Reprise du message précédent :

 
Ridicule? Mais que dire alors de votre affirmation? Un navire de guerre d'un pays hostile à qui un état souverain a refusé l'entrée dans l'un de ces ports, et qui passe outre! En aucun cas un casus belli? Ben voyons...  
 

 
1) vous tronquez votre extrait sur un élément important: (may be in lieu of (10)), qui indique que la suggestion 11 est une alternative possible à la 10 qui elle, à moins d'un miracle, aurait occasionné des pertes.
 
2) qui peut croire sérieusement que lorsqu'on envisage de faire exploser un navire, exploser des réserves de munitions, bombarder une base au mortier combiné à des d'incendies, ou encore organiser une campagne de terreur à Miami et Washington, il n'y ait pas de victime??
 
Je ne vois même pas l'intérêt de discuter face à telle mauvaise foi.  
 

 
Vos "témoignages" et vos documents proviennent de sources compromises dans l'"incident" et il est dès lors légitime de les considérer suspects, c'est un principe de base. Si ce navire participait à une opération secrète destinée à simuler une attaque, la navy n'allait tout de même pas l'admettre, enfin! A la limite, je peux admettre qu'une partie de l'équipage soit sincère et ait été manipulé par le commandement du navire.
Au final, tout ceci est secondaire. Ce qui est indiscutable, c'est qu'une "attaque" imaginaire a été utilisée de façon déliberée pour pretexter la guerre, en trompant l'opinion publique, le congrès et le sénat sur la réalité des évènements.

 
Entre l'élaboration, et l'adoption à l'issue d'un processus législatif il y a une marge. Le Patriot Act a été adopté dans un contexte d'intimidation très particulier, et après des disparitions (grâce à l'anthrax) de personnalités qui auraient fortement entravé l'adoption en l'état du PA.  

Et sinon, le 11 septembre ?

 
A bon entendeur...
 

 
Ce que tu dis là est juste énorme. Je me suis bien sur renseigné, et j'en ai discuté avec des collègues compétents. Les diabétiques des autres pays doivent être tellement différents des français !  
Sinon, pas très cohérente dans ses rappels au "off topic" la modération

En attendant, je comprends pas ce que tu fais. Tu veux nous prouver quoi ? Qu'il y a eu des complots dans le passé ? La belle affaire, comme si on était pas au courant ...
 
En attendant, c'est en RIEN une preuve que le 11 Septembre est un complot le fait qu'il y ait eu des complots dans le passé. En absolument rien.
 
Donc je ne sais pas trop ce que tu fais sur ce topic, mais bon, si tu cherches à montrer que le 11 Septembre est un complot, va falloir urgemment que tu changes de stratégie argumentaire

Delabatte évoque des complots antérieurs pour sous-entendre qu'il est plausible que le 11 septembre ait également été une conspiration.
 
Il fait des longues phrases mais sa façon de raisonner reste en l'état ultra simpliste. Pour lui donner consistance, il aurait à se  mouiller et donner au minimum un ordre de grandeur du nombre de personnes à impliquer pour que l'hypothétique complot du 11 septembre ait pu se faire.
 
Car on ne peut comparer que ce qui est comparable ...

Tu pense à qui en particulier, comme personnalités ?

En l'occurence c'est même pas le cas. Il aurait pu citer la dépêche d'Ems, ou d'autres complots ayant existé, mais en l'occurence c'est un autre forumeur qui a dit qu'on avait pas besoins de complot pour monter des incidents mineurs en casus belli, ce a quoi, Delabatte réponds par une argumentation ad conspiratium, à savoir que tous ces incidents sont aussi des complots en fait.

Ce qui n'a aucun intérêt non plus. Quand bien même dans le passé tous les incidents seraient des complots, ça n'est en rien une preuve qu'un incident est par principe un complot.

