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Auteur Sujet :

Les attentats du 11 septembre - WTC, Pentagone... - Lire le 1er post

n°41160482
GerPhil
Les faits sont têtus
Posté le 24-02-2015 à 18:49:04  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

pacemil a écrit :


Pour quelle raison il y aurait rupture de 100% des jonctions poutres/poteaux avec 0 force de traction ?
Comment tiennent les colonnes extérieurs sans planchers sur 200 mêtres de haut ?


Il faut considérer que toutes les jonctions poutres/poteaux n'ont pas cédé sur la totalité des 200 m de haut, ni sur toute la largeur de la façade. Certaines ont tenu,- celles qui n'étaient pas directement sous la pluie de débris des effondrements internes des planchers et colonnes - et contribué à maintenir la façade.
Sans doute que le maillage des colonnes extérieures entre elles a également joué un rôle non négligeable dans le maintien de la façade.
 
Dans le capharnaüm chaotique que ça devait devait être à l'intérieur, difficile de savoir ce qui a tenu ou pas.
(enfin à mon niveau, en tout cas)...
 
Et puis, ça n'a pas duré des plombes, non plus..
Tout cela s'est fait dans un mouvement de transfert de charges internes sur les colonnes extérieures de la façade ouest notamment.
Ce qui démontre d'ailleurs par la même occason, qu'il y avait encore, à certains endroits, une connexion poutres/poteaux extérieurs.
A ce sujet, je viens de retrouver sur le Rapport du NIST, qu'il y avait eu des "tirages intérieurs" des colonnes éxtérieures..  
(je l'avais oublié.)
 

Citation :

With no fires on the west side of Floors 10 through 14, the intact floor framing pulled the exterior columns inward as the interior columns fell downward.  
Loads from the buckled interior columns were redistribued to the exterior columns, which, in turn, buckled the exterior columns between floors 7 and 14 within approximately 2s.
At that point, the entire building above the buckled-column region moved downward as a single unit, resulting in the global collapse of WTC7.


Intéressant aussi les Fig 3-10 à 3-14 pages 39 à 42.  
Chapter3 Final Report on the Collapse of WTC7
Amen. :D

Message cité 2 fois
Message édité par GerPhil le 24-02-2015 à 18:54:38

---------------
L'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence...... mais ça l'est souvent quand même !!
mood
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Posté le 24-02-2015 à 18:49:04  profilanswer
 

n°41160858
pacemil
Posté le 24-02-2015 à 19:27:50  profilanswer
 

GerPhil a écrit :


Il faut considérer que toutes les jonctions poutres/poteaux n'ont pas cédé sur la totalité des 200 m de haut, ni sur toute la largeur de la façade. Certaines ont tenu,- celles qui n'étaient pas directement sous la pluie de débris des effondrements internes des planchers et colonnes - et contribué à maintenir la façade.
Sans doute que le maillage des colonnes extérieures entre elles a également joué un rôle non négligeable dans le maintien de la façade.
 
Dans le capharnaüm chaotique que ça devait devait être à l'intérieur, difficile de savoir ce qui a tenu ou pas.
(enfin à mon niveau, en tout cas)...


Enlève les poteaux 79, 80 et 81, et dis moi comment les poutres vers les poteaux 26 à 44 peuvent tenir ?
http://www.bastison.net/Graphique/Images6/Plan_etage.jpg

GerPhil a écrit :


A ce sujet, je viens de retrouver sur le Rapport du NIST, qu'il y avait eu des "tirages intérieurs" des colonnes éxtérieures..  
(je l'avais oublié.)

Citation :

With no fires on the west side of Floors 10 through 14, the intact floor framing pulled the exterior columns inward as the interior columns fell downward.  
Loads from the buckled interior columns were redistribued to the exterior columns, which, in turn, buckled the exterior columns between floors 7 and 14 within approximately 2s.
At that point, the entire building above the buckled-column region moved downward as a single unit, resulting in the global collapse of WTC7.


Intéressant aussi les Fig 3-10 à 3-14 pages 39 à 42.  
Chapter3 Final Report on the Collapse of WTC7


C'est un commentaire sur les simulations LS-DYNA, qui ne correspondent en rien aux observations de l'effondrement réel du WTC7 !

n°41161432
Andromede9​5
Posté le 24-02-2015 à 20:30:08  profilanswer
 

GerPhil a écrit :

Intéressant aussi les Fig 3-10 à 3-14 pages 39 à 42.  
Chapter3 Final Report on the Collapse of WTC7
Amen. :D


Voir aussi les simulations présentées par le NIST, à visionner en plein écran et en HD :


La première simulation montre que la façade est (donc visualisée côté gauche) commence à s'effondrer par le haut. L'effondrement de la façade est n'aura pas vraiment le temps de s'achever, car les étages 7 à 12 se mettent à leur tour à céder et provoquent l'effondrement de l'ensemble du bâtiment.
 
La deuxième simulation permet de mieux mettre en évidence l’instabilité de la façade est, ainsi que l'instabilité de la partie est de la façade sud, suite à l'effondrement des planchers sous le penthouse.


Message édité par Andromede95 le 26-02-2015 à 23:40:20

---------------
Perles du 911 http://perlesdu911.blog4ever.com - http://www.youtube.com/user/Andromede95 - http://tinyurl.com/kuopq47
n°41163456
Ryan
Omar comin yo !
Posté le 24-02-2015 à 22:50:37  profilanswer
 

pacemil a écrit :


Enlève les poteaux 79, 80 et 81, et dis moi comment les poutres vers les poteaux 26 à 44 peuvent tenir ?
http://www.bastison.net/Graphique/ [...] _etage.jpg


 

pacemil a écrit :


C'est un commentaire sur les simulations LS-DYNA, qui ne correspondent en rien aux observations de l'effondrement réel du WTC7 !


