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Auteur Sujet :

Les attentats du 11 septembre - WTC, Pentagone... - Lire le 1er post

n°24531072
nofoger
Posté le 09-11-2010 à 11:19:10  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
ok il y a des explications possibles.
 
Ce qui me surprend c'est que toute ces explications ne sont en fait que des hypothèses. On peut expliquer mais c'est jamais incontestable. je suppose que cela explique le nombre important de personnes pouvant penser à des manipulations diverses (je ne suis partisans d'aucune thèse en particulier).

mood
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Posté le 09-11-2010 à 11:19:10  profilanswer
 

n°24531167
Maldoror
Carpe diem, tu vas mourir
Posté le 09-11-2010 à 11:26:39  profilanswer
 

nofoger a écrit :

ok il y a des explications possibles.
 
Ce qui me surprend c'est que toute ces explications ne sont en fait que des hypothèses. On peut expliquer mais c'est jamais incontestable. je suppose que cela explique le nombre important de personnes pouvant penser à des manipulations diverses (je ne suis partisans d'aucune thèse en particulier).


 
Ben y a aussi des gens qui VEULENT croire, et dans les deux camps. Les USA sont un peu pris à leur propre piège : ils ont tellement magouillé, ils ont tellement de "casseroles" au cul (de la mort de Marilyn Monroe à l'assassinat de JFK, pour ne citer que cela), la CIA a tellement la réputation d'avoir provoqué des guerres et entretenu des dictateurs pour la seule préservation des intérêts économiques américains, qu'aujourd'hui, beaucoup de gens sont près à croire qu'ils ne seraient pas à 3 tours près.
 
Evidemment, imaginer que les USA auraient flingué le complexe du WTC uniquement pour aller faire la guerre à un dictateur est crétin, comme le disait je ne sais plus qui, il aurait suffi de faire sauter un mall à Washington à une heure de faible affluence pour obtenir le même résultat.
 
La vérité, c'est que les américains se sont pris un gros coup de bite au cul de la part de Ben Laden. Après, c'est comme tout, on ne peut pas forcément tout expliquer. C'est comme quand une bagnole se plante toute seule dans un arbre, c'est p'tèt parce que le conducteur s'est endormi, c'est p'tèt parce qu'il voulait changer de radio, c'est p'tèt parce que sa copine lui faisait une pipe, c'est p'tèt parce qu'un pneu a éclaté, on sait pas, ce qu'on constate, c'est que la bagnole est enroulée autour de l'arbre et que le type est mort.
 
Maintenant, il va toujours se trouver des gens pour imaginer que quelqu'un avait intérêt à ce qu'il meure, et qu'on a p'tèt fait exprès qu'il se plante. Regarde Coluche, il y a plein de gens qui pensent sérieusement qu'on a voulu le supprimer, alors que ce n'était qu'un bouffon, talentueux certes, mais un bouffon.


---------------
Nous ne sommes rien, nous n'allons vers rien. Profitons au moins du voyage !
n°24531425
nofoger
Posté le 09-11-2010 à 11:45:36  profilanswer
 

Citation :

La vérité, c'est que les américains se sont pris un gros coup de bite au cul de la part de Ben Laden. Après, c'est comme tout, on ne peut pas forcément tout expliquer. C'est comme quand une bagnole se plante toute seule dans un arbre, c'est p'tèt parce que le conducteur s'est endormi, c'est p'tèt parce qu'il voulait changer de radio, c'est p'tèt parce que sa copine lui faisait une pipe, c'est p'tèt parce qu'un pneu a éclaté, on sait pas, ce qu'on constate, c'est que la bagnole est enroulée autour de l'arbre et que le type est mort.
 
Maintenant, il va toujours se trouver des gens pour imaginer que quelqu'un avait intérêt à ce qu'il meure, et qu'on a p'tèt fait exprès qu'il se plante. Regarde Coluche, il y a plein de gens qui pensent sérieusement qu'on a voulu le supprimer, alors que ce n'était qu'un bouffon, talentueux certes, mais un bouffon.


 
 :lol:  
je suis totalement de ton avis, le fait de dire "le gouvernement à fait 3000 morts pour jusitifier la guerre" c'est assez limite.  
 
et tu as d'autant plus raison quand tu dis qu'il y a des thèses complotistes parce que les usa n'ont pas toujours étaient très clean. On en saura peut être plus dans quelque années (on peut toujours se dire ça)
 

n°24531830
sidorku
Ultime Boeing 747
Posté le 09-11-2010 à 12:22:32  profilanswer
 

nofoger a écrit :

ok il y a des explications possibles.
Ce qui me surprend c'est que toute ces explications ne sont en fait que des hypothèses. On peut expliquer mais c'est jamais incontestable. je suppose que cela explique le nombre important de personnes pouvant penser à des manipulations diverses (je ne suis partisans d'aucune thèse en particulier).


L'effondrement de tours pareilles est un évènement extrêmement complexe à comprendre et à modéliser dans son entièreté car il y a tout simplement trop de détails. Et même le NIST avec tout ses spécialistes et ses moyens, ses simulations, etc. est obligé de partir de certaines hypothèses, hypothèses plausibles et justifiables, entendons nous.

 

Au final, le mécanisme qui a mené aux effondrement est plutot bien compris, démontré et correspond aux observations, mais par exemple il sera toujours impossible d'expliquer quantitativement pourquoi telle poutre se retrouve éjectée à tel instant à telle distance, et c'est normal.

 

Pour rappel : http://www.youtube.com/watch?v=bMZ [...] llapse.htm


Message édité par sidorku le 09-11-2010 à 12:27:33

---------------
Espace et exploration spatiale --- Power metal
n°24531919
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 09-11-2010 à 12:33:28  profilanswer
 

moorea34 a écrit :

Je sais que le logique conspi est impénétrable, mais pour vous, quelles sont plus belles perles en termes de logique que vous ayez lues ou entendues ?
 
