Reprise du message précédent :
Merci du conseil, mais beaucoup de personnes font encore mieux que moi.

Petite perle avant d'aller se coucher :

page 82, discrète note en pied de page....
 
et on retrouve ça ici mais reformulé :
 

 
C'est très contradictoire... En fait un petit ajout de 4 paragraphes a été fait. Vous ne rêvez pas, le NIST s'amuse à simuler l'évolution de la fumée des tours, mais ne s'intéresse même pas à ce qui a bien pu faire mordre la poussière au building, puisqu'après que les conditions pour le déclenchement de l'effondrement du haut du building  soient réunies, l'effondrement du building entier était inévitable. On marche sur la tête en lisant ça...
Ils auraient avec ce raisonnement pu s'arrêter au crash des avions, puisqu'après le crash, l'effondrement des tours était inévitable...
C'est exactement la même chose, beaucoup de questions restes sans réponse dans ce rapport, et il faut imaginer qu'avant la mise à jour, il n'en parlait même pas ! 400m de building réduit en poussière sans aucune explication, sauf celle que c'était inévitable ! Qu'on ne me reparle pas de la rigueur scientifique du NIST, qui est inexistante.
 
Je parlerai de leur mise à jour demain.

oh la j ai peut etre pas tout suivi mais pour le flocage fireproof ca faisait longtemps qu on savait qu il etait deficient au wtc
 

 
http://www.democraticunderground.c [...] CForumID43
 
 
plus loin dans les commentaires on peut lire ceci qui explique les difficultés a entretenir le flocage au sein du wtc
 
 

 
j avais vu un reportage sur ca
le flocage etait moitié moins epais que ce qu il aurait du etre par endroit et il avait completement disparu a certains endroits cruciaux comme les jointures des poutres sur les structures porteuses avec photos a l appui sur une visite des pompiers quelques annees avant l attentat
 
par contre sur ce reportage impossible de me souvenir des references je sais meme plus sur quelle chaine c etait... peut etre bien fr5/arte mais je cherche encore

C'est complétement crétin, ton raisonnement... Ce qui a amené l'effondrement, ce sont les destructions par les avions et l'effet de l'incendie. Et pour le montrer, ils ont modélisé et expérimenté et sur les crashs, et sur les feux, jusqu'à montrer que ça provoquait effectivement l'effondrement. Dire que c'est comme si ils n'avaient travaillé que sur les crashs sans se préoccuper de la suite, c'est un mensonge éhonté d'une mauvaise foi et d'une c*nnerie rarement atteinte.

Tu serais bien inspiré, pour éviter de te répéter, et également pour éviter de perdre du temps, de te concentrer sur les questions qu'on te pose et non sur ce que je réponds à quelqu'un sur le ton de la plaisanterie. Quoique là encore, tu te sens autorisé à te montrer sentencieux alors que tu assènes un argument massue: il resterait "très peu" d'énergie". Outre ta position sur la théorie des événements du 11/9, je t'ai demandé à combien tu estimais le "très peu" d'énergie restante et de surface exposée à l'énergie du crash et si tu ne pensais pas que ladite surface une fois dépourvue de son isolation n'était pas suffisante pour autoriser une dégradation de l'acier.
Certes, à l'inverse de 99% des complotistes, tu fournis des arguments et des sources. Mais ton raisonnement se base justement sur tes estimations personnelles déduites "à la louche" de chiffres réels que tu cites abondamment lorsque tu en disposes.
Conviction renforcée par l'exemple de la "balle de fusil" qui devient plomb de chasse et du "tir de plomb sur l'acier" qui devient tir d'une charge sur du plâtre me l'a prouvé: l'emploi de ta part de formules imprécises comme le "très peu" en citation tient jusqu'à présent de l'ignorance, de l'insinuation ou de la nécessité d'enchaîner sur un jugement négatif sur le NIST .

Tu as raison de nous parler de perle. Rappelle-moi quelle était la mission du NIST?  

Qu'y a-t-il d'absurde? C'est au contraire une démarche classique en accidentologie: on ne s'intéresse qu'à ce qui mène à l'incident, le déroulement des faits postérieurs étant tout simplement hors-sujet.
 
Il suffit de lire un rapport d'enquête sur un crash aérien, tous les éléments contribuant à la perte de contrôle (ou à la désorientation) des pilotes sont décrits en détails mais une fois que l'engin à percuté la planète l'enquête s'arrête. Le but de ce genre de rapport est de tirer des enseignements pouvant être appliqués afin d'éviter des catastrophes similaires. Dans le cas du WTC, les conclusions liées à la protection anti-feu insuffisante des poutrelles en acier seront certainement utilisées pour réviser les normes de construction.
 
