Reprise du message précédent :

Du nucléaire, de gros aimants, etc. Est-ce bien sérieux?  
 
Rappel de la charte:
I - Situations pouvant entraîner une sanction  
tentatives [...]de faire échouer le débat.  
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] 1-1.htm#t0

 
Autant que croire au complot
 
Puis quand on fait un rappel de la charte c'est qu'on a plus trop d'argument, donc le débat a déjà échoué

 
Chacun y apporte ses idées, le sérieux depend des capacités des uns et des autres. C'est quoi qui a chauffé au point de faire fondre l'acier? C'est quoi l'inventaire exacte du contenu intégral de tout le World Trade Center? Il faudrait répondre à tout cela pour Monsieur?  

La théorie officielle est réfutée par cet acier en fusion. Voir argumentaire dans ce topic.  
 
Effectivement, il n'y a pas eu, encore, débat sur ce sujet.
 

Avant d'examiner les explications alternatives, es-tu convaincu que la thèse officielle n'explique pas cet acier en fusion? L'acier fondu dans un feu d'immeuble, ça n'existe pas. Cf l'article de Popular Mechanics:
"Je n'ai jamais vu d'acier fondu dans un feu d'immeuble"
FACT: Jet fuel burns at 800° to 1500°F, not hot enough to melt steel (2750°F). However, experts agree that for the towers to collapse, their steel frames didn't need to melt, they just had to lose some of their structural strength--and that required exposure to much less heat. "I have never seen melted steel in a building fire," says retired New York deputy fire chief Vincent Dunn, author of The Collapse Of Burning Buildings: A Guide To Fireground Safety. "But I've seen a lot of twisted, warped, bent and sagging steel. What happens is that the steel tries to expand at both ends, but when it can no longer expand, it sags and the surrounding concrete cracks."
http://www.popularmechanics.com/sc [...] page=4&c=y
 

Tu fais de détournement de propos, technique largement utilisée par les complotistes, et que je trouve particulièrement malhonnête.
Vincent Dunn déclare n'avoir jamais vu d'acier fondu dans un immeuble en feu (ce qui n'est pas une preuve de sa "non-existence" ), il n'a pas dit que cela était impossible.
Détournement de propos, car le paragraphe cité parlait des causes possibles de l'effondrement : en gros, il n'y a pas besoin que l'acier fonde, il suffit "to lose some of their structural strength".
Maintenant, il serait raisonnable de se demander quelle énergie peut être dégagée de l'effondrement de plusieurs centaines de milliers de tonnes d'acier et de béton ? Car l'acier fondu n'a pas été retrouvé dans un immeuble en feu, mais dans un immeuble qui s'est effondré.  

En meme temps des avions remplis de kérozène dans un immeuble on avait pas encore testé

Il n'en a jamais vu dans un incendie d'immeuble, je le crois. Mais est-ce comparable? On ne parle pas d'immeuble de la même stature puisque le WTC c'est unique. Et comment répondre à cette question sans connaître exactement tous les éléments inflammables connus ou expérimentaux pouvant se trouver dans certains locaux top secret? Comment répondre?
 
As-tu une idée? Et peux-tu la soutenir?
 
 
___édit
 
Dernière hypothèse en date, dans un des casiers le long des couloirs souterrains du WTC conduisant à la station de métro, fut placé en juin 1999, par Jake et le père Callahan, une pierre magique et maléfique, la 13e Noire "Black 13". Cette boule avait la propriété (entre autre) de faire fondre les métaux si on tentait de la détruire. Les détails sont relatés dans le tome 6 de la Tour Sombre de Stephen King. Ils sont morts avant d'avoir pû la récupérer.
 
..

L'acier en fusion, observé trois semaines après la chute des immeubles, serait donc causé par l'énergie dégagée par la chute des immeubles?
 