 
 
Presque 15ans plus tard, y'en a toujours pour tortiller du cul, t'es impressionnant  [:julian33:4]

n°41164880
markesz
coucou à rames
Posté le 25-02-2015 à 09:13:53  profilanswer
 

Ryan a écrit :


 
 
Presque 15ans plus tard, y'en a toujours pour tortiller du cul, t'es impressionnant  [:julian33:4]


 
 
Mais qu'est ce qu'il peut bien s'imaginer pour se pourrir la vie avec ça ?  [:aelenia]  


---------------
La haine m'ennuie,  
n°41173450
moorea34
La farce enjôleuse du 11/09
Posté le 25-02-2015 à 18:20:07  profilanswer
 


 
 
C'est fait dans les liens donnés précédemment.
 
Pour la question 1, dans le PDF WTC7...
Pour la question 2,  il faut comprendre ce qu'est une instabilité, un contreventement, etc.... Cela demande 300 heures de formation en calcul de structures au niveau DUT... pas trois lignes dans un forum.

Message cité 1 fois
Message édité par moorea34 le 25-02-2015 à 18:21:17

---------------
****  www.bastison.net  ****
n°41175191
GerPhil
Les faits sont têtus
Posté le 25-02-2015 à 20:55:49  profilanswer
 

pacemil a écrit :


Enlève les poteaux 79, 80 et 81, et dis moi comment les poutres vers les poteaux 26 à 44 peuvent tenir ?
http://www.bastison.net/Graphique/Images6/Plan_etage.jpg


Dans la réalité, les poteaux 79, 80 et 81 n'ont pas été enlevés, ils ont subi un flambement, c-a-d une déformation par flexion longitudinale, ils ont donc pû encore exercer une action au niveau des liaisons entre le 7e et le 47é étage.
De plus, les 3 poteaux n'ont pas "buckled" en même temps, mais successivement en fonction des reports de charges :  ce n'est donc pas l'ensemble des liaisons qui ont fait défaut à la façade simultanément.
 
N'étant pas Ingénieur en structures et ne possédant donc pas l'expertise requise, je me garderai bien d'argumenter au delà.  
 
Il me suffit de savoir que le maintien de la façade dans le secteur Est, après la chute du local technique, a été validé par des experts, les ingénieurs structures du NIST, - mais aussi du secteur privé-, et qu'ils ont considéré que c'était dans le domaine du possible, voire du probable, en fonction de ce qui avait été observé, filmé, analysé.....

Citation :

The exterior façade on the east quarter of the building was just a hollow shell.


 

pacemil a écrit :


C'est un commentaire sur les simulations LS-DYNA, qui ne correspondent en rien aux observations de l'effondrement réel du WTC7 !


Le NIST a recherché des témoignages, des photos, des vidéos pour entrer le maximum de données réelles dans ses simulations.
Voir ce paragraphe page XXXV, qui décrit dans quel contexte le NIST a procédé à ses analyses et en fonction de quels élèments, ainsi que les limites de l'exercice :

Citation :

However, the reader should keep in mind that the building and the records kept within it were destroyed, and the remains of all the WTC buildings were disposed of before congressional action and funding was available for this Investigation to begin.
Nonetheless, NIST was able to gather sufficient evidence and documentation to conduct a full investigation upon which to reach firm findings and recommendations.
The report summarizes how NIST reached its conclusions. NIST complemented in-house expertise with private sector technical experts; accumulated copious documents, photographs, and videos of the disaster; conducted first-person interviews of building occupants and emergency responders; analyzed the evacuation and emergency response operations in and around WTC7; performed computer simulations of the behavior of WTC7 on September 11,2001; and combined the knowledge gained into a probable sequence.

 
Autrement dit, le NIST a cherché à comprendre le mécanisme global du collapse, mais ne prétend pas pouvoir expliquer dans le détail l'équation du mouvement de chaque poutrelle, colonne, liaison..


Message édité par GerPhil le 27-02-2015 à 18:47:49

---------------
L'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence...... mais ça l'est souvent quand même !!
n°41175926
Ryan
Omar comin yo !
Posté le 25-02-2015 à 21:40:56  profilanswer
 

C'est justement là-dedans que s'engouffrent les conspi dans son genre "oui mais la poutre 25, blabla le passeport!". :o
 

n°41178668
raysar
Posté le 26-02-2015 à 04:19:43  profilanswer
 

https://www.youtube.com/watch?v=fL9 [...] r_embedded

 

Putain je découvre cette vidéo :lol:
"Ce ne sont pas des avions qui ont percuté les tours jumelles"

 

Personne n'a fait un méga compilation de photos de 9/11 avec tous les débris et objects dans tous les sens?
J'en ai vu plein, mais éparpillés un peu partout.
Il me faudrait au moins une compile pour le pentagone, je crois que j'avais même vu des photos de cadavres à l'intérieur avec les restes d'avion.

Message cité 2 fois
Message édité par raysar le 26-02-2015 à 04:22:52

---------------
Les bons écran IPS de portable |  "Faut pas croire tout ce qu'on voit sur le web." – Einstein
n°41181631
GerPhil
Les faits sont têtus
Posté le 26-02-2015 à 12:08:53  profilanswer
 

raysar a écrit :

Putain je découvre cette vidéo :lol:  
"Ce ne sont pas des avions qui ont percuté les tours jumelles"


Morgan Reynolds PhD professor of economics.
Avec de tels gugusses comme professeur, ça ne m'étonne pas que les experts économiques ne voient jamais arriver les crises ou prévoient tout et son contraire. :D  
 
"L'histoire officielle contredit les lois de la physique newtonienne.."
Quel bouffon !!!!  :bounce:  
Encore un qui est persuadé que les avions auraient dû se fracasser sur la façade et glisser jusqu'en bas, ou même -soyons fous (ou professor of economics)- rebondir .... :pt1cable:  
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Voici un petit fascicule édité par la Sécurité routière belge qui traite des lois de Newton, de leurs applications et de leurs limites en matière d'accidentologie routière..
Très pédagogique
http://www.policedegaume.be/Docume [...] utiere.pdf


Message édité par GerPhil le 26-02-2015 à 18:57:35

---------------
L'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence...... mais ça l'est souvent quand même !!
mood
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Posté le 26-02-2015 à 12:08:53  profilanswer
 

n°41186688
pacemil
Posté le 26-02-2015 à 18:50:58  profilanswer
 

@ryan Presque 15ans plus tard, y'en a toujours pour tortiller du cul, t'es impressionnant  
 
Presque 15 ans après, Quirant a toujours du mal à répondre !
 

moorea34 a écrit :


C'est fait dans les liens donnés précédemment.
 