(les meilleures seront sélectionnées et leur auteur cité dans une revue qui paraîtra en 2011  ;) )


Je reviens là dessus, je ne peux laisser passer ça :D
 
Pour moi, la meilleure perle est celle de cet excellent journaliste d'investigation escroc d'Eric Raynaud, lors de son émission chez FOG où il a déclaré un truc du genre (attention, accrochez vous à votre slip, ça envoie du lourd), à propos de l'article d'Harrit et al. : "cet article a été peer-reviewed, il a donc autant de valeur que le théorème de Thales"
 
[:xx_xx]  [:tinostar]  [:al zheimer]  

n°24532184
Rob1bureau
Posté le 09-11-2010 à 13:01:28  profilanswer
 

nofoger a écrit :

Ce qui me surprend c'est que toute ces explications ne sont en fait que des hypothèses. On peut expliquer mais c'est jamais incontestable. je suppose que cela explique le nombre important de personnes pouvant penser à des manipulations diverses (je ne suis partisans d'aucune thèse en particulier).


Le problème c'est qu'on n'a pas pu observer tout ce qui se passait. Le monde aux alentours des Twins était un peu occupé à autre chose, les spectateurs à bonne distance ne cherchaient pas à observer le mécanisme d'un effondrement, et de toute manière tout se passait à l'intérieur des tours, sans personne pour observer au coeur du brasier et avec la fumée qui gênait à l'extérieur.  
 
C'est la même chose lors d'un crash d'avion, on ne peut pas toujours être certain à 100% de ce qui s'est passé même si on récupère les boîtes noires, on peut seulement établir un scénario qui colle avec tout ce qui a été observé.
 
Néanmoins, pour les Twins, on a l'observation du "cintrage" des facades, l'effondrement qui commence là où l'avion a frappé, le coeur resté partiellement intact. Ca colle assez bien avec le scénario.  
 
Le scénario de la démolition contrôlée n'a pas encore réussi à expliquer comment un système de démolition a été installé à l'insu de tout le monde, comment ce système a résisté à l'impact de l'avion et à l'incendie, pourquoi on n'en a rien retrouvé ensuite. Ou, s'il n'était pas installé au niveau de impacts, pourquoi ca s'est effondré à ce niveau quand même.

n°24532524
_tchip_
Posté le 09-11-2010 à 13:32:46  profilanswer
 

et le fait que l'effondrement commence au niveau de l'impact confirmant que les dégats + incendie seuls suffisent à expliquer l'effondrement ça ne te parait pas plus logique ?

Message cité 1 fois
Message édité par _tchip_ le 09-11-2010 à 13:35:10

---------------
J'adore la France, dans 20-30 ans y en aura plus.
n°24532567
Franchar_b​eni
Posté le 09-11-2010 à 13:36:12  profilanswer
 

Bonjour,
 
Vu que Donald Forestier ne peut répondre aux diverses insultes à son compte, les "Laurel et Hardy de la bétise humaine" se permettent ce message en guise de réponse:
 
 
@Jérôme Quirant  
1) Il est vrai que vous nous avez prodigué, lors de vos échanges avec Donald Forestier, des conseils d’ordre technique…notamment sur la dilatation thermique qui, comme vous l’avez rappelé, n’est pas un phénomène nouveau. Ce qui est nouveau c’est qu’il faille invoquer ce phénomène pour expliquer la chute d’un gratte-ciel suite à un incendie.
 
Cette précision a été effectuée dans le mail que vous avez envoyé à Donald suite à votre relecture du chapitre concernant la tour 7. Je ne peux m’empêcher de retranscrire la fin du mail en question, cette partie en représentant tout de même la moitié :
 
« Ensuite quelques vérifications ou nuances :
Certes, aucun gratte-ciel à structure d'acier ne s'est effondré auparavant, mais
un très grand nombre d'autres bâtiments, de taille plus modeste, se sont effondrés.
Le 'repliement' de la façade "vers l'intérieur" aussi, peut être discuté,
je pense qu'on est là dans le domaine de l'hypothèse. La rupture a dû être
plus anarchique. Lorsqu'il y a flambement d'un élément (au sens mécanique
du terme), il est impossible de prévoir de quel côté il va se courber... Les
éléments encore accrochés peuvent certes jouer, mais il est peu probable
que ce fut sur l'ensemble du bâtiment. Comme vous le dites, on n'a aucune
image du bas de la tour, donc on est un peu dans la spéculation. »
 
Cela sonne comme une forme d’aveu, me semble-t-il, de la faiblesse des preuves employées par le NIST pour expliquer la chute unique, comme vous le reconnaissez, d’un gratte-ciel de cette envergure suite à un incendie. « anarchique », « impossible de prévoir », « spéculation », sont des termes rarement employés pour étayer une théorie physique. A votre décharge votre style rejoint étrangement celui de vos cousins d'outre-atlantique. Les lecteurs de ce forum seront j'en suis sûr de mon avis après lecture de cet extrait.
 
     “Le compte rendu qui va suivre est le fruit d’une reconstitution exhaustive et réalisée avec les moyens les plus modernes, des événements qui ont affecté la tour 7, et mené éventuellement à l’effondrement de l’immeuble ; de nombreux faits et données ont été isolés, puis combinés et validés par une simulation informatique pour aboutir au présent compte-rendu que l’on doit croire comme très approchant de ce qui s’est réellement passé ; cependant, le lecteur doit avoir bien présent à l’esprit que l’immeuble et les enregistrements qu’il contenait ont été complètement détruits, et que les restes du WTC 7 ont été évacués et détruits avant que l’enquête du NIST ne commence. En conséquence,il y a de nombreux faits qui demeurent inconnus, et il existe forcément dans le présent rapport des incertitudes.” (page XIII)
 
2) J’aime vous voir vous cacher derrière « les statistiques » pour justifier votre capacité à avoir une opinion sur la survenue des délits d’initiés la semaine précédant les attentats. Je fais remarquer que lors de votre commentaire sur cet article (http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … s-du-81724)  qui, selon vos dires, est un résumé du contenu, à ce sujet, de votre dernier livre, les seules fois où vous utilisez le terme « statistiques » sont associées à l’étude de Marc Chesnay (travaux me paraissant autrement plus crédibles que vos commentaires à ce sujet). Je serais curieux de savoir quelles sont les vérifications statistiques que vous avez effectuées sur le sujet: Etaient-elles d'ordre paramétrique ou non paramétrique? Par ailleurs, puisque vous vous vantez d'être en contact avec Marc Chesnay, je serai curieux de connaître ses positions sur votre interprétation.
 