Le FEMA a fait une étude sur des échantillons d'acier des tours (WTC 1 ou 2, et WTC 7). L'acier étudié a subi des transformations inexpliquées.
The severe corrosion and subsequent erosion of Samples 1 and 2 are a *very unusual event*. *No clear explanation for the source of the sulfur has been identified*. The rate of corrosion is also unknown. It is possible that this is the result of long-term heating in the ground following the collapse of the buildings. It is also possible that the phenomenon started prior to collapse and accelerated the weakening of the steel structure. A detailed study into the mechanisms of this phenomenon is needed to determine what risk, if any, is presented to existing steel structures exposed to severe and long-burning fires.
http://www.fema.gov/pdf/library/fema403_apc.pdf
 

A detailed study into the mechanisms of this phenomenon is needed to determine what risk, if any, is presented to existing steel structures exposed to severe and long-burning fires.

Déjà est on sûr que le métal en fusion que les témoins ont décrit est bien de l'acier? Personnellement entre de l'alu en fusion et de l'acier en fusion je ne suis pas franchement certain de pouvoir faire la différence sans avoir travaillé dans une fonderie...

 
question subsidiaire :   comment cet acier en fusion c'est retrouvé la?
 
pke je ne voit vraiment pas ce qui aurait pu provoquer ça, aucune des théorie officielle, complotiste ou autre ne l'explique.
 
etje ne voit pas pkoi ça invalide les therorie oficielle. par rapport a quoi peut on dire que ce n'est pas possible?

Et puis je rappelle que le terme anglais molten ne signifie pas en fusion, mais qui a fondu, qui s'est ramolli.
A+,

A propos de l agent du mi5 j'aurais aimé avoir des avis la dessus, je veux dire le personnage a travailler des années durant dans la section anti subversion du mI5, de ce fait c'est un peu plus sur le terrain que nous ne le serons jamais..
Et cet individu dit que le 11 septembre est une opération des services secrets ..
Personne qui aurait des articles le demystifiant ???
 
D'avance merci

l'alu ne rougit pas.

 
Il y a sûrement un complotiste qui viendra bientôt avec des sources obscures nous pimenter une histoire rocambolesque.

 
Tout a disparu, on ne sait donc rien. Encore un coup de la force (americano-sioniste) obscure

C'est quand même dommage que l'incompétence des responsables du rapport d'enquête alimente les théories les plus folles.
 
J'ai surtout l'impression que la panique pendant l'attentat et la psychose après, ont conduit des gens (dirigeants et exécutants) à faire vraiment n'importe quoi, dans la précipitation...

 
 
A propos de quoi l'incompétence, au juste ?
 
a+

Salut gilou.
 
Je comprends la différence entre molten et melted. Il y a quelques témoignages à mon sens crédibles (association de techniciens en structures, par exemple), des photos et l'étude du FEMA (cette étude porte sur de l'acier, quelques grammes sur les dizaines de milliers de tonnes) . Certaines photos sont impressionnantes (par exemple un morceau d'armature métallique gros comme un tronc d'arbre, chauffé au rouge), mais je ne les ai pas citées ici parce que je ne suis pas certain des sources.
 
Voir aussi ces photos aériennes qui trainent sur tous les sites du 11/9.
 
Le rapport du NIST est clair sur le sujet de la température des feux.
Structural steels do not need to melt to lose strength. Their melting points are about 1,600 ºC, well above
the 1,100 ºC typical peak value reached by fires of common building combustibles.http://wtc.nist.gov/pubs/NISTNCSTAR1Draft.pdf , page 83.
 
Dans ce même rapport, page 182,
Observations of the microstructure of the steel. High temperature excursions, such as due to a fire, can alter the basic structure of the steel and its mechanical properties. Using metallographic analysis, NIST determined that there was no evidence that any of the samples had reached temperatures above 600 ºC.  
http://wtc.nist.gov/pubs/NISTNCSTAR1Draft.pdf
Donc le métal analysé n'a pas été exposé à des températures de plus de 600°, mais pour des échantillons représentant de 0,25 à 0,5 pour cent de la masse totale de l'acier des tours.
 
Ce rapport du NIST est en contradiction avec celui du FEMA cité dans un précédent post.
 
