Reprise du message précédent :

 
 
Merci pour ces reponses, c'est clair et constructif.

Parce-que l'histoire est écrite par les vainqueurs. Regarde Khaddafi par exemple : il a toujours été un dictateur, mais pendant quelques années il a été vu comme quelqu'un avec qui on pouvait parler. Quand il a fait sa tournée européene en 2008, personne n'a jugé opportun de l'envoyer au TPI - et pourtant il le méritait.
 
Tu remarquera que le crime contre l'humanité, il n'est jamais toujours qualifié que contre des gens qui ont perdu le pouvoir.  
 
C'est ça qu'on te reproche, de refuser d’accepter que la "vérité" et la "justice" sont des notions subjectives et temporelles.

Mot-clé important : « semblent ».
On en revient au fait que votre ignorance du domaine scientifique vous permet de vous placer dans une position soi-disant médiane et vous fait persuader d'avoir une opinion raisonnable et balancée.

 
Ah non tu te trompes complètement mon opinion n'est pas faite du tout.

Oh des paté c/c, tu passes  à la méthode hypercritique c'est ca ?  

Sauf que ca ne résiste pas aux faits : quand tu regardes les vidéos d'effondrement avec des zoom sur les endroits où l'effondrement débute, on voit clairement des poutres qui "lachent", aucune explosion n'est visible à ces endroits.
Exemple : http://video.google.com/videoplay? [...] 5623&q=WTC

Ca date ton truc, le rapport du NIST sur le WTC7 est sorti et il explique très bien la chute du WTC7, personne n'a été capable de l'expliquer autrement.

Tout ces points ont déja été démontés 1000 fois et rien que le premier est un mensonge.  

 
Oh que si elle est faite ! Pourquoi ? Car le simple fait que tes spécialistes n'aient jamais rien produit pour démontrer  le complot, depuis 11 ans, prouve bien qu'il n'y a pas de complot à la base d'explosifs hightech ou autre rayon de la mort venant de l'espace. C'est une question de bon sens ...et déjà tu répètes "ad nauseam" qu'il y a plein de spécialistes qui ne sont pas d'accord ...sans jamais sourcer un de leur travail ...
Et regarde la gueule de la plupart de tes spécialistes ...Steven "Jésus in america" Jones, Anders "Pizza" Bjorkman, ou David "Dolores" Shayler ...

 
Je sais cela je ne vois pas le monde en noir et blanc. Mais il y a tout de même des faits qui permettent de se faire une opinion. Je peux comprendre que les israéliens considèrent Sharon ou Shamir comme un hero mais ça n'enlève rien qu'ils restent des bouchers. Il y avait d'autres leaders, d'autres généraux, considérés aussi comme des héros mais qui n'ont pas commis les mêmes actes ignobles. La guerre est toujours sale mais il y a des notions definies de crimes de guerre. Quand on massacre une majorite de femmes et d'enfants dans leur maison il s'agit de crimes de guerres.

 
Tu pourrais arrêter le HS s'il te plaît ? Il y a un topik dédié à ce sujet.

Non, quand tu grattes, c'est du flan et des manipulations de base.  
Simple exemple, un des arguments principaux des complotistes c'est le coup des témoignages d'explosions dans les WTC. En soit c'est vrai : il y a de nombreuses personnes qui rapportent des bruits d'explosions. Et avec ça, ils batissent une théorie de démolition controlée en zappant toute les questions et incohérences que ca implique : l'impossibilité technique de miner des tours comme celles là discrétement, le fait que les effondrements partent bien des zones des crashs, etc.
Sauf que des explosions dans un building en feu, c'est tout à fait normal, il y a des témoignages comme ceux là dans tous les grands incendie !  
 
C'est un résumé et un simple exemple mais en y regardant de plus près, tout l'argumentaire complotiste est basé sur ce type de manipulations et de raccourcis faciles.

 
De ton point de vue. Tout n'est qu'une question de point de vue et rien d'autre. Ben Laden etait un terroriste illumine pour l'occident, l'avatar de la liberte et de la lutte contre les infideles pour des millions d'autres gens. Tu pardonnes toujours tout a celui que tu idealises et qui porte haut les couleurs de ton "camp", c'est humain. Ca veut pas dire que tu cautionnes les massacres, juste que recontextualise, ca n'a aucun poids face a la symbolique. Sharon sauve le sud d'Israel en 73 alors que tout le monde pensait que l'Egypte allait enfoncer les dernieres lignes israeliennes. Apres ca, il aurait pu faire n'importe quoi, dans la conscience collective israelienne, ca reste le heros qui a sauve le sud, et Qibya n'y pourra et n'y changera jamais rien. Le heros perd de son aura uniquement quand il commence a avoir un comportement qui porte atteinte a ce qu'il avait toujours defendu auparavant, ou suppose comme tel (et la, le parallele Sharon/Arafat/Collins est encore plus flagrant).