Par contre, l'information "après rupture d'une grande partie des colonnes de sa structure, l'immeuble n'a pas résisté à quelques dizaines d'étages s'écrasant sur lui-même" ne présentent pas vraiment d'intérêt: à moins d'exiger un come back des pyramides comme forme unique des immeubles à étages multiples, il n'y a pas d'enseignement à tirer quant à la construction de nouveaux batiments.

 
Tu es confus. Pourtant le problème est en principe assez clair.
 
Petit 1)  On se place avant la simulation. Les chiffres que tu as mentionnés montrent à l'évidence que l'énergie disponible totale est largement suffisante pour produire de sévères dégâts mécaniques de toutes sortes dans la structure : 2500 MJ (à vrai dire, sans même disposer de chiffre on s'en doutait un peu évidement). Le problème, après, c'est le transfert mécanique ou thermique de cette énergie sur les différent éléments de structure. Si on part sur 23% transférer au coeur, cette énergie est encore largement suffisante, en termes bruts. Mais à ce stade, en fait on ne sait pas, la part de l'énergie transférée aux étages, au coeur, la part qui détruit les colonnes, celle qui déloge le fireproof, etc. Tout ce qu'on peut connaitre c'est la part absorbée par la destruction des colonnes de façade, car les dégâts sont bien visibles de l'extérieurs.
 
Jusque là est ce que tu es d'accord ?  
 
Petit 2) Les modalités exactes de ce transfert, résultant de la physique exacte du choc sont bien trop compliquées pour être résolues à la main. Donc on simule soigneusement et on en déduit la part qui est transférée aux étages, la part qui sectionne les colonnes et le reste.
 
Quand tu mentionnes "Comme le précise le NIST, leurs données de bases étaient les données réelles, mais le résultat ne pouvait pas coller car un nombre insuffisant de protections sautaient", je comprend que ce qu'on change, dans ce cas, c'est la part transférée au revêtement et la part sectionnant les colonne, par exemple (j'en sais rien précisément) mais par hypothèse, le total est conservé (l'énergie disponible totale) ainsi que les paramètres contraints (énergie pour faire sauter 1 m² de revêtement, par exemple).
 
Est ce que c'est plus clair ?  
 
 
 

 
Donc, voir ce qui précède. E=2500 MJ c'est suffisant en soi. Après la simulation va déterminer la part exacte qui va détruire les colonnes, celle qui disloque les étages, etc.
 
 
note : "6000m² d'acier encore debout"   Ca ne veut pas dire grand chose. J'ai l'impression que tu fait une confusion depuis le début : les 6000 m² carrés c'est la surface des étages touchés (qq chose comme 1,7 étages) pas celle des colonnes ou je ne sais quoi.  
 
a+

 
Essaye de te concentrer sur ça : cite nous, sur une page s'il le faut l'extrait du rapport du NIST qui concerne ces fameuses données réelles introduite dans la simulation (quelle sont elles) et leur modification (dans quel sens, de combien). Je pense que ça te permettra toi aussi de clarifier tes pensées.
 
a+
 
 

Tiens pour une fois c'est constructif, j'avais perdu l'habitude sur ce topic...  
 
Sinon petite parenthèse, puisque c'est un peu le topic dédié au complotisme, je suis tombé la dessus:
 

http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/6299325.stm
 
Fin de la parenthèse.

 
Non tu te trompes, le crash et les incendies ont entrainé la chute du haut des tours dans les deux cas, qui n'est pas modélisé d'ailleurs. Après ça selon eux la chute de la tour entière était invévitable, sans apporter le moinde élément. Aucun modèle ne reconstitute la chute des tours. C'est comme si ils disaient qu'après le crash la chute du haut était inévitable, sans apporter aucune preuve. Ils n'ont expliquer la chute des tours que partiellement dans un premier temps, avant de se rendre compte que leur rapport était incomplet et de faire une mise à jour de 4 paragraphes...

 
J'avais mal traduit "pellets" ce qui revient à granule ou plomb, et peu importe c'est du détail, l'important c'est le chiffre que j'ai donné, si tu préfère m'attaquer sur ça c'est ton choix.
Très peu d'énergie oui, car 2500MJ n'enlève pas 6000m² de protection fireproof, car 1M² = 1MJ, donc déjà l'affirmation du NIST est fausse, et si tu enlève l'énergie de l'avion dissipée dans la destruction du noyau et des étages, il reste encore moins de 2500MJ disponible.
 

 
Objective 1. Determine why and how WTC 1 and WTC 2 collapsed following the initial impacts of the aircraft  
Ce qu'ils n'ont pas fait jusqu'au bout.