Sinon, cette vidéo sert de "preuve" dans certains sites. A vous de voir... Est-ce bien de l'acier? Cette vidéo est-elle trafiquée? Je ne sais pas.
 
Plusieurs pages d'un topic en anglais sur le sujet. Au fil de la discussion, on y voit un physicien (Schneibster) passer de "c'est évident que l'énergie de la chute des tours a généré de l'acier en fusion" à "il est plausible que, etc.". Au passage on voit que le débat est virulent, avec pas mal d'insultes    .  
 
On pourrait déjà répondre au problème simple (pour un étudiant en physique) suivant: de combien de degrés la température d'un kilo d'acier s'élève-t-elle après une chute de 100m, en prenant comme hypothèse un sol non élastique? Je vois mal le kilo de fer fondre. Mais quelques centaines de kilos sur les dizaines de milliers d'une tour? Pourquoi pas. L'article de Jones écarte cette hypothèse sans même la démontrer ("On the other hand, falling buildings (absent incendiaries such as thermite) have insufficient directed energy to result in melting of large quantities of metal" ), ce qui me semble peu rigoureux.
 
à+,
VS
 
EDIT (me pardonnerez-vous cet edit un peu HS?):  
Un spécialiste avait prévu à l'avance que l'acier des tours allait fondre.
"en raison de mon expérience dans ce domaine, j'avais pensé que le feu causé par le kérosène ferait fondre la structure en fer de l'immeuble"
We calculated that the floors that would be hit would be three or four floors. I was the most optimistic of them all. (...Inaudible...) due to my experience in this field, I was thinking that the fire from the gas in the plane would melt the iron structure of the building and collapse the area where the plane hit and all the floors above it only.
http://www.defenselink.mil/news/De [...] 213ubl.pdf , page 3

De l'acier fondu ou ramolli ? Ramolli serait plus approprié vu que l'on pouvait voir des collonnes d'aciers dans les décombres photographiés. Fondu les auraient déformés. La chute de chacune des tours n'a pas duré plus de 10 secondes ; compte tenu de la hauteur des tours c'est quasiment l'équivalent d'un corps en chute libre (c'est-à-dire ayant comme seule résistance la résistance de l'air). Une structure en acier tel que les tours jumelles offre quand même une plus grande résistance que l'air (même si l'acier a été ramolli ou fondu).
 
Pour ce qui est du WTC 7 le proprio avait décidé de le faire imploser selon ses propres déclarations.

De l'acier ramolli? Relis les témoignages que j'ai posté. On en trouve facilement de nombreux autres avec google.
 
Pour la tour WTC 7, cf ce post.
Certaines/certains douteront de ce scénario en raison du peu de temps pour organiser la démolition contrôlée: temps de réaction après les attaques, recherches des plans, de l'équipe et du matériel de démolition, évacuation, etc, etc.  
 
Exemples de démolitions contrôlées:  

• Mendes Caldeira Building: 32 étages, 777 charges sur 11 étages. Coût: $270,000
• Sheikh A. Alakl Residential & Commercial Center: 17 étages, destruction après 96 heures chrono
• Travelers Building: 18 étages, destruction après deux semaines de travaux
• 500 Wood Street Building: 27 étages, deux mois de préparation, 13 poseurs de charges sur 7 jours. Destruction en 15 secondes. Nb: 10 secondes pour les tours du WTC.

Au vu de ces exemples, la destruction du WTC 7 décidée et exécutée en moins de 10 heures semble pour le moins improbable.
 
Des vidéos de démolitions contrôlées sur http://www.implosionworld.com/cinema.htm
 
 

Puisque le proprio a affirmé qu'il a décidé de le faire imploser donc faut conclure que cela avait été planifié bien avant le 11 septembre. À moins de mettre en doute ses propres affirmations.

 
 
 
De mes vagues souvenirs il me semble qu'une telle masse de matériaux divers qui s'écroule en si peu de temps entraîne des efforts et des contraintes telles que l'échauffement hyper rapide des structures non soumises à une pulvérisation immédiate du fait de leurs structures (béton vs acier, etc).
 