Pour la question 1, dans le PDF WTC7...
Pour la question 2,  il faut comprendre ce qu'est une instabilité, un contreventement, etc.... Cela demande 300 heures de formation en calcul de structures au niveau DUT... pas trois lignes dans un forum.


1) c'est faux
2) c'est cela, oui, aucun plancher sur 200 mètres de haut entre les poteaux 26 et 44 !
 
Peux tu me détailler comment après la chute de huit planchers (entre les étages 6 et 14) les poteaux 79,80 et 81 ayant flambés et ne tenant plus la terrasse de toit, les étages au dessus auraient pu tenir en lévitation, sinon, cet effondrement ayant lieu 10 secondes avant l'effondrement total, comment les poteaux extérieurs 26 à 44 ont pu tenir,  
1) sans être "tirés" vers l'intérieur par les jonctions avec les poutres  
2) sans flambages alors qu'il ne sont plus tenus par les planchers sur toute la hauteur, soit environ 200 mètres

n°41187329
moorea34
La farce enjôleuse du 11/09
Posté le 26-02-2015 à 20:10:04  profilanswer
 

pacemil a écrit :

 .....  


 
 
Mon interprétation, qui vaut ce qu'elle vaut et toute personnelle, est qu'on est confronté à deux problèmes majeurs avec les conspirationnistes et qui rejoignent vos deux interrogations :
1) l'incapacité chronique à comprendre des explications pourtant simples et en français...
2) cette incroyable prétention à croire qu'ils vont révolutionner sur youtube les fondements de la mécanique des structures (donc de la Physique et de la Science) alors que des dizaines d'articles ont validé et corroboré les résultats du NIS, pour les tours jumelles, comme pour le WTC7 :
 
source : http://www.reddit.com/r/skeptic/co [...] ture_that/
 
" many peer reviewed engineering articles published that directly analyze, draw upon, and confirm or otherwise independently corroborate NIST's methodology and conclusions. Here are links to those that I could find and review in about 3 hours of searching (remember, these are just the papers that include support for NIST's WTC 7 model; there are many, many more that only explicitly support NIST's WTC 1 & 2 collapse hypotheses):
•http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S014102961300432X
•http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0141029613004380
•http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0141029611004007
•http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0141029613002824
•http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0143974X14001400
•http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0143974X05001525
•http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0143974X13003076
•http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0143974X13000369
•http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/(ASCE)ST.1943-541X.0000432
•http://www.research.ed.ac.uk/portal/en/publications/structural-response-of-tall-buildings-to-multiple-floor-fires(fc11ff4e-f9e1-47ba-92fb-da1c4cadf722).html
•http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0167473099000272
•http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0167473010000810
•http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/%28ASCE%29IS.1943-555X.0000028
•http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/41130%28369%29215
•http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/41171%28401%2937
•http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/%28ASCE%290887-3828%282006%2920%3A4%28418%29
•http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/%28ASCE%291084-0680%282008%2913%3A2%2893%29
•http://connection.ebscohost.com/c/articles/89250793/safe-sustainable-tall-buildings-state-art
•http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/40753%28171%29136
•http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/41016%28314%2969
•http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/41130%28369%29144
•http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=165759
•http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/9780784412848.222
•http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/41031%28341%29208
•http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2245944
•http://rpsonline.com.sg/proceedings/9789810771379/html/102.xml
•http://multi-science.metapress.com/content/h347k6271362654w/
•http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/%28ASCE%290887-3828%282004%2918%3A2%2879%29
•http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/%28ASCE%290887-3828%282006%2920%3A4%28336%29
•http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/%28ASCE%290733-9445%282008%29134%3A11%281717%29
•http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/41016%28314%29248
•http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/41016%28314%29247
•http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/%28ASCE%29CF.1943-5509.0000172
•http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/%28ASCE%290887-3828%282006%2920%3A4%28309%29
•http://cedb.asce.org/cgi/WWWdisplay.cgi?271799
•http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/41130%28369%29142
•http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/41031%28341%29124
•http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/41130%28369%29322
•http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/%28ASCE%290733-9399%282005%29131%3A6%28557%29
•http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/41016%28314%29234
•http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/41031%28341%29310
•http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/41031%28341%29181
•http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/41031%28341%29138
•http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/%28ASCE%29CF.1943-5509.0000279
•http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/41130%28369%29143
•http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10694-012-0286-5
•http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/9780784412367.022
•http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/41031%28341%29224
•http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/9780784413357.079
•http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/41142%28396%2953
•http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/%28ASCE%29CF.1943-5509.0000248
•http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/41171%28401%29254
•http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/%28ASCE%29ST.1943-541X.0000256
•http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/%28ASCE%29ST.1943-541X.0000446
•http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/%28ASCE%29ST.1943-541X.0000443
•http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/%28ASCE%290887-3828%282006%2920%3A4%28307%29
•http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/41031%28341%29203
•http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0141029613000801
•http://connection.ebscohost.com/c/articles/82475620/mitigation-progressive-collapse-multi-storey-buildings
•http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0141029606004974
•http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0143974X07001459
 
Also notable is that, in my search for peer reviewed articles that cited to the NIST WTC 7 report, I could not find a single paper that was critical of NIST's methodologies or conclusions. Not even one.
 