« Je n'ai aucun indice, pire, les indices existants vont dans le sens opposé, mais je les zappe par un tour de passe-passe. »

Essayez de prouver le côté délibéré, rien que ca, c'est sacrément casse-gueule. McNamara s'est planté en lisant les écoutes des communications vietnamiennes : les viets faisaient un rapport d'attaque, McNamara l'a pris comme une preuve de la réalité de l'incident du 4 août, sauf qu'il s'agissait le plus probablment de l'attaque du 2.  (EDIT : source : Matthew M. Aid, "The Secret Sentry", chapitre "errors of facts and jugement" )

La rupture de convention diplomatique n'a pas eu lieu quand les USA ont envoyé leur navire, il a eu lieu quand ils n'ont averti l'Espagne de l'arrivée du navire qu'avec seulement 18h de préavis. L’Espagne a-t-elle refusé l'entrée du navire à son arrivée ?

Si le but est de juste de faire un grand truc spectaculaire il suffit de saboter un navire vide... Et "maybe in lieu of 10" n'a aucune importance, toutes les options étant de toute façon envisagées.

Les auteurs du plan, apparemment. Les "campagnes de terreur" constituait au pire à couler un navire de réfugiés eux-même pouvant être "simulated", voire, grand dieu s'il faut arriver là "we could foster attempts on lives of Cuban refugees in the United States even to the extent of wounding", blesser des gens. Justement si tout est "arrangé" c'est très facile de le faire. Tirer sur une zone vide du camp, évacuer une zone pour un exercice, rien de plus facile.

Un truc que je ne comprendrais jamais est qu'il y a des dizaines de choses sur lesquelles on peut critiquer les Etats-Unis : la guerre du Vietnam, l'opération Phoenix, l'agent orange, le plan Condor, l'Ecole des Amériques, la guerre de 2003 (liste non exhaustice) Alors pourquoi faut-il que l'on ressente le besoin d'inventer des choses ? Comment peut-on croire que quiconque au pouvoir peut prendre au sérieux des protestataires dès lors qu'il voie que la moitié de leurs arguments n'ont pas de substance ?

Ces témoignages et documents ont été obtenus par des parties indépendantes, quelquefois 40 ans après les fait, alors que les acteurs n'avaient plus rien à craindre. Les rapports de la CIA sont même des mémos internes, adressés directement à l'époque au président et aux secrétaire d'état et à la défense.

Et à par des souhaits et votre imagination, il y a quoi ? Rien, même les simples matelots confirmant qu'ils ont bien détecté quelque chose au radar et tiré dessus. De plus le commandement est tellement manipulateur qu'il a lui-même envoyé un second rapport concluant à l'erreur.

Comme le "coup d’éventail" a mené à l'invasion de l'Algérie.
Vous n'avez juste aucun élément pour dire que c'est un false flag.

Belle évolution en tout cas:
- rien sur le maine ne prouve l'inside job
- rien sur le golfe du tonkin
- nothwoods n'a jamais été mis en application et a été rendue public
C'est quoi la suite, le Lusitania, Pearl Harbor ou l'USS Liberty ?

Et sinon, le 11 septembre ? (ter)

Je sens qu'une poilade s'annonce  
 
http://forums.randi.org/showpost.p [...] ostcount=5  
 
 

Peu probable. Des nanoparticules de fer au MEB, elles ont un peu toute la même gueule. j'anticipe rien de bien nouveau.

 
Rien de nouveau, certes, mais obtenues avec un briquet de poche (!) après toutes les conneries qu'ils ont avancées  
 
 
Edit : http://forums.randi.org/showpost.p [...] stcount=12

 
Il me semble que pour une autorisation de mise sur le marché, c'est surtout la dangerosité qui est controlé, le niveau d'efficacité est, me semble t'il, évalué différemment. Mais bon, ça ne change rien à la remarque principal. Tu utilise une magouille pour dire que tout est possible comme complot.  
 