 
Ce paralogisme trouffier reliant des bruits d'explosion à des explosifs m'a toujours amusé ...comme si un gratte-ciel devrait s'effondrer en silence !    

 
 
Hm je vais te répondre en MP je vais encore me faire engueuler pour le HS sinon  

Hm vous avez des bouquins à conseiller sur le 11/09 ? Des trucs bien documentés, sérieux, mais pas trop techniques et soporifiques ?

Je parcours un peu les liens de la première page. Le lien sur les mouvements boursiers étant mort j'ai cherché dans google et je suis tombé sur cet article de rue89.
 
http://www.rue89.com/desintox-11-s [...] ment-leves
 
http://reopen911.wordpress.com/200 [...] s-survenu/
 
 
Putain c'est quand même un vrai scénario de film ce 11/09. C'est quand même très troublant. Je n'ai pas trouvé de liens qui expliquent bien ces mouvements
 
edit: ah oui voilà  
http://www.bastison.net/RESSOURCES/Delits.pdf
 
Je vais lire ça

Par un participant du topic :
http://www.amazon.fr/La-farce-enj% [...] 2810618666

Il y a aussi un hors série de SPS sur le sujet :
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1634

 
Merci
(sous quel pseudo ?)

 
moorea34

 
Troublant car tu veux bien voir des troubles ...Si tu étudies n'importe quel événement historique, tu trouveras toujours des choses singulières ou atypiques entourant ces événements. La méthode conspirationniste est de se focaliser sur des détails en oubliant le tout, pour monter en épingle ces détails. C'est la méthode préférée d'un Asselineau, par exemple, qui instrumentalise des détails (style des phrases isolées de leur contexte) pour en arriver à l'idée de complot.
Idem pour le fameux "Pull it" qui a fait les gorges chaudes des truthers. Ils partent toujours d'un détail, pour hyperinterpréter ce détail et en arriver à l'idée de complot.
 
Tu te fais surtout trop de films j'ai l'impression.

 
 
non j'ai edité avec le lien http://www.bastison.net/RESSOURCES/Delits.pdf dont j'ai trouvé les explications convaincantes.
 
 
Hm au lieu de me répondre vous auriez du me donner le lien http://www.bastison.net/ y'a toutes les réponses bande de boulets  

Il faut reconnaitre que le 11 septembre c'est quand même quelque chose en terme d'impact visuel. C'est un attentat long et d'envergure, qui a pu être extrêmement documenté. Je connais des gens qui en allumant la télé ce jour-là on cru voir la bande annonce d'un film les premières minutes.
Le principe d'un film d'action est d'explorer des choses invraisemblables, dont on se dit que dans la réalité l'Homme ne peut pas aller si loin, ce qui rend le film intéressant. Et le 09/11 c'est arrivé, aux yeux du monde... L'étape supérieure c'est la bombe sale, et bizarrement dans notre siècle, ça nous semble moins improbable, je dirais même qu'on ne se demande plus si ça va arriver, mais quand ça arrivera.

Bref, il ne faut pas sous-estimer l'impact du 09/11 sur nous tous, au moins équivalent à JFK si ce n'est plus. Le remarque de muhyidin sur le "scénario" du 09/11 est finalement très criante de vérité

Le site de Bastison est le travail de moorea justement, préquelle et base de ses livres.
Etant donné que tu semblais très inspiré par Reopen911 et vu l'image qu'il a là-bas, on ne propose plus vraiment de voir son site, on se dit qu'il est déjà considéré comme l'Etoile du Levant par notre interlocuteur...