@l’ensemble des membres du forum hardware qui semblent prendre un plaisir certain à railler notre oeuvre en notre absence.
 
    Beaucoup se sont sentis à l'aise, en terrain conquis, oserais je dire, lorsqu'il s'agissait de la tour 7 et des délits d'initiés. Je m'étonne franchement de la pauvreté et  de la rareté des réactions des pro VO sur les trois derniers chapitres, en particulier le dernier sur la signature d'Al Qaida. Avez vous lu le résumé que j'ai fait du rapport du PNAC? Approuvez-vous le gigantesque et inédit projet militaire étasunien dont il « semble » à l'origine. J'attends également avec impatience les arguments auxquels d'aucuns pourraient recourir pour expliquer les coïncidences énumérées dans la signature d'Al Qaida: à savoir, la synchronisation des attentats avec des exercices militaires présentant des points communs étonnants avec ceux-ci,; la proximité de nombre de terroristes avec le monde du renseignement; ou encore la destruction d'éléments de la scène du crime à Madrid et à New York. Je vous serais gré, après lecture de ce chapitre, de m'indiquer quelle hypothèse vous envisagez en remplacement de ce que je propose: l'infiltration, par Al Qaida, des corps d'état et agences de renseignement étasuniens. Je me permets de vous indiquer que l'article auquel je vous renvoie est abondamment sourcé, et que tous les médias sur lesquels je me base peuvent être dits « conventionnels ». De manière générale ce livre se base sur des faits presque uniquement relatés par des médias respectables, des rapports officiels, ou encore des documents difficilement contestables.  
 
    D’autre part certains ont raillé la pétition que nous avons mise en ligne, et notamment le lien que nous faisons entre les attentats et le déclenchement de la guerre d'Afghanistan. En ce qui concerne la « logique » (cause => conséquence) même si ce type de raisonnement linéaire a des limites, il me paraît s’appliquer au contenu de ce texte pétitionnaire, contrairement à ce que certains font maladroitement remarquer. La survenue des attentats, et la responsabilité attribuée aux membres d’Al Qaida est la cause de l’invasion de l’Afghanistan et de la mise en place de passeport biométrique aux Etats-Unis, et par suite en Union Européenne (voir sources de la pétition). Merci sinon de m'éclairer sur le sujet.
    Certains font par ailleurs remarquer que la chute de la tour 7 a été expliquée par le dernier rapport du NIST. Certes, il a d’ailleurs fallu de longues années pour aboutir à une conclusion qui fait froid dans le dos quant à la capacité des Etasuniens, jusque dans les années 80, à construire des grattes-ciel en acier, capables de résister à un incendie alimenté par du matériel de bureau. Néanmoins, le rapport de la commission Kean Hamilton, qui avait tout de même pour but de faire la lumière sur les événements du 11/09 2001, ne parle nullement de l’effondrement de la tour 7. Il y a bien un paragraphe (sur plus de 500 pages) qui stipule que cette dernière existait, et qu’elle avait été endommagée par les débris des tours jumelles. Mais rien sur son effondrement.
Et sinon, pour le reste de la pétition qu'avez vous à redire?
 
 
Enfin je vous invite, si vous avez un minimum de bienséance, d’accepter que Donald puisse s’exprimer à nouveau sur votre forum.  me semblerait correct de votre part. Il m'arrive tout de même de lire, vous vous imaginez bien, ce qui s'y écrit. Nombreux sont ceux qui s'en donnent à coeur joie, sans m'accorder la possibilité de donner la réplique, et souvent dans un langage qui fait honneur à la cause pro voiste,
 
    Dans tous les cas, quelques soient la virulence de vos commentaires, je ne résiste pas au plaisir de vous livrer cette confession de Rudy Reichstadt faite à Donald il y a deux mois:
 
« Depuis presque 3 ans, j'investis l'essentiel de mon temps et de mon énergie à essayer de démonter ces théories du complot, de les mettre à distance, de les critiquer, et de montrer la vision du monde qu'ont en partagent ceux qui les émettent et les diffusent. Sur le web, nous sommes un très petit nombre à essayer de rééquilibrer la balance. Comme vous dites, AgoraVox est perdu depuis longtemps. Par conséquent, je ne peux que vous inviter à essayer de travailler avec nous sur le sujet... et il va sans dire que le travail ne manque pas ! »
 
    Donald a vu juste dans son introduction: Les voistes sont insignifiants sur la toile, et cette insignifiance ne pourra que croître avec le temps. Chacun sait qu'il est difficile d'aller puiser de l'eau avec une passoire. Comme je crois avoir compris que vous n'êtes pas prêts à renoncer dans ce défi, je vois souhaite bon courage.

n°24532781
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 09-11-2010 à 13:52:56  profilanswer
 

Franchar_beni a écrit :


    Donald a vu juste dans son introduction: Les voistes sont insignifiants sur la toile, et cette insignifiance ne pourra que croître avec le temps. Chacun sait qu'il est difficile d'aller puiser de l'eau avec une passoire. Comme je crois avoir compris que vous n'êtes pas prêts à renoncer dans ce défi, je vois souhaite bon courage.


Résumons donc : Donald est venu ici même, comme ailleurs, pour se foutre du monde avec une pseudo prose de pro-VO mais comme il est tombé totalement à coté de la plaque (un vrai trouffeur ne comprend rien à la logique rationnelle normale et voit tout en binaire, il ne risque donc pas de saisir la complexité du vrai monde), il s'est fait déchiqueté par tout le monde.

 

Tout le monde sauf Moorea34 qui a fait confiance à ce Donald. Coup de bol pour vous, Moorea est le pro-VO le plus connu. Donc à partir de cette demi-victoire sur une personne, vous voila dans l'outrance fallacieuse d'annoncer au monde entier une victoire totale et sans appel. On a rarement vu une telle mauvaise foi. Vous avez piégé Moorea, la belle affaire. Et alors ? Et alors rien, 99% des gens qui vous ont lu ne sont pas tombé dans un panneau aussi visible, ou du moins, ont eu de sérieux doutes. Assumez plutôt que vous avez échoué si vous avez un minimum d'objectivité.