Dans la même veine, je pourrait dire que le Père Noël existe, qu'il est retenu prisonnier par le grand complot et que je te donne comme argument "ben, c'est comme l'affaire du Médiator, les complots existent, donc ma théorie du complot sur le père Noël retenu prisonnier est tout à fait crédible puisque l'affaire du médiator existe"
 
C'est en gros le raisonnement que tu tiens là ....

Le médiator, l'USS Maine, le Tonkin...
 
C'est moi où il n'ont vraiment plus rien à dire sur le 11 septembre ?

 
Non, mais tu lis pas Agoravox, tu peux pas comprendre.  

 
 
Non mais, non mais.... Quelqu'un a-t-il réussi à regarder jusqu'au bout ? J'ai tenu 40 secondes (et les fameuses "millions de questions   sans réponse", si on pouvait déjà m'en fournir deux , je m'en contenterais )

Non, il y a les deux, la toxicité ET l'efficacité.  
 
Après, il faut juste garder en tête que les dossiers d'AMM se font pour un certain nombre d'usages spécifiques. Le problème du Mediator vient entr'autre du fait qu'il était prescrit pour des traitements autres que ceux pour lesquels il avait fait l'objet de l'AMM.  

 
On a tous fait cette expérience étant enfant, on passe la flamme d'un briquet sur une éponge métallique et ça fait des étincelles.
 
Les bunkers ont cette facheuse tendance à confondre les notions de chaleur de flamme et température.
 
Mais bon si les intervenants sur reopen911 étaient experts en chimie, on le saurait déjà  
 
edit : bolas à la nanothermite (ou pas) : http://www.youtube.com/watch?v=RZTfEC7YVLg

Simple curiosité personnelle, c'est quoi la différence ?

 
C'est bien ça le problème, et c'est pas faute de leur rabâcher que température et énergie ce n'est pas la même chose  
Ils préfèrent continuer à mentir au quidam...

 
La chaleur est une quantité d'énergie, on la mesure en joule. Un corps en brulant, dégage de l'énergie vers le milieu extérieur, éventuellement sous forme de chaleur. On ne dit pas par contre (sauf abus de language) qu'un corps dégage de la température
 
La température est une des grandeurs physiques d'un corps. Elle dépend de l'énergie totale de ce corps. La température d'un corps va dépendre de la chaleur qu'il reçoit, de la chaleur qu'il perd, et elle dépend aussi  d'autres caractéristiques de ce corps (par exemple il faut une quantité de chaleur différente  pour élever de un degré la température d'1 Kg de plomb ou de 1 Kg d'eau)
 
Grossomodo, dans un incendie, la température des matériaux dépend de l'équilibre entre la chaleur qu'ils reçoivent par le feu, de celle qu'ils perdent par conduction et convexion (cette perte d'énergie est inévitable, sinon la température ne ferait que s'accroître), et bien sur également de leurs caractéristiques physiques. Dans un four par exemple, on fait justement en sorte que la chaleur perdue soit la plus faible possible, en limitant au maximum les échanges avec le milieu extérieur. Ainsi on arrive à des températures élevées sans pour autant devoir dépenser plus d'énergie.
 
Pour revenir à notre paille de fer. Quand le fer est sous cette forme, sa surface exposée est très grande par rapport à sa masse. Il est alors beaucoup plus facile de lui transmettre de l'énergie pour élever sa température, que lorsqu'il est sous sa forme massive habituelle. Et alors la flamme d'un briquet peut suffir à le faire fondre, ca ne veut pas dire qu'il y avait de la nanothermite dans le briquet . Quoiqu'il en soit, la notion de température d'incendie est quelque chose de plus complexe que les bunkers veulent bien le comprendre.

 
C'est quand même fascinant de remarquer que les choses les plus intéressantes (et qui plus est parfaitement claire, merci flos1) traitées sur ce fil sont toujours hors-sujet...Je ne sais pas si je suis suffisamment clair dans mes allusions (adressées à ceux de chez ropeune)...