Peut-il être probable que l'immense quantité d'énergie créée par la chute des tours puisse être à l'origine d'un échauffement instantané des structures acier au point de toucher la T° de fusion ?  

Tiens donc. Il aurait décidé d'affirmer qu'il est l'auteur de la destruction sa propriété sachant que ce n'est pas vrai. À moins qu'il ne soit dérangé hors cet homme d'affaire est loin d'être dérangé sachant qu'après avoir dit cela faut prouver si ce qu'il a dit est vrai et comme il ne reste plus aucune preuve avant d'avoir fait de tels déclarations et que le rapport officiel a conclu que l'effondrement du WTC 7 est de cause inconnu alors par ce même rapport il obtient gain de cause devant ses compagnies d'assurances mécontentes.  Voilà cet homme affaire malin se paie la tête de tout le monde sachant qu'il a la loi de son côté et ce peut importe ce qu'il affirme ou non. Bravo mes chers messieurs investigateurs du 911 vous êtes vraiment dupe.    

Histoire d'en rajouter une couche, de jeter de l'huile sur le feu, d'apporter au débat.    
 
Voici ce que David Shayler, célèbre transfuge du MI5 pense du 11 Septembre(VO non-ST):
http://video.google.com/videoplay? [...] er&pl=true
 
Shayler pense que 911 est un exemple de terrorisme d'Etat. En gros, on manipule des terroristes pour leur faire servir les interets de l'Etat.
Pour l'instant c'est ce que j'ai vu de plus coherent de la part d'un conspirationniste. Ca me rappelle un peu les Entretiens Avec Monsieur X, sur France Inter.
 
Traduction a la louche des morceaux les plus interessants(j'allais pas trop me trouer le Q pour ca non plus) mais exacte, pour ceux qui sont fachés avec la langue de Shakespeare:
 
Comme beacoup de gens j'ai vu les evenements du 11 Septembre a la television. Et j'en fus choqué et horrifié comme tout le monde.  
Cependant, en tant qu'ex-agent anti-terroriste je fus très préoccupé par le fait que le FBI et la CIA n'aient eu aucune trace de terroristes islamistes qui se seraient balladés en Amerique, et qui coordonent une operation impliquant 19 preneurs d'otages, a bord d'avions differents en partance d'aeroports differents.  
Ce niveau d'organisation requiert beaucoup de personel, qui ont besoin d'utiliser des moyens techniques communication a distance.
Comme beaucoup, j'ai pensé qu'il s'agissait d'incompétence de la part des agences de renseignement américaines. Mais dans un sens, c'est ce que les autorités veulent que vous pensiez. Si on pense qu'ils sont incompetents, on se croit un peu superieurs. Ca nous empeche aussi d'aller plus loin: qu'il ne s'agissait pas d'incompétence, mais que [les attaques] ont été activement soutenues par certains éléments du gouvernement US et des services sercrets.
Attention, je n'insinue pas que George Bush ait commandé 911, ce que j'affirme c'est que des personnages clé a la CIA, au FBI, etc, ont découvert dans les plans d'une organisation terroriste islamiste, une occasion d'effectuer une operation qui choquerait le monde et justifierait l'aventurisme US au moyen orient.
[...]
Certains pensent que le gouvernement US a laissé faire. Je dis que c'est n'importe quoi.
Si on sait a l'avance, par exemple, que des terroristes vont planter des avions dans des batiment, on ne peut pas simplement les laisser faire, parcequ'ils peuvent très bien ne rien faire, ou ils pourraient planter les avions sur une centrale nucleaire. Donc, si on veut que l'operation se deroule comme on le veut, il faut avoir le controle de l'operation, et que donc, des elements du gouvernement conspirent avec les terroristes.
 