 

Et là, ça continue. Nous, les pro-VO nous serions insignifiants. Une attaque de principe bien sympathique. Mais bon, ça n'est pas si faux que ça, en effet, c'est le cas. Sauf que ce que vous ne percutez pas, c'est que nous sommes aussi signifiants que ceux que nous combattons, à savoir vous, les trouffeurs. Vous n'êtes rien, vos théories délirantes n'intéressent personne. Vous êtes un groupe qui fonctionne en consanguinité, vous ne convainquez que les convaincus. Vous n'avez abouti à rien. Que dalle, nada, wallou, rien. En 9 ans, vous avez été incapable de proposer le moindre début de commencement de théorie alternative crédible à la VO. Vous êtes donc insignifiants.

 

Et surtout ne vous donnez pas trop d'importance, ni à vous, ni à nous. La grande majorité des gens sur ce topic participent à ce débat non pas parce qu'ils pensent que c'est important, mais parce que ça les amuse. On s'amuse.

Message cité 2 fois
Message édité par Ernestor le 09-11-2010 à 13:57:47
n°24532853
sidorku
Ultime Boeing 747
Posté le 09-11-2010 à 13:58:39  profilanswer
 

Franchar_beni a écrit :

Bonjour,
    Donald a vu juste dans son introduction: Les voistes sont insignifiants sur la toile, et cette insignifiance ne pourra que croître avec le temps. Chacun sait qu'il est difficile d'aller puiser de l'eau avec une passoire. Comme je crois avoir compris que vous n'êtes pas prêts à renoncer dans ce défi, je vois souhaite bon courage.


Tu fantasmes complètement. Les théories (oui "les" parce pendant tout ce temps vous avez pas été foutu d'en pondre une seule cohérente) du complot su le 9/11 intéressent de moins en moins de monde sur le net et vous ne parviendrez jamais à dépasser ce stade. La communauté scientifique dans son ensemble se satisfait très bien des explications du NIST pour les tours et de l'ASCE sur le Pentagone, et il faudra bien plus que quelques centaines de signatures sur d'obscurs sites internet et un article dans une revue "open" pour changer ca. Sans parler des branlées judiciaires et des consultations...

 

Remember:

Citation :

the allegations are the product of cynical delusion and fantasy.


Message édité par sidorku le 09-11-2010 à 14:00:55

---------------
Espace et exploration spatiale --- Power metal
mood
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Posté le 09-11-2010 à 13:58:39  profilanswer
 

n°24532863
Dworkin
⭐ נצח ישראל לא ישקר ⭐
Posté le 09-11-2010 à 13:59:29  profilanswer
 

Oui, mais le passeport ? [:ocube]


---------------
Ma bibliotheque Mon Bar ⭐ מברכיך ברוך וארריך ארור
n°24532904
grozibouil​le
Posté le 09-11-2010 à 14:02:34  profilanswer
 

Franchar_beni a écrit :


    Donald a vu juste dans son introduction: Les voistes sont insignifiants sur la toile, et cette insignifiance ne pourra que croître avec le temps. Chacun sait qu'il est difficile d'aller puiser de l'eau avec une passoire. Comme je crois avoir compris que vous n'êtes pas prêts à renoncer dans ce défi, je vois souhaite bon courage.

 

[:lol wut]
C'est censé nous faire peur ? Ca vient d'une prédiction de Nostradamus comme la fin du monde en 2012 ?
En gros votre galimatias sur 36 pages ne servait qu'à faire de la progagande pous nous asséner une conclusion définitive sur la portée de la pro-VO, c'est ça ?

 


EDIT: Ernestor a très bien expliqué ma vision, aussi. Rien à ajouter. :)


Message édité par grozibouille le 09-11-2010 à 14:09:56
n°24532983
moorea34
La farce enjôleuse du 11/09
Posté le 09-11-2010 à 14:09:40  profilanswer
 

Ce qui est marrant c'est que Donald semble avoir perdu mon adresse mail !!!!!!!!    :lol:  
Il est donc obligé de faire poster ses amis  :pt1cable:  :pt1cable:  
Ils n'osent donc m'écrire qu'en se cachant  derrière des personnages grotesques comme Donald :love:  
 
Pour Marc Chesney (avec un e, pas un a...) il doit me rappeller... J'attends. Les stats empiriques proposées me semblent très... aléatoires !! Si vous changez le paramètre N, que se passe-t-il sur les probabilités qu'il affiche ?  ;)  Bon je sais, faut avoir compris l'article  :ange:    
 
Quant à Donal Duck, OUI, j'ai cru qu'un mec complètement barge pouvait écrire de telles idioties et se pignoler devant le portrait de GB tous les soirs... je pense même qu'il doit en exister !! Alors  pourquoi pas un bouquin ?  
Ce n'est pas parce qu'il y a des tracassés dans le mouvement conspi (3000 juifs prévenus, etc , etc....) que je pense que seuls les gens intelligents sont 'pour la VO'...  :pfff:  
J'ai donc juste essayé d'être poli... Comme je l'ai été avec 99% des truthers qui m'ont également écrit...
Pour moi il y avait plus de probabilité qu'on ait affaire à un VO-iste tracassé plutôt qu'un truther qui debunke lui-même les théories conspis... (90 % - 10 % puisqu'on est dans les probas  :D ) Franchement, je pense que leur blague fera plus de mal que de bien au mouvement conspi.
J'ai pu constater depuis 2 ans combien la lecture au second degré n'était pas accessible à tout un chacun  :ange:  
 
 
Pour le reste, rappel car ça a déjà été posté précédemment :
 
En fait, comme ils n'avaient rien à répondre à mon site ou mes bouquins, il n'ont rien trouvé de  
mieux que de monter cette farce et essayer de me faire porter le chapeau de chacun des écrits de Donald Duck...
Bien sûr ça a raté : non seulement je ne suis jamais intervenu sur les aspects politiques, mais en plus, même sur le plan technique, j'avais pris soin de prendre mes distances avec le texte (surtout !) après avoir relu le chapitre sur le WTC7... http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t24143428 (le cachet de la poste faisant foi  :ange: )
J'ai suffisamment écrit de texte comme ça pour ne pas avoir besoin qu'un Donald me fasse un mauvais résumé !... Pas la peine donc de m'attribuer frauduleusement la prose de Forestier s'ils veulent disserter sur ce que je pense.
Mais peu importe, ça a quand même déjà commencé chez Reopen ( http://forum.reopen911.info/p23864 [...] ml#p238641 ) où on n'en est plus à un travestissement près :pfff:  
Normal, ils n'ont rien à dire sur le reste.
 