Fourth, there is not a single major professional engineering organization that has spoken out against the NIST report's conclusions and many that have explicitly endorsed it:
The Council on Tall Buildings and Urban Habitats explicitly endorsed NIST's WTC 7 findings: http://www.ctbuh.org/Publications/ [...] fault.aspx
The AIA not only explicitly endorsed NIST's WTC 7 findings, http://911blogger.com/news/2009-08 [...] d-gage-aia, it explicitly rejected Richard Gage's contrary claims: http://www.architectmagazine.com/a [...] ory_1.aspx
The ICC has also accepted NIST's conclusions as valid and commenced debate on NIST's recommendations: http://www.iccsafe.org/cs/CTC/Page [...] tions.aspx
Stanford's engineering department has also endorsed NIST's conclusions, https://blume.stanford.edu/content/ [...] nder-fires, and engineers there continue to research based on NIST's findings: https://engineering.stanford.edu/ne [...] nd-threats
And many other prominent structural engineers and building code experts are on record explicitly endorsing NIST's conclusions: http://enr.construction.com/news/b [...] 080903.asp
 
In short, the support for NIST's WTC 7 conclusions is incredibly extensive, robust, and nearly universal among actual structural engineers. In contrast, there are ZERO peer reviewed critiques of NIST's WTC 7 report, ZERO PhD structural engineers on record supporting an alternative collapse hypothesis, and ZERO high-rise specialized structural engineers with any level of degree on record supporting an alternative hypothesis. (For example, there are less than 50 members of ae911truth who claim to be structural engineers, none of them claim to be high-rise experts, none of them have PhDs, and less than half of them even have masters degrees: http://www.ae911truth.org/signatures/ae.html.) The support for NIST's WTC 7 report's methodologies and conclusions is thus overwhelming among those qualified to truly evaluated it. If that isn't a scientific consensus, I don't know what one is.

"
 
 
 
Il ne suffit pas ici de répéter les âneries de corniauds ayant séché le cours de calcul de structures (s'ils y étaient seulement un jour conviés  :sarcastic: )pour prétendre avoir fait une quelconque démonstration....

Message cité 2 fois
Message édité par moorea34 le 26-02-2015 à 20:42:34

---------------
****  www.bastison.net  ****
n°41187551
Dworkin
⭐ Jonny B. Goode ⭐
Posté le 26-02-2015 à 20:27:49  profilanswer
 

Oui, mais le passeport ? [:ocube]


---------------
Ma bibliotheque Mon Bar A vendre
n°41187806
moorea34
La farce enjôleuse du 11/09
Posté le 26-02-2015 à 20:44:36  profilanswer
 

Dworkin a écrit :

Oui, mais le passeport ? [:ocube]


 
 
Of course.... What else...  [:clooney35]


---------------
****  www.bastison.net  ****
n°41189823
grozibouil​le
Posté le 26-02-2015 à 23:49:53  profilanswer
 

Encore un faux terroriste payé par les USA pour faire croire qu'OBL et AQ sont les responsables du 9/11. :/
 
Un lieutenant de Ben Laden jugé coupable d'attentats contre des ambassades américaines en Afrique
http://www.lemonde.fr/al-qaida/art [...] 67095.html
 

Citation :

Le Saoudien Khaled Al-Fawwaz a été reconnu coupable, jeudi 26 février, par un tribunal fédéral de New York, d’avoir participé à l’organisation des attentats contre les ambassades américaines au Kenya et en Tanzanie, qui, en 1998, ont fait deux cent vingt-quatre morts et cinq mille blessés. L’homme âgé aujourd’hui de 52 ans est accusé d’avoir été l’un des principaux lieutenants d’Oussama Ben Laden pendant près de dix ans. Il avait été arrêté en septembre 1998 à Londres, puis extradé vers les Etats-Unis en 2012.


Message édité par grozibouille le 26-02-2015 à 23:50:27

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Steve Jobs est quand même un sacré magicien. Avec une seule pomme, il a fait naître des millions de poires.
n°41189982
Jpegasus
Winking at the Moon
Posté le 27-02-2015 à 00:16:00  profilanswer
 

Citation :

The testimony of those experts is of special salience because Aegis Insurance, the plaintiff that retained them, was liable for hundreds of millions of dollars could it not present the strongest possible case as to negligence on the part of 7 WTCo., Tishman, and other related parties. In other words, it had every possible incentive to argue that there were controlled demolition devices used (which, if proven true, would far exceed the standard for negligence). Yet it's experts simply confirmed what NIST had concluded re a fire-induced progressive collapse that initiated at column 79.

Sérieusement, en dehors des "Truthers", il y a qui aux USA qui n'est pas dans le coup ?
 
Edit: Ce... ce topic de fous furieux sur reopen ou un "Docteur en Physique avec une formation de métallurgiste" (les affres du multiclassage...) nous explique que "a cause de la 3e loi de Newton" "un avion en aluminium lancé a 700 km/h ne peut passer au travers la façade en acier du WTC"...
[:fegafobobos:2]  
Ah, et si vous le contestez vous êtes des fous ignorants désinformateurs du KGB...  
 
Reopen, surtout, surtout ne changez rien.

Message cité 2 fois
Message édité par Jpegasus le 27-02-2015 à 00:33:45

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Keep calm and kill everyone
n°41190489
Dworkin
⭐ Jonny B. Goode ⭐
Posté le 27-02-2015 à 06:50:11  profilanswer
 

Jpegasus a écrit :

Citation :

The testimony of those experts is of special salience because Aegis Insurance, the plaintiff that retained them, was liable for hundreds of millions of dollars could it not present the strongest possible case as to negligence on the part of 7 WTCo., Tishman, and other related parties. In other words, it had every possible incentive to argue that there were controlled demolition devices used (which, if proven true, would far exceed the standard for negligence). Yet it's experts simply confirmed what NIST had concluded re a fire-induced progressive collapse that initiated at column 79.

Sérieusement, en dehors des "Truthers", il y a qui aux USA qui n'est pas dans le coup ?
 
Edit: Ce... ce topic de fous furieux sur reopen ou un "Docteur en Physique avec une formation de métallurgiste" (les affres du multiclassage...) nous explique que "a cause de la 3e loi de Newton" "un avion en aluminium lancé a 700 km/h ne peut passer au travers la façade en acier du WTC"...
[:fegafobobos:2]  
Ah, et si vous le contestez vous êtes des fous ignorants désinformateurs du KGB...  
 