 
Enfin, il y a tout de même plusieurs choses à voir:
 
Les terroristes, une fois sur le sol américains ont utilisé que très peu de moyens "non conventionnels". Il y a tout les ans des milliers et de milliers d'Arabes qui voyagent aux USA et dont une partie non négligeable ont des conviction religieuses très pousée, celà n'a jamais effrayé les américains. Il faut voir aussi que la provenance des terroristes était l'Allemagne, un pays pas très connu pour habité des islamistes.
 
Là dedans, qu'est-ce qui aurait pu différentier un terroriste d'un non terroriste: essentiellement l'origine de l'argent qu'il utilise. Mais les comptes bancaires ne sont pas tous suivi à la loupe par des agents secret, et avec certains montage financier, s'il n'y a pas de recherches actives, il est simple de passer entre ls mailles au moins durant le temps de l'oppération.
 
La seule chose que l'on peut imaginer, c'est que   les services savaient d'où provenait certaines des personnes en question, sans connaître leurs intentions réelles.

Ya aussi le fait qu'au usa il y a un esprit trés communautaire les chinois avec les chinois les blacks avec les blacks, les arabes avec les arabes, ect...
Et que donc avant le 9/11 y allaient pas se mettre a faire comme c'est le cas maintenant un gros filtrage des gens rentrant sur le territoire des usa sous peine de se faire taxer de wacistes segrégation, toussa.
Voilà je pense pourquoi ils n'ont pas vu/fait atention à l'epoque que des gens dangereux debarquaient sur leur territoire, bref leur controle d'imigration ça devait etre une vraie passoire...

Pour le Bâtiment 7, larry sylverstein (propriétaire du WTC) a dans une interview dit qu'il avait lui même donné l'ordre aux pompiers de tirer (pull it) le building. "Pull it" est un terme employé dans le milieu de la démolition par implosion.
interview visible ici:
http://www.youtube.com/watch?v=u0s [...] ilverstein

Sinon j'ai vécu deux ans avant le 11 sept aux usa, les contrôles aux frontières étaient déja particulièrement rigoureux, bien plus qu'aux frontières européennes.

Ah ouais j'aime bien cette émission. Monsieur X, je sais pas pourquoi, je l'imagine ainsi :
 
 
: "Vous ne savez pas dans quoi vous mettez les pieds agent Mulder"

 
 
http://www.youtube.com/watch?v=u0s [...] ilverstein
 
il l a bien dit mais cela ne prouve rien

D'ailleurs celle de samedi dernier portait sur nos amis les conspirationistes, j'ai loupé le direct il faut que je trouve un moment pour l'écouter.

En parlant de dupe tu as oublié de répondre à mon post    
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] m#t8180541

moi je suis ni conspirationniste, ni anti conspirationniste ...
l'objet de la chose, prendre du recul dans un monde ou tout prend une dimension terriblement manichéenne.  
Les enjeux ne sont clairement pas les mêmes que ceux d'un sujet aussi farfelu que  "alunissage ou pas ".  
parce qu A la limite on saurais que personne n'a été sur la lune que c'est faux ....qu'est ce que cela changerait ?  
Cet évenement (le 11) a permis un repositionnement des forces us dans le monde, qui plus est à légitimer deux guerres qui était en préparation bien avant.  
Des gens meurent tous les jours par la faute de ce qui pourrait en fait n'avoir été qu'un catalyseur planifié par les americains et leurs bons amis saoudiens.  
Juste sur un point que je pense pertinent ...., ok disons y a un avion qui s'est crashé sur le pentagone ( ce qui est ma conviction d ailleurs), on peux qd mm s'étonné que le pentagone ne dispose en tant que centre névralgique des usa ..que d'une camera de surveillance de parking pour sa sécurité ...qui plus est qui filme à du 5 image seconde.  
Monoprix est plus sécurisé que le pentagone dans cet ordre d'idée  
Le trip c'est ai je le droit de me poser des questions la dessus et d'interpellé le pouvoir ou pas ?ou dois je me contenter d'avaler ce que me balance les médias ou les gouvernements ..?  
La liberté a un prix je pense, de plus elle est constamment remise en cause, et s'opposer mm de manière farfelue ...ça contribue à un certain équilibre ...  
 