C'est comment dire... :sarcastic: ... non, mieux vaut ne rien dire, mieux vaut se taire.
Au fond ces méthodes ne m'étonnent pas outre mesure, elles sont même symptomatiques et révélatrices.
 
 
Bon allez, RDV le 1er avril 2011 pour la fin de l'histoire  ;)  
************** 01/04/2011 ******************

Message cité 2 fois
Message édité par moorea34 le 09-11-2010 à 18:05:03
n°24533062
Camelot2
Posté le 09-11-2010 à 14:14:31  profilanswer
 

Citation :

Néanmoins, le rapport de la commission Kean Hamilton, qui avait tout de même pour but de faire la lumière sur les événements du 11/09 2001, ne parle nullement de l’effondrement de la tour 7. Il y a bien un paragraphe (sur plus de 500 pages) qui stipule que cette dernière existait, et qu’elle avait été endommagée par les débris des tours jumelles. Mais rien sur son effondrement.


 
Parce que la commission n'en a rien à foutre d'une tour qui s'effondre 7 heures après les attentats proprement dits...Ce n'était pas son rôle d'expliciter les mécanismes d'effondrement mais bien de se concentrer sur les aspects suivants:
 

Citation :

The law directed us to investigate "facts and circumstances relating to the terrorist attacks of September 11,2001," including those relating to intelligence agencies, law enforcement agencies, diplomacy, immigration issues and border control, the flow of assets to terrorist organizations, commercial aviation, the role of congressional oversight and ressource allocation, and others areas determined relevant by the Commission


 
Si le NIST s'est ensuite intéressé à la chose, c'est dans le but d'émettre des recommandations face aux comportements des différents bâtiments suite aux dégâts qu'ils ont subis.  
 
Il n'y a que dans la tête des conspis que le WTC7 revêt une quelconque importance dans le déroulement du 11/09.

n°24533156
grozibouil​le
Posté le 09-11-2010 à 14:19:18  profilanswer
 

Je comprends pas pourquoi l'étude de M. Chesney sur la possibilité de délits d'initiés provoque autant d'excitation chez les complotistes qui s'en servent comme argument pour crier à l'inside job ? :??:
 
L'étude dit qu'il y a délit d'initié possible mais pas au profit de qui ? Et c'est bien là la chose la plus importante.
Bref, les délits ont pu profiter à des banques saoudiennes et autres investisseurs du Moyen-Orient en contact plus ou moins direct avec les financiers d'AQ (dont OBL faisait partie) à la fin des années 90.
 
Et il faut aussi filtrer ces données par rapport au contexte économique de l'année 2001 (et d'avant, crash de la bulle internet, secteur aérien US en crise).

n°24533174
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 09-11-2010 à 14:19:57  profilanswer
 

moorea34 a écrit :


Bon allez, RDV le 1er avril 2011 pour la fin de l'histoire  ;)  
************** 01/04/2011 ******************


Mais qu'est-ce que donc qu'il va se passer ce prochain 1er Avril  [:marllt2]  
 
Ca fait plusieurs fois que tu nous teases avec ça  [:lefab:5]

n°24533241
Camelot2
Posté le 09-11-2010 à 14:24:17  profilanswer
 

grozibouille a écrit :

Je comprends pas pourquoi l'étude de M. Chesney sur la possibilité de délits d'initiés provoque autant d'excitation chez les complotistes qui s'en servent comme argument pour crier à l'inside job ? :??:
 
L'étude dit qu'il y a délit d'initié possible mais pas au profit de qui ? Et c'est bien là la chose la plus importante.
Bref, les délits ont pu profiter à des banques saoudiennes et autres investisseurs du Moyen-Orient en contact plus ou moins direct avec les financiers d'AQ (dont OBL faisait partie) à la fin des années 90.
 
Et il faut aussi filtrer ces données par rapport au contexte économique de l'année 2001 (et d'avant, crash de la bulle internet, secteur aérien US en crise).


 
L'étude n'a aucun moyen de démontrer l'existence de délits d'initiés vu qu'elle ne possède pas le nom de ceux qui prennent les différentes positions et ne peut donc pas les relier à une couverture (ou à d'autres positions en sens inverse) éventuelle. D'ailleurs, une bonne partie des alertes renvoyés par les critères statistiques concernent des prises de position qui ont été écartées par la SEC...certains acheteurs ayant aussi pris position sur des actions de compagnie aérienne juste avant le 11/09. Mais ça, aucun conspi n'en parle... :o  
 
Statistiquement, c'est intéressant (même si les critères se recoupent, et que les outils utilisés ne sont pas forcément adaptés aux volumes d'options (Extrem value theory pour les curieux)). Dans le cadre d'une accusation pour délits d'initiés, c'est totalement inexploitable.

n°24533293
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 09-11-2010 à 14:28:06  profilanswer
 

Franchar_beni a écrit :

Bonjour,
    Beaucoup se sont sentis à l'aise, en terrain conquis, oserais je dire, lorsqu'il s'agissait de la tour 7 et des délits d'initiés. Je m'étonne franchement de la pauvreté et  de la rareté des réactions des pro VO sur les trois derniers chapitres, en particulier le dernier sur la signature d'Al Qaida. Avez vous lu le résumé que j'ai fait du rapport du PNAC? Approuvez-vous le gigantesque et inédit projet militaire étasunien dont il « semble » à l'origine. J'attends également avec impatience les arguments auxquels d'aucuns pourraient recourir pour expliquer les coïncidences énumérées dans la signature d'Al Qaida: à savoir, la synchronisation des attentats avec des exercices militaires présentant des points communs étonnants avec ceux-ci,; la proximité de nombre de terroristes avec le monde du renseignement; ou encore la destruction d'éléments de la scène du crime à Madrid et à New York. Je vous serais gré, après lecture de ce chapitre, de m'indiquer quelle hypothèse vous envisagez en remplacement de ce que je propose: l'infiltration, par Al Qaida, des corps d'état et agences de renseignement étasuniens. Je me permets de vous indiquer que l'article auquel je vous renvoie est abondamment sourcé, et que tous les médias sur lesquels je me base peuvent être dits « conventionnels ». De manière générale ce livre se base sur des faits presque uniquement relatés par des médias respectables, des rapports officiels, ou encore des documents difficilement contestables.  
 