Reopen, surtout, surtout ne changez rien.


 
Tes vils sarcasmes ne changeront rien. Le Mouvement pour la Lutte pour la Veritay Vray n'a jamais ete aussi proche de la victoire totale sur le Mensonge.  
 
Sisicaivrai (c)


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Ma bibliotheque Mon Bar A vendre
n°41190839
GerPhil
Les faits sont têtus
Posté le 27-02-2015 à 08:57:56  profilanswer
 

Jpegasus a écrit :

Edit: Ce... ce topic de fous furieux sur reopen ou un "Docteur en Physique avec une formation de métallurgiste" (les affres du multiclassage...) nous explique que "a cause de la 3e loi de Newton" "un avion en aluminium lancé a 700 km/h ne peut passer au travers la façade en acier du WTC"...
[:fegafobobos:2]  
Ah, et si vous le contestez vous êtes des fous ignorants désinformateurs du KGB...  
 


Jpegasus a écrit :

Sérieusement, en dehors des "Truthers", il y a qui aux USA qui n'est pas dans le coup ?


On ne peut même pas considérer l'ensemble des "truthers" d'être hors du coup, puisque les no_plane, les pro_nuke, les mossad_inside accusent les autres d'être des agents infiltrés et réciproquement ... :lol:

Message cité 1 fois
Message édité par GerPhil le 27-02-2015 à 10:20:05

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L'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence...... mais ça l'est souvent quand même !!
n°41194068
240-185
Yoshi anthropophage ò('')ó
Posté le 27-02-2015 à 13:14:15  profilanswer
 

pacemil a écrit :

@ryan Presque 15ans plus tard, y'en a toujours pour tortiller du cul, t'es impressionnant  
 
Presque 15 ans après, Quirant a toujours du mal à répondre !
 


 

pacemil a écrit :


1) c'est faux
2) c'est cela, oui, aucun plancher sur 200 mètres de haut entre les poteaux 26 et 44 !
 
Peux tu me détailler comment après la chute de huit planchers (entre les étages 6 et 14) les poteaux 79,80 et 81 ayant flambés et ne tenant plus la terrasse de toit, les étages au dessus auraient pu tenir en lévitation, sinon, cet effondrement ayant lieu 10 secondes avant l'effondrement total, comment les poteaux extérieurs 26 à 44 ont pu tenir,  
1) sans être "tirés" vers l'intérieur par les jonctions avec les poutres  
2) sans flambages alors qu'il ne sont plus tenus par les planchers sur toute la hauteur, soit environ 200 mètres


 
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C'est pas si comme si ça faisait X fois qu'on te l'expliquait !


Message édité par 240-185 le 27-02-2015 à 13:14:50

---------------
Tel un automate, le Yoshi noir s'avance vers le chef des Chain Chomps et lui dit : « Eh connard, sac à merde, je vais te coller un procès mais ça te dit un débat tranquillou billou pour que je te défonce avant  ? » (Ernestor chez φ, 22/10/2018)
n°41198018
Jpegasus
Winking at the Moon
Posté le 27-02-2015 à 17:46:49  profilanswer
 

Dworkin a écrit :

Tes vils sarcasmes ne changeront rien. Le Mouvement pour la Lutte pour la Veritay Vray n'a jamais ete aussi proche de la victoire totale sur le Mensonge.  
 
Sisicaivrai (c)

Tant qu'ils raquent donnent généreusement leur argent a une noble cause...
 

GerPhil a écrit :

On ne peut même pas considérer l'ensemble des "truthers" d'être hors du coup, puisque les no_plane, les pro_nuke, les mossad_inside accusent les autres d'être des agents infiltrés et réciproquement ... :lol:

Je crois qu'on a fini par infiltrer tellement d'agents qu'il n'y a plus de vrais "truthers".


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Keep calm and kill everyone
n°41198238
Citoyen85
Posté le 27-02-2015 à 18:07:23  profilanswer
 

Jpegasus a écrit :

Je crois qu'on a fini par infiltrer tellement d'agents qu'il n'y a plus de vrais "truthers".


Chut enfin ! En fait il n'y a jamais eu de vrais conspirationnistes ! Ce sont tous des agents doubles, voir triples à la solde de divers services secrets qui se tirent dans les pattes. Vous pensez vraiment qu'il existerait des crétins pareils sur terre ? C'est impossible voyons !

n°41199979
rahsaan
Posté le 27-02-2015 à 21:21:21  profilanswer
 

Depuis le début, les théories du complot sont financées par la CIA  [:alph-one]


---------------
Cinecourt, mon blog cinéma. Derniers articles : Ex Machina ; Seven, Fight Club et Zodiac de Fincher ; Dracula de Coppola
n°41200362
GerPhil
Les faits sont têtus
Posté le 27-02-2015 à 22:04:03  profilanswer
 

rahsaan a écrit :

Depuis le début, les théories du complot sont financées par la CIA  [:alph-one]

Tu veux dire, que les "truthers" sont nos collègues à Langley ?
Comment expliques-tu qu'on ne les ait jamais croisés à la cantine ? :o  
 
Si on résume : la CIA a créé les théories du complot; elle a aussi créé la version officielle.
La CIA a créé Al Qaïda; elle a aussi créé Daech (comme je l'ai lu récemment).  :pt1cable:  
 
Wowww ! Voilà une Administration qui réussit tout ce qu'elle entreprend..
C'est assez rare pour être souligné !!  :o


Message édité par GerPhil le 28-02-2015 à 06:42:48

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L'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence...... mais ça l'est souvent quand même !!
n°41201156
ратат​оуилл​е
Posté le 27-02-2015 à 23:36:38  profilanswer
 

https://www.youtube.com/watch?v=ZD69sP51u-s
 
La cia s'est loupé la première fois alors pour la deuxième ils ont mis le paquet :o

n°41201407
Ryan
Omar comin yo !
Posté le 28-02-2015 à 00:37:53  profilanswer
 

Et puis il y a l'opération manquée le 11 sept 1981 dont on entends jamais parler contre les wtc:

 

https://www.youtube.com/watch?v=iCohnvR_1Z4

 

Message cité 1 fois
Message édité par Ryan le 28-02-2015 à 00:40:09
n°41202034
GerPhil
Les faits sont têtus
Posté le 28-02-2015 à 08:36:27  profilanswer
 

рататоуилле a écrit :

https://www.youtube.com/watch?v=ZD69sP51u-s
La cia s'est loupé la première fois alors pour la deuxième ils ont mis le paquet :o


C'était pas nous, mais l'OSS à cette époque.
Et ils se sont pas loupés, les WTC étaient pas encore construites et c'était une répét avec les moyens du bord : on sortait de la WWII.  :D  
Tiens !, ça aussi, c'est un autre succès de l'agence de l'époque (Pearl Harbor)   ;) .............

Ryan a écrit :

Et puis il y a l'opération manquée le 11 sept 1981 dont on entends jamais parler contre les wtc: https://www.youtube.com/watch?v=iCohnvR_1Z4


Je croyais qu'on avait fait disparaître toutes les preuves de ce fiasco ....  ;)  
En même temps, ça nous a permis de calibrer le type d'aéronefs à employer ..  :jap:


Message édité par GerPhil le 28-02-2015 à 11:58:05

---------------
L'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence...... mais ça l'est souvent quand même !!
n°41202575
pacemil
Posté le 28-02-2015 à 11:15:31  profilanswer
 

moorea34 a écrit :


Mon interprétation, qui vaut ce qu'elle vaut et toute personnelle,  [...]
Il ne suffit pas ici de répéter les âneries de corniauds ayant séché le cours de calcul de structures pour prétendre avoir fait une quelconque démonstration....


Répondre à une question toute simple, sur plan, par une liste de 50 liens divers, cela s'appelle noyer le poisson.
 
Un petit TP ANSYS/LS-DYNA pour tes étudiants correspondand au problème ?
 
Un petit investissement de ton labo dans l'Applied Element Method (AEM) bien plus performant pour ce genre de problème que la FEM ?
Extreme Loading for Structures - Progressive Collapse Analysis de Applied Science International
http://www.extremeloading.com/Appl [...] seAnalysis
 
Un petit rapport du Departement of Homeland Security sur cette révolution dans la simulation à utiliser pour toute nouvelle construction et pour celles existantes
http://www.extremeloading.com/Uplo [...] REPORT.pdf

n°41205066
Andromede9​5
Posté le 28-02-2015 à 17:38:42  profilanswer
 

raysar a écrit :

https://www.youtube.com/watch?v=fL9 [...] r_embedded
 
Putain je découvre cette vidéo :lol:  
"Ce ne sont pas des avions qui ont percuté les tours jumelles"
 
Personne n'a fait un méga compilation de photos de 9/11 avec tous les débris et objects dans tous les sens?
J'en ai vu plein, mais éparpillés un peu partout.


Cette compilation de nombreuses séquences vidéo montre que l’événement le plus enregistré le 11 septembre 2001, et de tous les côtés, est celui du crash sur la Tour Sud : http://youtu.be/yE-YeMBfeoM
 
Et on en trouve encore certains qui mettent en doute l’authenticité de ce crash...


Message édité par Andromede95 le 28-02-2015 à 18:03:12

---------------
Perles du 911 http://perlesdu911.blog4ever.com - http://www.youtube.com/user/Andromede95 - http://tinyurl.com/kuopq47
n°41205648
240-185
Yoshi anthropophage ò('')ó
Posté le 28-02-2015 à 18:51:02  profilanswer
 

pacemil a écrit :


Répondre à une question toute simple, sur plan, par une liste de 50 liens divers, cela s'appelle noyer le poisson.
 
Un petit TP ANSYS/LS-DYNA pour tes étudiants correspondand au problème ?
 
Un petit investissement de ton labo dans l'Applied Element Method (AEM) bien plus performant pour ce genre de problème que la FEM ?
Extreme Loading for Structures - Progressive Collapse Analysis de Applied Science International
http://www.extremeloading.com/Appl [...] seAnalysis
 
Un petit rapport du Departement of Homeland Security sur cette révolution dans la simulation à utiliser pour toute nouvelle construction et pour celles existantes
http://www.extremeloading.com/Uplo [...] REPORT.pdf


Pourquoi tu nous casses les couilles sur trois poutres en acier du WTC7 ?
Pourquoi tu refuses de livrer tes conclusions si ces trois poutres sont si importantes dans l'explication de la chute du WTC7 ?


---------------
Tel un automate, le Yoshi noir s'avance vers le chef des Chain Chomps et lui dit : « Eh connard, sac à merde, je vais te coller un procès mais ça te dit un débat tranquillou billou pour que je te défonce avant  ? » (Ernestor chez φ, 22/10/2018)
n°41205714
GerPhil
Les faits sont têtus
Posté le 28-02-2015 à 18:59:08  profilanswer
 

En allant fouiner sur agoravox, j'ai eu la réponse à une question qui m'intriguait à propos de la "disparition complète ( fondue ou vaporisée ? ) d’une presse de 50 tonnes située au sous-sol du complexe du WTC".  selon les "Truthers".
Notez le "( fondue ou vaporisée ? )"..
La réponse à cette "énigme" est venue d'un intervenant :
"lorsque l’on parle d’une presse de 50T, ce n’est pas son poids mais sa puissance, une petite presse de 50T ne pèse que 300kg"
Quelque chose comme ça quoi :
 
PRESSE HYDRAULIQUE 50 Tonnes avec assistance pneumatique.  
http://www.batsoutillage.net/media/catalog/product/cache/1/image/500x500/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/t/o/top-prix-3.jpg
 
Capacité : 50 tonnes  
Hauteur totale: 1660 mm  
Longueur extérieur du châssis: 850 mm  
Largeur du châssis: 180 mm  
Largeur de la table : 325 mm  
Course du vérin : 190 mm  
Distance vérin/table: 915 mm
Diamètre de la tige du vérin: 55 mm  
Poids: 272 kg  
 
On est loin du monstre de 50 tonnes auquel les "truthers" veulent faire croire...