 
Je ne vois pas trop où tu veux en venir en fait ...Certes, le 11/09 a eu des conséquences évidentes, certes, ces attentats ont été très spectaculaires, filmés en direct (alors que les complots sont plus discrets, par ailleurs ...), mais ça ne présume en rien la tenue d'un complot.
Ici, c'est une dérive que font beaucoup de truthers, c'est d'éviter de parler des attentats, en soi, pour s'adonner à une critique idéologique de la politique de Bush. Or, les deux choses sont bien distinctes et certains ne font pas cette différence, comme le fait que Muhyidin ait dérivé sur la politique israélienne, alors que ça n'a rien à voir, "stricto sensu", avec les attentats en soi.
Ce n'est pas parceque je trouve la VO logique, que je soutiens la politique de Bush, comme certains ont essayé de le faire croire. Ce qui m'intéresse, c'est l'"objet physique" 11 septembre, et  les causes de cet attentat, et pas un jugement sur la politique américaine ou israélienne.

L'impact conduit forcément une plus grande partie de la population a accepter sans broncher les théories du complot, il conditionne un refus de la réalité car elle est trop dur à accepter : oui des gens dans le monde ont la capacité avec un cutter de tuer des milliers de personnes, et même la plus grande puissance mondiale ne peut s'en défendre. C'est la fin de l'aspect sécuritaire de la vie en société, c'est rappeler la fébrilité de l'existence et de ce que l'on croit acquis dans nos civilisations, au-delà de la cruauté du geste même.
L'ampleur du traumatisme facilite la soumission de l'esprit, c'est la base, t'as pas retenu ce qui était écrit dans le livret que nous a fourni l'Agence ?

Bref tout ça pour expliquer que dire à muhyidin qu'il se fait trop de films quand il parle de scénario troublant n'est qu'un pléonasme. Le gars s'émerveille sur le site Bastison, pour moi il a juste pas eu accès à internet depuis longtemps (joke), il est pas forcément dans une logique truthière lourde (dénis total) comme on a pu le voir ici en six ans
La dérive sur Israël prouve un carcan idéo-politique qui parasite son impartiabilité, au même titre que l'anti-américanisme ou l'anti-bush...

 
Hej,
Mouais, en tant que citoyen on peut être quand même neutre par rapport à khadafi, comme pour israël ou la politique américaine.
Le problème c'est juste qu'on a la propagande française et de nos alliés (dont on n'a pas décidé qu'ils étaient nos alliés) à manger, et ça pose donc des questions, notamment avec khadafi, mais avec bien d'autres trucs.
 
Celà dit, je ne voit pas trop en quoi la vérité est une notion subjective, c'est parce qu'on ne la connait jamais complétement en matière historique ou géopolitique (ou alors très longtemps après) qu'elle le devient.

Non, mais comme Ben Laden a décidé qu'on était ses ennemis, ça laisse pas trop d'option.

 
Hej,
Je parlais plus généralement, surtout en pensant à des khadafi ou des bashar al assad qui vont et viennent d'amis à ennemis. Mais c'est sûr qu'une fois la guerre enclenchée, bah tu n'as plus le choix.
D'ailleurs, pour retomber sur nos pieds du 11/09, c'est bien ce jour là que UBL devient notre ennemi, avant il n'était pas vraiment connu (je ne parle pas des experts et des agences de sécurité des différents pays).  

 
Par principe, un complot doit obéir à un principe de discrétion, comme le fameux complot des banquiers depuis 1973,   ce qui n'est pas le cas ici.

UBL, le leader de l'expédition de bombes    
 
Sinon, si, avant il était connu même du grand public  (avait fait péter pas mal de bombes dans pas mal de pays, y compris déjà au WTC)

 
c'est marqué sur le topic "lire le premier post" où les liens les plus intéressants sont listés.

 
Non OBL avait déclaré officiellement la guerre aux américains , début 1996, alors qu'il venait juste d'arriver en Afghanistan, ce qui avait fortement déplu au mollah Omar, d'ailleurs.  C'était le 23 août :
"Déclaration de guerre contre les américains occupant le pays des deux lieux saints". (p.181, Jason Burke, La véritable histoire de l'islamisme radical).
 
Il avait d'ailleurs fait aussi une "Lettre ouverte au roi Fahd", où il traitait les saoudiens de mauvais musulmans.
 
Il réitèrera ce discours en février 1998, où il fonda le Front Islamique Mondial et promit le "djihad contre les juifs et les croisés" où il utilisera le Verset du sabre :
"Combat et massacre les païens partout où tu les trouves".
 
Donc non, Ben Laden n'est pas sorti en 2001,  de sa grotte, accompagné de ses chèvres, comme voudrait le faire croire certains truthers.
 