    D’autre part certains ont raillé la pétition que nous avons mise en ligne, et notamment le lien que nous faisons entre les attentats et le déclenchement de la guerre d'Afghanistan. En ce qui concerne la « logique » (cause => conséquence) même si ce type de raisonnement linéaire a des limites, il me paraît s’appliquer au contenu de ce texte pétitionnaire, contrairement à ce que certains font maladroitement remarquer. La survenue des attentats, et la responsabilité attribuée aux membres d’Al Qaida est la cause de l’invasion de l’Afghanistan et de la mise en place de passeport biométrique aux Etats-Unis, et par suite en Union Européenne (voir sources de la pétition). Merci sinon de m'éclairer sur le sujet.
    Certains font par ailleurs remarquer que la chute de la tour 7 a été expliquée par le dernier rapport du NIST. Certes, il a d’ailleurs fallu de longues années pour aboutir à une conclusion qui fait froid dans le dos quant à la capacité des Etasuniens, jusque dans les années 80, à construire des grattes-ciel en acier, capables de résister à un incendie alimenté par du matériel de bureau. Néanmoins, le rapport de la commission Kean Hamilton, qui avait tout de même pour but de faire la lumière sur les événements du 11/09 2001, ne parle nullement de l’effondrement de la tour 7. Il y a bien un paragraphe (sur plus de 500 pages) qui stipule que cette dernière existait, et qu’elle avait été endommagée par les débris des tours jumelles. Mais rien sur son effondrement.
Et sinon, pour le reste de la pétition qu'avez vous à redire?


Sur ces points là, je ne sais pas ce que tu as écrit, et ça ne m'intéresse pas plus que ça, mais j'ai comme l'impression d'un biais énorme de raisonnement avec l'oubli d'un point fondamental qu'on peut résumer ainsi : l'occasion fait le larron.
 
Ca n'est pas parce que les USA ont développé des passeports biométriques qu'ils ont perpétrés des attentats contre eux même afin de pouvoir le faire. Ca peut être juste une conséquence en réaction sans être une cause comme c'est sous-entendu ici. C'est avoir les neurones connectés à l'envers que d'en arriver à une telle conclusion.

n°24533317
Maldoror
Carpe diem, tu vas mourir
Posté le 09-11-2010 à 14:29:18  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :

Citation :

Néanmoins, le rapport de la commission Kean Hamilton, qui avait tout de même pour but de faire la lumière sur les événements du 11/09 2001, ne parle nullement de l’effondrement de la tour 7. Il y a bien un paragraphe (sur plus de 500 pages) qui stipule que cette dernière existait, et qu’elle avait été endommagée par les débris des tours jumelles. Mais rien sur son effondrement.


 
Parce que la commission n'en a rien à foutre d'une tour qui s'effondre 7 heures après les attentats proprement dits...Ce n'était pas son rôle d'expliciter les mécanismes d'effondrement mais bien de se concentrer sur les aspects suivants:
 

Citation :

The law directed us to investigate "facts and circumstances relating to the terrorist attacks of September 11,2001," including those relating to intelligence agencies, law enforcement agencies, diplomacy, immigration issues and border control, the flow of assets to terrorist organizations, commercial aviation, the role of congressional oversight and ressource allocation, and others areas determined relevant by the Commission


 
Si le NIST s'est ensuite intéressé à la chose, c'est dans le but d'émettre des recommandations face aux comportements des différents bâtiments suite aux dégâts qu'ils ont subis.  
 
Il n'y a que dans la tête des conspis que le WTC7 revêt une quelconque importance dans le déroulement du 11/09.


 
Ah ben si, si quelqu'un émet un doute sur l'effondrement d'une tour lors de ces attentats, le rôle de la commission est d'expliciter le dit effondrement :spamafote:


---------------
Nous ne sommes rien, nous n'allons vers rien. Profitons au moins du voyage !
n°24533332
Maldoror
Carpe diem, tu vas mourir
Posté le 09-11-2010 à 14:30:04  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Mais qu'est-ce que donc qu'il va se passer ce prochain 1er Avril  [:marllt2]  
 
Ca fait plusieurs fois que tu nous teases avec ça  [:lefab:5]


 
Tu vas te retrouver avec un poisson d'avril en papier collé dans le dos. En tous cas, moi j'y couperai pas :D


---------------
Nous ne sommes rien, nous n'allons vers rien. Profitons au moins du voyage !
n°24533492
Camelot2
Posté le 09-11-2010 à 14:39:06  profilanswer
 

Maldoror a écrit :


 
Ah ben si, si quelqu'un émet un doute sur l'effondrement d'une tour lors de ces attentats, le rôle de la commission est d'expliciter le dit effondrement :spamafote:


 
Si quelqu'un émet un doute sur l'existence des licornes, c'est le rôle de J.K. Rowling de les mettre devant le fait accompli?
 
Par ailleurs, cette tâche a été déléguée aux organismes compétents (FEMA puis NIST) dans le but de comprendre ces effondrements et d'émettre des recommandations. Mais le déroulé de l'effondrement est totalement irrelevant lorsqu'il s'agit d'analyser le parcours des terroristes vu que celui-ci s'est arrêté entre le 80ème et 100ème étage d'un gratte-ciel de New-York.
 
La seule chose qui me pousse à m'intéresser aux effondrements, c'est le côté physique/ingénieur de la chose. Mais, de mon point de vue, ils sont sans objet pour démontrer la culpabilité des terroristes.

n°24533575
moorea34
La farce enjôleuse du 11/09
Posté le 09-11-2010 à 14:43:03  profilanswer
 

1 er avril c'est pas le jour où on rigole ?
 
 :??:   :D


Message édité par moorea34 le 09-11-2010 à 14:43:54
n°24533594
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 09-11-2010 à 14:44:20  profilanswer
 

Avec les théories autour du 11 Septembre, on rigole tous les jours [:spamafote]

 

:whistle:


Message édité par Ernestor le 09-11-2010 à 14:44:29
n°24533595
Plam
Bear Metal
Posté le 09-11-2010 à 14:44:20  profilanswer
 

Franchar_beni a écrit :

Bonjour,
blabla niveau CP.