1-Libre à toi de penser que ce genre de différence (poids, structure et vitesse) est de l'ordre  du détail, mais ne l'exige pas d'autrui. Idem pour la "légère" différence entre tirer un plomb sur de l'acier et une charge sur du plâtre. Si tu as des lacunes en traduction, ce qui n'a en soi rien de déshonorant, laisse-nous consulter les points qui selon toi posent un problème, sans te lancer dans une diatribe basée sur tes erreurs.
2-Que représentent ces 6000m²? La surface de l'étage, la surface intégrale des poutres du noyau d'un étage, ou encore la surface de ces mêmes poutres exposées à l'impact?

Peu importe c'est du détail ? L'important c'est le chiffre que tu donnes ?
Tu donnes un chiffre de 1MJ (méga joules). Et tu nous dis que c'est l'énergie d'une balle de fusil.  
On te fait remarquer que tu te trompes d'un facteur 1000.  
Pas grave, tu changes ton fusil d'épaule et tu nous dis alors que ces 1 MJ c'est l'enérgie appliquée sur une surface de 1 m2. Puis tu continues avec ton histoire de fusil qui n'est plus un fusil de guerre mais un fusil de chasse.....
C'est avec des approximations successives qu'on arrive à des constructions logiques boiteuses.
Relis les commentaires depuis cette nuit. Tout le monde a relevé la confusion, le flou, l'à peu près, de ton argumentation.

Laisse-moi deviner en quoi ils ont failli.   Ne serait-ce point qu'ils ont oublié de s'intéresser à la "dynamique de l'effondrement en cours"?
 
A part ça, je te pose pour la troisième fois la question que tu évites soigneusement ou de voir ou de prendre en compte: quelle est ta théorie sur les événements du 11 septembre 2001?

 
J'avais oublié le 1MJ/M², et pullet je l'avais traduit comme plomb de fusil de chasse, j'ai jamais parlé d'arme de guerre tu fabules.
Mais on s'en fou l'important c'est l'énergie à fournir pour déloger 1m² ou pas ?  
C'est de l'a peu près de donner autant de chiffres ? Ca je savais pas.

Je l'ai donné plus haut. premier post de la page.
Libre à toi d'accepter le fait que le NIST n'a fourni aucune simulation complète de la chute des tours, ni aucune explication sur leur chute globale.
Mais visiblement, ils sont plus rigoureux que toi, puisqu'ils ont fait une mise à jour, que je vais commenter, comprenant que 5 petits paragraphes.

As tu jeté un coup d'oeil à ce document ?
http://www.civil.northwestern.edu/ [...] 3-2006.pdf

Non mais je viens de le faire et je viens de m'arrêter à la première figure qui est totalement fausse, le haut  de la tour n'est pas tombé en un seul bloc, donc à jeter à la poubelle, à moins que leur théorie ne soit pas celle ci et que tu me la résumes car je n'ai pas le temps de la lire.

 
Soyons rigoureux: tu parles du manque de clarté du rapport de la NIST et de l'addition d'une mise à jour.
 
Rigueur encore: que représente la superficie dont tu parles?
 
Rigueur toujours: quelle est ta théorie?

J'avoue avoir un peu de peine à bien saisir par quelle forme de transmutation ésotérique 6000 m^2 de surface en flamme se transforment subitement en 6000 m^2 de protections fireproof à déloger? Tu peux nous expliquer ça?

Tu reconnais n'avoir pas vu le document explicatif du "progressive collapse" alors qu'un instant auparavant, tu affirmais, sûr de toi, que le NIST n'avait fourni aucune explication sur la chute globale des tours.    
 
D'autre part, avant d'enchaîner sur un "donc" péremptoire, explique d'abord pourquoi la première figure explicative de la chute des tours serait complètement fausse.

Il pense peut être que la protection fireproof, c'est la moquette sur le plancher.  

 
 
Non, alors là il va falloir que tu fasse un effort, hein ?
 
Je pense pas trop que tu ais le niveau pour repousser du coude cette étude parce que t'es pas d'accord avec les images   .
 
Essaye au moins de comprendre en gros le propos parce que, là, ça fait la grenouille qui veut devenir plus grosse que le boeuf.
 
 
 
a+

 
Quand je parlais 'd'infime partie endommagée', je parlais bien sûr des morceaux d'acier endommagée perdant leur protection...
Je l'ai reprécisé après.

 
Je précise que je parle que de l'acier en contact avec le feu, car la surface totale de protecton ignifuge enlevée par le NIST est bien plus important, ils parlent de 39 sur 47 colonnes ayant perdu leur protection, et plus de 80 000ft² de treillis avec leur protection manquante.
Je précise que les 10 colonnes sectionnées, et les étages détruits, ne rentrent pas de cette 'estimation'.
La quantité est donc considérable.