Violent le fil de Jref :

Le WTC détruit à coup de briquet, la Vérité enfin révélée !

j'attends le fameux droit de réponse de charmord soufflé par pole on va se fendre la yeule

dans la physique truffiste, l'incendie devient endothermique une fois que le foyer a atteint la température de flamme

Encore, yen a un qui m'a sorti la température maximale de combustion du kérosène une fois    
 
(en plus il plaçait ça à 230°C )

 
Par une enquête indépendante en plus  
 
(depuis le temps qu'ils en réclamaient une, j'en connais qui vont être contents )

De nouvelles images du Pentagone avaient été mises à dispo :
http://vault.fbi.gov/9-11-attacks- [...] ion-images
 
Je n'avais pas vu passer  

Oh, une roue d'avion    
 
http://vault.fbi.gov/9-11-attacks- [...] mage_large

 
Bien sur que le coté délibéré est indiscutable: que la fausse attaque ait été préméditée ou non, une fois remonté le fait que l'incident n'était pas réel les autorités US ont délibérément opté pour considérer qu'il avait eu lieu et sont bien entrés en guerre en pretextant une attaque dont ils savaient était imaginaire.

Ça, ça s'appelle pas « prouver ».
C'est un même un raisonnement circulaire : les USA ont volontairement laissé faire pour déclencher une guerre… parce qu'il fallait qu'ils laissent faire pour déclencher une guerre.

Avec des idées semblables,  
ils n'ont même pas besoin de rouvrir d'enquête!

 
L'Espagne avait indiqué qu'elle considèrerait la visite du maine comme un acte hostile.
Les US sont passés outre, mais l'Espagne, qui cherchait par tous les moyens à éviter la guerre, n'a rien fait. C'est à ce propos que je dis que dès l'approche du navire elle aurait pu légitimement considérer qu'il s'agissait d'un casus belli. Une fois mis devant le fait accompli (le Maine devant le port), l'Espagne, encore conciliante, n'a pas entravé l'accès.    
 

 
Quelle pirouette... Oui toutes les options étaient envisagées, y compris des actions impliquant de toute évidence des pertes.  
 

 
"Evacuer une zone, etc" ca c'est vous qui le dites, rien de tel mentionné explicitement; quand l'imagination arrange votre interprétation, là c'est légitime?
Le document évoque plutôt une diffusion ultra restreinte, avec l'ensemble des opérations confié à une seule agence sans que le reste soit informé (ce qui, au passage, est la meilleure manière d'obtenir quelque chose de réaliste et sans compromettre les risques de fuites). Dans le cas des fausses attaques d'avion de ligne, le document mentionne également l'usage d'appel de détresse destiné à être intercepté par les autres pays du bloc occidental de manière à ce qu'ils ne soupçonnent pas les USA de leur "vendre l'incident" (apparemment, les USA s'inquiètent que leurs alliés puissent penser qu'on cherche à leur vendre un prétexte fabriqué, étonnant, non ? )
 

 
Vous me pensez anti américain? Je fais une grande différence entre l'immense majorité des américains, en général pacifistes et isolationnistes, et une petite élite aux intérêts et à l'agenda bien différents.
 

 
- Plus rien à craindre, ce n'est pas évident. S'il y a eu un ordre au niveau de l'équipage de ce navire de défendre une version des faits, je ne vois pas ce qui pousserait à l'outrepasser. On sait également que cette affaire a vu une partie de ses archives disparaitre, qui reste visiblement encore sensible. Je ne prétends pas que l'hypothèse d'une attaque simulée soit certaine, mais elle est possible et la version des faits "on a cru être attaqué" compatible avec un scénario de cover-up sans qu'on puisse trancher de manière définitive entre les deux versions. A mon sens cet aspect est secondaire, vu que ce qui constitue le gros de la manipulation c'est ENSUITE, en connaissance de cause (attaque imaginaire), de déclencher une guerre en racontant un pipeau au peuple américain, au sénat et au congrès.
 