 
Get a life.


---------------
Spécialiste du bear metal
n°24533745
Maldoror
Carpe diem, tu vas mourir
Posté le 09-11-2010 à 14:52:08  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


 
Si quelqu'un émet un doute sur l'existence des licornes, c'est le rôle de J.K. Rowling de les mettre devant le fait accompli?
 
Par ailleurs, cette tâche a été déléguée aux organismes compétents (FEMA puis NIST) dans le but de comprendre ces effondrements et d'émettre des recommandations. Mais le déroulé de l'effondrement est totalement irrelevant lorsqu'il s'agit d'analyser le parcours des terroristes vu que celui-ci s'est arrêté entre le 80ème et 100ème étage d'un gratte-ciel de New-York.
 
La seule chose qui me pousse à m'intéresser aux effondrements, c'est le côté physique/ingénieur de la chose. Mais, de mon point de vue, ils sont sans objet pour démontrer la culpabilité des terroristes.


 
Quel rapport avec les licornes ? On parle d'un building de 47 étages qui s'est écroulé au vu et au su du monde entier. Et le parcours des terroristes n'a rien à voir avec l'effondrement du WTC7.
 
L'intérêt pour la commission de démontrer que le WTC7 s'est effondré naturellement, c'est de mettre fin à la théorie conspi, qui accuse les USA :spamafote:


---------------
Nous ne sommes rien, nous n'allons vers rien. Profitons au moins du voyage !
n°24533800
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 09-11-2010 à 14:55:25  profilanswer
 

Maldoror a écrit :


 
Quel rapport avec les licornes ? On parle d'un building de 47 étages qui s'est écroulé au vu et au su du monde entier. Et le parcours des terroristes n'a rien à voir avec l'effondrement du WTC7.
 
L'intérêt pour la commission de démontrer que le WTC7 s'est effondré naturellement, c'est de mettre fin à la théorie conspi, qui accuse les USA :spamafote:


Sauf que la commission n'a jamais eu pour vocation de s'intéressé aux théoris conspis. Et les USA s'en contrefoutent comme de leur première communion de ces théories conspis.

n°24533818
Camelot2
Posté le 09-11-2010 à 14:56:32  profilanswer
 

Maldoror a écrit :


 
Quel rapport avec les licornes ? On parle d'un building de 47 étages qui s'est écroulé au vu et au su du monde entier. Et le parcours des terroristes n'a rien à voir avec l'effondrement du WTC7.
 
L'intérêt pour la commission de démontrer que le WTC7 s'est effondré naturellement, c'est de mettre fin à la théorie conspi, qui accuse les USA :spamafote:


 
Non mais sérieux...relis toi...Qu'est-ce qu'ils (administration Bush ou Obama) en ont à foutre de quelques tarés qui se baladent avec de la poussière du WTC en criant "nanothermite! nanothermite!"
 
Pourquoi le WTC7 hein? Parce qu'il s'est effondré? Et le WTC5?4?3? Les bâtiments gravement endommagés aux alentours?  
 
Diable, il faut un rapport sur tous ces bâtiment là pur "mettre fin à la théorie conspi qui accuse les USA"...
 
Le WTC7, c'est un pet de vache. Un épiphénomène. De l'hyper-critique à son paroxysme. Quelle est l'importance de l'effondrement du WTC7 7 heures après les crashs dans la culpabilité des terroristes? Aucun. Nada. Walou. Que dalle. Il n'y a que le côté "ingénieur/structure" qui est intéressant car ce n'est pas tous les jours qu'un gratte-ciel en acier s'en prend deux autres dans la tronche et brûle pendant autant de temps sans intervention des pompiers.  
 
Alors je t'invite à posément prendre du recul et, en te remémorant le déroulement des événéments ce jour-là, à remettre le WTC7 à sa place. Juste à côté du passeport.

n°24534004
Groomy
Oisif
Posté le 09-11-2010 à 15:07:27  profilanswer
 

Maldoror a écrit :

L'intérêt pour la commission de démontrer que le WTC7 s'est effondré naturellement, c'est de mettre fin à la théorie conspi, qui accuse les USA :spamafote:

Ce qui serait pas beaucoup moins bête que de demander à la NASA une enquête pour vérifier qu'on est bien allé sur la lune "pour mettre fin aux théories conspi".


---------------
Le matin, j'émerge de mes rêves, le plus heureux des anges. Je me couche le soir, un vrai salaud. Qu'ai-je donc fait entre-temps ? J'ai fréquenté les hommes et fouillé dans leur merde.
n°24534124
Maldoror
Carpe diem, tu vas mourir
Posté le 09-11-2010 à 15:16:42  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Sauf que la commission n'a jamais eu pour vocation de s'intéressé aux théoris conspis. Et les USA s'en contrefoutent comme de leur première communion de ces théories conspis.


 
Bien sûr, tout le monde s'en fout tellement que 7 ans après les faits, le NIST a tenu une conférence de presse sur ce seul sujet de l'effondrement de la tour 7, conférence de presse qui commençait ainsi :
 

Citation :

« Avant de vous dire ce que nous avons trouvé, je voudrais vous dire ce que nous n'avons pas trouvé. (…) Nous n'avons trouvé aucune preuve que des explosifs auraient été utilisés pour démolir le bâtiment. L'effondrement n'a pas non plus été provoqué par des feux alimentés par une quantité importante de carburant qui aurait été stocké dans le bâtiment ».


 
http://www.conspiracywatch.info/WT [...] _a316.html


---------------
Nous ne sommes rien, nous n'allons vers rien. Profitons au moins du voyage !
n°24534163
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 09-11-2010 à 15:19:36  profilanswer
 

Maldoror a écrit :


 
Bien sûr, tout le monde s'en fout tellement que 7 ans après les faits, le NIST a tenu une conférence de presse sur ce seul sujet de l'effondrement de la tour 7, conférence de presse qui commençait ainsi :
 

Citation :

« Avant de vous dire ce que nous avons trouvé, je voudrais vous dire ce que nous n'avons pas trouvé. (…) Nous n'avons trouvé aucune preuve que des explosifs auraient été utilisés pour démolir le bâtiment. L'effondrement n'a pas non plus été provoqué par des feux alimentés par une quantité importante de carburant qui aurait été stocké dans le bâtiment ».


 
http://www.conspiracywatch.info/WT [...] _a316.html


Tu confonds la commission sur le 11 Septembre et le NIST et leurs rôles, leurs buts. Et surtout tu confonds les époques. En 2008, le travail d'enquête de la commission était fini depuis des années.
 