exemple: http://www.youtube.com/watch?v=aUrnbQGo8C0
 
si j avais argué que c'est scénarisé sans cette video je me serais fait traiter de conspirationniste, de communiste ou de je ne sais quoi....
 
ps: ai été militaire pendant 5 ans  
 
 
 

En même temps ce n'est pas la facade principale, à part l'héliport il n'y a rien de ce coté, l'autoroute est trop loin pour un attentat à la voiture piégée ou autre. Sans doute que la façade avec l'entrée est plus surveillée, et encore, les USA n'avaient pas pour habitude d'être attaqués sur leur sol, les ambassades situées en Afrique et au M-O ca doit être autre chose    
Donc non, une simple caméra pour vérifier l'entrée du parking ca ne me choque pas, personnellement.

Pour répondre à la question du Pentagone, les américains ont surtout vu des menaces extérieurs provenant de points éloigné du globe par rapport aux USA. De plus, la caméra ne servait même pas à prévenir un attentat.
 
On imagine mal aussi qu'il y ai des vols à l'étalage. En revanche, la stratégie US s'apuyait à protéger leur sanctuaire, notemment par le programme NMD et les flottes comprenant plusieurs portes-avions qui sillonnent les mers du monde.

les amis j insiste j'ai vécu un petit temps aux usa, vous pensez bien que  j'ai visité des édifices tel que le pentagone.
Sa défense est composé de 5 batteries anti aériennes qui plus est des caméras infrarouge et thermique prenne une vue d'ensemble des routes se trouvant alentours.
Inutile de parler des patrouilles faisant l'aller et venue tout autour dans de jolis vannes  noirs, c'était terriblement sécurisé.
 
"En même temps ce n'est pas la facade principale, à part l'héliport il n'y a rien de ce coté, l'autoroute est trop loin pour un attentat à la voiture piégée ou autre. Sans doute que la façade avec l'entrée est plus surveillée, et encore, les USA n'avaient pas pour habitude d'être attaqués sur leur sol, les ambassades situées en Afrique et au M-O ca doit être autre chose    
Donc non, une simple caméra pour vérifier l'entrée du parking ca ne me choque pas, personnellement."
 
Ok pour ton point de vue ..mais dis toi bien que des gens sont payés à réfléchir à ce genre de réfléxions ...car après tout si toi tu as pu penser cela ...pq un terroriste ne le penserais pas ? et se dirait qu'attaquer de ce coté serait interressant ....
Tout ça à déja été réfléchi le pentagone n'est pas la superette du coin que ce soit pour contrer  L'espionnage ou Le terrorisme ...le paquet à été mis.
et crois moi il n'est pas un coté qui ne soit sous l'oeuil d'une camera.
Maintenant si tu me dis que c'est moins sécurisé qu'une superette moi ça me semble surréaliste, d'autant quand tu sais que des personnages comme rumsfled ou le président lui mm y font de fréquentes apparitions ...une camera de parking c'est terriblement ..peu  
 
 

 
 
j'oublias dans le cas du pentagone admettre que des batteries antiaérienns s'y trouvaient mais pas des caméras me semble injuste en terme de raisonement, sinon d'accord avec zyx  je ne surestime clairement pas la capacité de défense interne americaine, ce qui me gène c l'impasse qui est faite sur certaines informations qui devraient être rendu publique.
 
 
 

Et donc tu reproches à ces gens de ne pas avoir pensé à mettre une caméra à définition suffisante pour filmer les avions de lignes qui auraient pu se crasher dans la façade?    
Mais qu'on me vire ces incompétents! Comment se fait-il qu'ils ny aient pas pensé enfin?!?

 
Là déjà, tu montre que tu as perdu 5 points de sens critique (sur une échelle de chaipacombien)... Quand on est près à gober un hoax, on est pas loin d'être en mesure de les gober tous.
 
 

 
Tu penses qu'il y avait effectivement d'autres caméras, oui ou non ?  
 
a+