 

 
Non c'est très logique dans le cas d'une mission sous couverture:
- la mission réelle est de simuler être attaqué, sans que l'ensemble du commandement intermédiaire soit informé de la nature réelle de la mission (exactement comme ce qui est mentionné dans Northwood, où une agence contrôle le plan, et ne rend compte qu'au haut commandement)
- la mission se déroule, mais des doutes surviennent dans le commandement intermédiaires ce qui conduit à des effectuer des vérifications (aériennes notamment); dès lors, la mission est un echec et dans ce cas la version "erreur" est une parfaite couverture.  
 
Je le répète: je ne dis pas que ce sont les faits; simplement une hypothèse qui reste compatible avec les faits.  Je n'ai pas non plus de problème avec l'hypothèse de l'erreur sincère, je la trouve juste personnellement peu crédible du fait d'un certains nombre d'éléments (notamment "méprise" qui dure plus de 2h, et croire avoir coulé plusieurs navires ennemis), mais après tout, pourquoi pas...  
 

 
Pas de false flag dans ce cas là (et jamais utilisé ce terme dans aucun de mes posts), juste de la manipulation.
 

 
Je ne vais pas élargir, ca part déjà suffisement dans tous les sens. Quand vous dites que je ne prouve rien, c'est vrai, mais je pense qu'un problème chronique de ce forum est que vous confondez "les autres ne prouvent pas" avec "donc l'autre/notre thèse est prouvée".
Il y a quantité de controverses historiques sur d'innombrables sujets; tant que des éléments sont troubles ou impossibles à prouver, il reste légitime de considérer toute hypothèse compatible avec les faits. Ensuite, effectivement on peut les trouver plus ou moins plausibles, mais ca reste du domaine du subjectif.

 
_Si les états unis ont déclenché la guerre en envoyant leur bateau, ou est la conspiration
 
_Sauf que le bateau a explosé.
 
Pourquoi ... sans connaitre le dossier, l'hypothèse de la mine ou du torpillage non assumé me semblent plus crédible que le sabordage des américains de leur propre navire. Du reste, mettre des mines n'est pas anodin.

Non.
 
Ya des trucs qui sont objectivement totalement non plausible, voire totalement cons.

 
Et ça permet donc de prouver que le Père Noël est retenu prisonnier par le grand complot ? (autrement dit, lien de cause à effet)
 

 
Je suppose que tu as des sources prouvant que les USA avaient prévu de tuer des concitoyens ?
 

 
idem, source de ce que tu avance ? Lien avec la choucroute ?
 
Je ne sais pas si tu te rend compte, mais parmis les gens ici, personne ne crois sur parole la parole de l'administration Bush. Du coup, je me demande vraiment où tu veux en venir ... As tu compris que c'est suite aux différentes enquêtes scientifiques et à l'accumulation de mensonges de la part des conspirationnistes que nous ne croyons pas aux théories du complot mais compronons très bien que le déroulement des évènements est tel qu'expliqué par le monde scientifique ?
 

 
bon ... et que penses tu des autorités actuelles, pourquoi elles garderaient le silence ?
 

 
c'est toi qui fait partir tout dans tous les sens, de quoi te plains tu ? Là, tu plonge dans une grosse erreur de logique qui est que "l'absence de preuve du complot n'est pas une preuve d'absence de complot" ou, autrement dit, "s'il n'y a pas de preuve de complot, c'est que le complot est très fort" qui est la base même de la croyance (au sens religieux). C'est une belle petite boulette révélatrice de ton état d'esprit.    
 
Sinon, que penses tu des preuves apportées en première page et dans la presse scientifique ? Car là, il y a eu des traveaux scientifiques qui ont ménées aux conclusion d'un effondrement des tours due à l'impact des avion et aux incendies. Avant de juger que ce ne sont pas des preuves, les as tu lu ? Ou, plus certainement, ne les connais tu qu'au travers de la littérature conspirationniste ?  

Sinon, ôtez moi d'un doute, c'est toujours le topic 11 septembre ici ?

C'est le topic des précédents du 9/11.