D'un coté on répondait à la question : qui est responsable des attentats et comment ont-il pu avoir lieu ? De l'autre on répondait à la question : comment les immeubles se sont effondrés ?

n°24534198
Maldoror
Carpe diem, tu vas mourir
Posté le 09-11-2010 à 15:21:15  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Tu confonds la commission sur le 11 Septembre et le NIST et leurs rôles, leurs buts. Et surtout tu confonds les époques. En 2008, le travail d'enquête de la commission était fini depuis des années.
 
D'un coté on répondait à la question : qui est responsable des attentats et comment ont-il pu avoir lieu ? De l'autre on répondait à la question : comment les immeubles se sont effondrés ?


 
Ah tu as parfaitement raison, je confonds en effet, OTAN pour moi [:cosmoschtroumpf]


---------------
Nous ne sommes rien, nous n'allons vers rien. Profitons au moins du voyage !
n°24534224
Dæmon
Posté le 09-11-2010 à 15:23:14  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Résumons donc : Donald est venu ici même, comme ailleurs, pour se foutre du monde avec une pseudo prose de pro-VO mais comme il est tombé totalement à coté de la plaque (un vrai trouffeur ne comprend rien à la logique rationnelle normale et voit tout en binaire, il ne risque donc pas de saisir la complexité du vrai monde), il s'est fait déchiqueté par tout le monde.
 
Tout le monde sauf Moorea34 qui a fait confiance à ce Donald. Coup de bol pour vous, Moorea est le pro-VO le plus connu. Donc à partir de cette demi-victoire sur une personne, vous voila dans l'outrance fallacieuse d'annoncer au monde entier une victoire totale et sans appel. On a rarement vu une telle mauvaise foi. Vous avez piégé Moorea, la belle affaire. Et alors ? Et alors rien, 99% des gens qui vous ont lu ne sont pas tombé dans un panneau aussi visible, ou du moins, ont eu de sérieux doutes. Assumez plutôt que vous avez échoué si vous avez un minimum d'objectivité.
 
Et là, ça continue. Nous, les pro-VO nous serions insignifiants. Une attaque de principe bien sympathique. Mais bon, ça n'est pas si faux que ça, en effet, c'est le cas. Sauf que ce que vous ne percutez pas, c'est que nous sommes aussi signifiants que ceux que nous combattons, à savoir vous, les trouffeurs. Vous n'êtes rien, vos théories délirantes n'intéressent personne. Vous êtes un groupe qui fonctionne en consanguinité, vous ne convainquez que les convaincus. Vous n'avez abouti à rien. Que dalle, nada, wallou, rien. En 9 ans, vous avez été incapable de proposer le moindre début de commencement de théorie alternative crédible à la VO. Vous êtes donc insignifiants.
 
Et surtout ne vous donnez pas trop d'importance, ni à vous, ni à nous. La grande majorité des gens sur ce topic participent à ce débat non pas parce qu'ils pensent que c'est important, mais parce que ça les amuse. On s'amuse.


le donald c'est un peu ça :  
 

Spoiler :

http://hfr-rehost.net/th01.deviantart.net/fs37/PRE/f/2008/263/e/2/Trolls_by_Whynne.png


 [:d@emon_666]


---------------
|.:::.._On se retrouvera_..:::.|
n°24534311
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 09-11-2010 à 15:27:40  profilanswer
 

Très bon ça :D

n°24534345
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 09-11-2010 à 15:30:09  profilanswer
 

Maldoror a écrit :


 
Ah tu as parfaitement raison, je confonds en effet, OTAN pour moi [:cosmoschtroumpf]


Le modo a toujours raison, c'est la règle du chef  [:julm3]  
 
 
Ceci dit, concernant le NIST, dans un souci d'objectivité, il était normal qu'ils aillent étudier l'éventualité d'autre chose qu'une chute normale de l'immeuble. Même si ces théories ont été vite évacuées, car ne reposant sur aucun fait observé.

Message cité 1 fois
Message édité par Ernestor le 09-11-2010 à 15:32:06
n°24534363
elrapido
Posté le 09-11-2010 à 15:31:06  profilanswer
 


Ouaaaaah ! Ecrire un tel pavé pour simplement dénigrer une personne ? J'avoue être admiratif :love:  
Dire que ça fait suite à toute une autre série de pavés (qui vous ont certainement pris un temps fou) pour dénigrer d'autres personnes, et TOUT CELA sans avoir apporté une seule modique pierre à l'édifice pour prouver un quelconque complot...
 
Chapeau, sincèrement.
Cela fait peur mais chapeau :jap:

n°24534403
Maldoror
Carpe diem, tu vas mourir
Posté le 09-11-2010 à 15:33:17  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Le modo a toujours raison, c'est la règle du chef  [:julm3]  
 
Ceci dit, concernant le NIST, dans un souci d'objectivité, il était normal qu'ils aillent étudier l'éventualité d'autre chose qu'une chute normal de l'immeuble. Même si ces théories ont été vite évacuées, car ne reposant sur aucun fait observé.


 
C'est surtout qu'il n'y a que toi pour m'avoir expliqué mon erreur, un autre aurait fait la même chose, j'aurais dit pareil :D


---------------
Nous ne sommes rien, nous n'allons vers rien. Profitons au moins du voyage !
n°24534417
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 09-11-2010 à 15:34:06  profilanswer
 
n°24534479
Maldoror
Carpe diem, tu vas mourir
Posté le 09-11-2010 à 15:37:42  profilanswer
 


 
T'as raison, je ne voudrais pas qu'on parte en HS, tu serais obligé de te TT :o


---------------
Nous ne sommes rien, nous n'allons vers rien. Profitons au moins du voyage !
n°24535252
Profil sup​primé
Posté le 09-11-2010 à 16:29:20  answer
 

Camelot2 a écrit :


...
Pourquoi le WTC7 hein?  
...


Tout simplement à cause des archives uniques qu'il renfermait et qui sont définitivement perdues

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