---------------
L'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence...... mais ça l'est souvent quand même !!
n°41205976
Andromede9​5
Posté le 28-02-2015 à 19:27:06  profilanswer
 

Andromede95 a écrit :


Non, non, elle est bien à structure de béton. Voici une autre source : http://www.emporis.fr/buildings/23 [...] b-emirates
 
A ce sujet, il y a en un sur Agoravox qui a décrété que j'étais un "menteur", parce qu'il a trouvé ça :
http://2.bp.blogspot.com/-QG3XMik7 [...] 5%2529.JPG(source)
 
Bref, il a pris l'échafaudage pour la structure de la tour... Il est pas beau ce conspi aussi ???


La dernière concernant le contributeur d'Agoravox, déjà incapable de faire la différence entre la structure d'un échafaudage et celle d'un bâtiment...  
 
Il confond également le ferraillage du béton armé :
http://static.blog4ever.com/2011/12/582183/big_artfichier_582183_4616827_201502281151982.jpg
avec les colonnes en acier des tours du WTC :
http://static.blog4ever.com/2011/12/582183/big_artfichier_582183_4616833_201502281742533.jpg
 
Quand je vous dis qu'il est exceptionnel... (source)


Message édité par Andromede95 le 28-02-2015 à 21:57:50

---------------
Perles du 911 http://perlesdu911.blog4ever.com - http://www.youtube.com/user/Andromede95 - http://tinyurl.com/kuopq47
n°41206493
moorea34
La farce enjôleuse du 11/09
Posté le 28-02-2015 à 20:46:30  profilanswer
 

pacemil a écrit :


Peux tu me détailler comment après la chute de huit planchers (entre les étages 6 et 14) les poteaux 79,80 et 81 ayant flambés et ne tenant plus la terrasse de toit, les étages au dessus auraient pu tenir en lévitation, sinon, cet effondrement ayant lieu 10 secondes avant l'effondrement total, comment les poteaux extérieurs 26 à 44 ont pu tenir,  
1) sans être "tirés" vers l'intérieur par les jonctions avec les poutres  
2) sans flambages alors qu'il ne sont plus tenus par les planchers sur toute la hauteur, soit environ 200 mètres


 
Si vous arriviez seulement à rendre compte correctement de ce qui est écrit sur mon site et à formuler des questions claires, nous avancerions...
 
 
Vous écrivez : comment après la chute de huit planchers (entre les étages 6 et 14) les poteaux 79,80 et 81 ayant flambés et ne tenant plus la terrasse de toit, les étages au dessus auraient pu tenir en lévitation
 
Où avez-vous trouvé cela sur mon site ? Vous inventez...  Totalement.
Relisez là : http://www.bastison.net/WTC7.pdf
et là : http://www.bastison.net/index.html
 
Ensuite : comment les poteaux extérieurs 26 à 44 ont pu tenir,  
1) sans être "tirés" vers l'intérieur par les jonctions avec les poutres  
2) sans flambages alors qu'il ne sont plus tenus par les planchers sur toute la hauteur, soit environ 200 mètres

 
 
Entre le première et la deuxième ligne vous écrivez donc :   "comment se fait-il que Untel soit resté droit  
1) sans qu'on l'ait poussé (ou tiré)"   vous rendez vous seulement compte de ce que vous écrivez ?
 
Passons.....
Pour le point 2, cela a été pourtant expliqué des dizaines et des dizaines de fois : l'effondrement interne a été progressif, de l'est vers l'ouest...
Et comme l'aurait  dit Monsieur Lapalisse (un grand homme) avant d'être instable, c'était stable  (contreventement horizontal et vertical, etc, etc...)
En fait, vous faites exprès de ne pas vouloir le comprendre... c'est ça ?

Message cité 1 fois
Message édité par moorea34 le 28-02-2015 à 20:53:05

---------------
****  www.bastison.net  ****
n°41206509
grozibouil​le
Posté le 28-02-2015 à 20:48:24  profilanswer
 

Gogovox, le truc que c'est devenu.  [:baragor]  
Quand je pense que ce média était plébiscité comme une alternative crédible de journalisme participatif vers 2006/2007. C'est plus qu'un repaire de complotistes tous plus tarés les uns que les autres, difficile de trier les 3 ou 4 papiers intéressants désormais. :/


---------------
Steve Jobs est quand même un sacré magicien. Avec une seule pomme, il a fait naître des millions de poires.
n°41207022
Andromede9​5
Posté le 28-02-2015 à 21:42:30  profilanswer
 

grozibouille a écrit :

Gogovox, le truc que c'est devenu.  [:baragor]  
Quand je pense que ce média était plébiscité comme une alternative crédible de journalisme participatif vers 2006/2007. C'est plus qu'un repaire de complotistes tous plus tarés les uns que les autres, difficile de trier les 3 ou 4 papiers intéressants désormais. :/


C'est sans doute pour ça que la fréquentation de ce site a fortement baissé, si j'en crois certains commentateurs.


---------------
Perles du 911 http://perlesdu911.blog4ever.com - http://www.youtube.com/user/Andromede95 - http://tinyurl.com/kuopq47
n°41207458
grozibouil​le
Posté le 28-02-2015 à 22:30:52  profilanswer
 

2005: «Agoravox», plumes de citoyens
http://www.liberation.fr/medias/20 [...] ens_523428
 
2012: Vie et mort d'un site de journalisme-citoyen à la française
http://www.streetpress.com/sujet/4 [...] -francaise
 


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Steve Jobs est quand même un sacré magicien. Avec une seule pomme, il a fait naître des millions de poires.
n°41210019
Andromede9​5
Posté le 01-03-2015 à 12:22:29  profilanswer
 

Parmi les théories du "no-plane" à propos du crash du Boeing 767 sur la Tour Sud, il y a celle de l'aile gauche masquée "par erreur" par un bâtiment situé "derrière". Cette théorie absurde n'est pas difficile à décrypter grâce à Google Earth. Explications ici :  
http://perlesdu911.blog4ever.com/c [...] a-tour-sud


Message édité par Andromede95 le 01-03-2015 à 14:07:53

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Perles du 911 http://perlesdu911.blog4ever.com - http://www.youtube.com/user/Andromede95 - http://tinyurl.com/kuopq47
n°41211614
pacemil
Posté le 01-03-2015 à 16:24:14  profilanswer
 

moorea34 a écrit :


Si vous arriviez seulement à rendre compte correctement de ce qui est écrit sur mon site et à formuler des questions claires, nous avancerions...
 
