes pour le WTC2 et 102 minutes pour le WTC 1), ces colonnes sont devenues incapables de supporter la charge de la partie supérieure. Et, à mesure que cette dernière a basculé, ni le coeur, ni la façade ne soutenaient plus aucune charge. L'énergie libérée par le mouvement de la partie supérieure était alors telle que même la partie inférieure, intacte, n'a pu résister.  
 

Différence WTC1 / WTC2

Mais pourquoi le WTC 2 c'est il effondré deux fois plus vite que le WTC 1 ? Parce que les dommages infligés dans le WTC 2 aux colonnes du coeur étaient plus importants en raison de la trajectoire de l'avion. Elle était plus excentrée par rapport au milieu de la façade, ce qui a entraîné des incendies plus localisés et plus intenses. Conséquence : les colonnes ont perdu plus rapidement leur capacité à supporter les charges.

(*) dans le rapport publié par l'Agence fédérale de gestion des situations d'urgence (FEMA) et la Société américaine des ingénieurs en génie civil (ASCE)

 
Tiré de l'article La chute des Twin Towers, de Frederic Mompiou, La Recherche n°396, avril 2006, p.54-57
Frédéric Mompiou est chercheur invité à l'Institut américain des normes et de la technologie (NIST) à Gaithersburg

L'article date de November 29, 2001.

Oui, on se figure aisément qu'en novembre 2001, un mois et demi après les faits, tout n'est pas compris. Mais ce n'est pas un élément que tu peux mentionner aujourd'hui dans le débat.

a+

 
 
Vous ne reculez devant aucun sacrifice, dites-moi!
Je pense que se rappeler de l'heure à laquelle les pompiers ont évacué est plus facile un mois et demi après les faits que trois ans après...
Arrêtez-moi si je me trompe évidemment!