Mais les ricains n'ont pas pris ça très au sérieux. Par contre, après les attentats d'AQ contre les ambassades tanzanienne et keynianne, en août 1998, les américains avaient lancé des missiles sur les camps d'AQ, en Afghanistan, lors de l'opération Infinite Reach. Dès lors, ils ne cesseront de faire pression sur les talibans pour que ces derniers leur livrent OBL.

Heu si, tout le monde en avait déja entendu parler au moins depuis 1998 et les attentats contres les ambassades US au Kenya et en Tanzanie, d'ailleurs les USA avaient déja répliqué en bombardant des camps d'AQ en Afghanistan.
http://en.wikipedia.org/wiki/1998_ [...] y_bombings

Attentats du World Trade Center, 1994, c'est à ce moment là qu'OBL devient ennemi public N°1

 
Non, l'attentat de 1993 était le fait de l'entourage du sheikh aveugle Omar Abdel Rahman d'al-gamaa al-islamiyya, mouvement islamiste radical concurrent du Djihad islamique égyptien d'Al-Zawahiri:
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Omar_Abdel_Rahman
 
C'est l'artificier, Ramzi Youcef, qui devint alors l'ennemi public n°1,
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ramzi_Yousef
 
qui avait planifié l'opération Bojinka, précurseur des attentats du 11 septembre, et qui fut arrêté en 1995.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

 
Hej,
Pour moi, certainement pas pour le grand public, et encore moins en france.
Je ne parle pas d'en avoir entendu parler, mais surtout de le voir comme une réelle menace.

Dans l'absolu, c'est sûr.  
 
Mais pour la majorité du grand public ? La première fois que j'ai entendu parler de ce gars, c'était à la télé le soir du 11 septembre 2001. J'avais certes déjà entendu parler de l'attentat du WTC (que je ne connaissais que sous le nom de Twin Towers d'ailleurs) de 1993, je savais qu'il y avait eu des attentats anti-américains au Moyen-Orient dans les années précédentes, mais sans plus.

1ere règle de l'Agence : On ne parle pas de l'Agence    

Question de médiatisation. Il faut dire que derrière, on s'enfilait les attentats du GIA en France (1995), puis l'attaque du métro de Tokyo.

 
Son nom apparaït dans Le Monde, dans les années 1996, mais il faut dire, qu'à l'époque, tout le monde se foutait de l'Afghanistan, où Bennie était réfugié. Le journaliste Bruno Philipp, du Monde, d'ailleurs, s'insurgeait contre cette attitude d'indifférence des grandes puissances envers la guerre civile afghane.
 
Le 28.05.1997, Mouna Naïm écrit un long article dans Le Monde sur Ben Laden : "Le banquier du djihad s'est installé en Afghanistan".
 
Elle récidivera le 11 août 1998, dans un article paru dans le même journal : "Au coeur d'une nébuleuse islamiste: un richissime entrepreneur, Oussama Ben Laden".
 
Par la suite, on parlait de plus en plus de Ben Laden mais pas tout le temps, puisqu'il ne commanditait pas des attentats tous les mois. En 2001, cela faisait trois ans qu'il n'avait pas commandité un attentat d'importance. De plus, Ben Laden s'en est surtout pris aux USA et pas spécialement à la France, donc, on en moins entendu parler dans l'hexagone, surtout que dans les années 90, il n'y avait pas internet pour relayer les infos étrangères.

Les explications lolesques de Chiesa sur les attentats du 11/09:
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] t_creation
 
A noter qu'en Allemagne, le complotisme est une affaire de génération ...1/3 des jeunes sont sensibles aux théories du complot.

 
En résumé, la thèse de Chiesa est que l'avion qui aurait percuté le Pentagone était sans pilote, téléguidé avec un joystick, et qu'il disposait d'un missile dans le cockpit ...L'AA 77 était un ghostplane ... son hypothèse est que des cercles des services secrets ricains, anglais, mossadiens auraient agi de leur propre chef, dans un secret absolu ...mais il n'a pas de preuves de ce qu'il avance ... C'est un vrai comique ce Chiesa !    

 
 
On est quand même là dans le révisionnisme le plus perfide qu'y soit, bien caché derrière un scénar de vieux nanar de science fiction. C'est ni plus ni moins la négation du crash d'un avion commercial et du meurtre de masse de ses occupants.  
Le truther surfe sur un côté X files en apparence innofensif et aguicheur bien loin de l'image haineuse d'un négationniste de la Shoah par exemple.