Vous écrivez : comment après la chute de huit planchers (entre les étages 6 et 14) les poteaux 79,80 et 81 ayant flambés et ne tenant plus la terrasse de toit, les étages au dessus auraient pu tenir en lévitation
 
Où avez-vous trouvé cela sur mon site ? Vous inventez...  Totalement.
Relisez là : http://www.bastison.net/WTC7.pdf
et là : http://www.bastison.net/index.html


là : http://www.bastison.net/WTC7/wtc7.html, tu reprends les schémas du NIST (Figure E-6, column 79-81 lateral support at buckle initiation) à la source de leur théorie de la coquille vide.
 
Si les poteaux 79, 80 et 81 ont flambés entre les étages 6 et 14, qui explique que le toit-terrasse n'était plus soutenu, l'ensemble des poutres liées au poteaux extérieurs 26 à 44, de l'étage 6 au toit, ont forcément suivis le mouvement.  
 

moorea34 a écrit :


Ensuite : comment les poteaux extérieurs 26 à 44 ont pu tenir,  
1) sans être "tirés" vers l'intérieur par les jonctions avec les poutres  
2) sans flambages alors qu'il ne sont plus tenus par les planchers sur toute la hauteur, soit environ 200 mètres

 
 
Entre le première et la deuxième ligne vous écrivez donc :   "comment se fait-il que Untel soit resté droit  
1) sans qu'on l'ait poussé (ou tiré)"   vous rendez vous seulement compte de ce que vous écrivez ?
 
Passons.....


Essaye plutot de suivre, le temps entre l'étape 1 et 2 correspondant à la durée du pseudo effondrement interne.
1) temps zéro de l'effondrement interne, les planchers tenues par les poteaux 79, 80 et 81, s'effondrent ... sans tirer les poteaux externes 26 à 44
2) pendant tout le pseudo effondrement interne d'est en ouest, ces poteaux 26 à 44 (et l'ensemble des poteaux externes, sur toute la périphérie) ne sont plus tenus par les planchers sur toute leur hauteur (~200m)
 

moorea34 a écrit :


Pour le point 2, cela a été pourtant expliqué des dizaines et des dizaines de fois : l'effondrement interne a été progressif, de l'est vers l'ouest...
Et comme l'aurait  dit Monsieur Lapalisse (un grand homme) avant d'être instable, c'était stable  (contreventement horizontal et vertical, etc, etc...)
En fait, vous faites exprès de ne pas vouloir le comprendre... c'est ça ?


Là, c'est plutot un doute que j'ai sur tes réponses !
 
Effondrement progressif de l'est vers ouest (théorie de la coquille vide du NIST, hollow shell) pendant au moins 6 secondes, sous entend bien que les poteaux périphériques sont restés bien dressés sur 200 mètres de haut sans être maintenus par les planchers !

n°41211639
pacemil
Posté le 01-03-2015 à 16:30:00  profilanswer
 

GerPhil a écrit :

En allant fouiner sur agoravox, j'ai eu la réponse à une question qui m'intriguait à propos de la "disparition complète ( fondue ou vaporisée ? ) d’une presse de 50 tonnes située au sous-sol du complexe du WTC".  selon les "Truthers".
Notez le "( fondue ou vaporisée ? )"..
La réponse à cette "énigme" est venue d'un intervenant :
"lorsque l’on parle d’une presse de 50T, ce n’est pas son poids mais sa puissance, une petite presse de 50T ne pèse que 300kg"


C'était autant une affirmation qu'une question de ma part, personne ne m'a contredit là bas.
 
Peut être qu'il y avait une entreprise de métallurgie dans les sous-sols et que cela expliquerait l'acier fondu   :na:

n°41211700
Ryan
Omar comin yo !
Posté le 01-03-2015 à 16:39:05  profilanswer
 

Alors vas-y, expose nous ta vision globale au lieu de nous casser les couilles avec tes questions sur des poutres à la con. Dévoile nous ta pensée au lieu de te cacher derrière la bonne vieille méthode hypercritique dont on connait les méthode depuis presque 15 ans. Tu parles de noyer le poisson mais c'est toi qui le noie avec tes questions sur des points de détails dont absolument plus personne n'en a rien à foutre parce qu'on sait que c'est pas un super giga complot intérieur impliquant des milliers de personnes. Ca, c'est dans ta tête.

 


Message édité par Ryan le 01-03-2015 à 16:40:11
n°41211751
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 01-03-2015 à 16:47:13  profilanswer
 

Mais enfin, il n'est pas là pour parler d'un complot, mais pour connaitre la vérité, et pour ça, vu que les rapports du NIST sont faux comme il l'a trivialement prouvé, il faut réouvrir l'enquête et rétudier tout le bouzin pour savoir réellement ce qu'il s'est passé  [:pooogz]

n°41212082
dje33
27 moteurs Merlin 1D
Posté le 01-03-2015 à 17:37:38  profilanswer
 

De toute façon il trouvera toujours un truc qui ne va pas.
La un parle de 3 poutres sur un immeuble.
Demain c'est parce qu'un avion est 1 pixel trop grand sur une vidéo.
Apres demain une presse d'un force de 50 tonnes qui se transforme en presse de 50 tonnes suite a des multiples traductions dans différentes langues etc...

mood
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Posté le   profilanswer
 

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