Cette étude n'est pas dans le rapport final du NIST, et celui ci n'en parle même pas. Quels sont ses liens aves le NIST ?
Pour les explications, il faut voir ce post : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t10477405

 
Tu contredis toi même leurs observations.

 
Si vous considérez que leur figure est correcte, et représente la réalité, alors vous êtres d'une extrême mauvaise foie.

Vu qu'il persiste avec le post suivant, faut croire que oui (6000m² d'acier encore debout)
 

Manque de clarté. Zone en flammes n'équivaut pas à zone d'impact, et "une infime partie de 6 000m²" initiaux ne peut en aucun cas équivaloir à
"6 000m² d'acier encore debout" Peux-tu clarifier?

6000m² de surface d'acier dans les zones d'incendies.
ou
6000m² d'acier encore debout en contact avec le feu.
Je vois plus quoi dire de plus là ?..
 
Pour moi c'est la même chose, mais visiblement ici la forme a plus d'importance que le fond.

A court d'argument, tu tombes dans l'invective.  
Dommage, le débat était bien parti hier, et tu t'es enfoncé, pris au piège de tes propres arguments, laissant apparaître au grand jour ton manque de rigueur et d'honnêté intellectuelle.
Tu apparais tel que tu es : un gamin qui veut jouer à l'expert et qui croit qu'il peut impunément balayer d'un revers de main les arguments solidement étayés.

Tu pourrais préciser où tu trouves cette information dans le rapport du NIST exactement? On va juger sur pièce ça sera plus simple...

Problème de quote, en attendant tu n'as toujours pas expliqué les liens entre ce document et le NIST.

Certes, dit comme ça cela semble la même chose.  
Mais vu la façon dont tu l'avais formulé "6000m² de surface en proie à l'incendie", cela signifiait autre chose.

Je peux en convenir, je ne suis pas parfait, et c'est pas pour autant que je suis mal honnête ou truqueur... meci d'éviter ce genre de jugement.

Ce qui est plus intéressant c'est que le NIST évalue la surface totale de protection manquante à 39 sur 47 colonnes et plus de 80 000ft² de treillis. Ou a été trouvé l'énergie pour causer tant de ravage ? Je rappelle que les 10 colonnes détruites ainsi que les treillies détruits ne font pas partis de cette estimation.

Encore une attaque personnelle, quand arrêteras tu ?
Mon argument est la réalité, elle parle d'elle même !
C'est simple tu n'as qu'a répondre à la question, ce qui s'est passé correspond il à leur figure ?
Et explique moi en quoi je me trompe, avance des arguments pour une fois, prouve moi que j'ai tord.
 

J'attends toujours le lien entre ce document et le NIST.

Je rajoute que cette analyse reprend les éléments du NIST comme vérité absolue, qu'elle ne parvient pas à expliquer la chute du noyau centrale, ni les restes de celui ci qui persiste peu de temps après l'effondrement de la tour, avant qu'ils ne finissent par s'effondrer.

Je ne fais pas d'attaque personnelle, je réagis à ton propos  :
 "Si vous considérez que leur figure est correcte, et représente la réalité, alors vous êtres d'une extrême mauvaise foie."
 
De même, dans un débat qui se prétend technique, il vaut mieux éviter de dire :
"mon argument est la réalité, elle parle d'elle même"
Avec cette façon de procéder, on oppose simplement deux jugements subjectifs, et le débat technique s'arrête.
 
Pour revenir sur le "progressive collapse", je considère que la figure 1 (description de l'effondrement des étages supérieurs) correspond bien aux photos et vidéos. Si tu penses que non, c'est à toi d'argumenter sur ce point (de façon précise).
 
Enfin, le document sur le "progressive collapse" émane de la fondation nationale des sciences US.  
Il contribue à expliquer le phénomène de l'effondrement progressif, ce que le NIST avait déjà expliqué dans des termes plus littéraires.

 
La forme a toujours une importance, a fortiori sur ce genre de topic. Je note que tu ne réponds pas à tout et que tu persistes à amalgamer deux choses bien distinctes: énergie du crash et incendie.
A moins d'une énième "correction" de ta part suite à une "énième erreur de formulation", on est en droit de penser que 6000m² dans la zones de flammes correspondent selon toi à 6000m² dans la zone d'impact. Es-tu capable de concevoir que les flammes ne se sont pas circonscrites à l'endroit où l'énergie du crash a été transférée à l'isolation thermique? Et donc que cette superficie en flammes ne saurait équivaloir à celle touchée par l'impact?
De même, es-tu capable de concevoir que ledit trasnfert ne s'effectue pas de la même manière selon que le plan touché est horizontal ou vertical? Donc que la zone véritablement touchée par l'énergie développée lors du crash est d'autant plus restreinte?