Reprise du message précédent :
On a quand même le droit de regretter les remarques inutiles.
Puisque oui, on sait bien que la bêtise existera toujours.

 
Surtout des gens cultivés qui sont d'un anti-américanisme délirant ...un peu dans l'attitude d'un Sartre, qui voyait les USA comme "essentiellement" coupable, ce qui était assez paradoxal pour un existentialiste !

 
Et encore, c'était vraiment pour vous faire plaisir

 
Voilà. Alors qu'il suffirait de laisser pisser, puisqu'une enquête a été menée et qu'il ne reste plus aujourd'hui la moindre interrogation sur quelque point que ce soit sur ces attentats : on sait pourquoi et comment les tours se sont effondrées, y compris la 7, on sait l'expliquer scientifiquement, aucun expert n'affirme que les conclusions de l'enquête sont erronées, seuls les gens qui n'y connaissent rien soulèvent des questions dont la simple lecture du rapport du NIST leur fournirait la réponse. Alors pourquoi tant de haine ?
 
 

 
De toute façon, peu importe les enquêtes qu'il pourrait y avoir, les conspis verraient toujours des « zones d'ombre ». Quand on cherche la petite bête, celle du doute, on la trouve toujours. Certains conspis remettent même en question le fait que les Américains soient allés sur la Lune, alors...  
 
On en sait suffisamment pour lever les doutes raisonnables sur cette affaire. Quand au doute systématique, au doute paranoïaque, toutes les enquêtes du monde, aussi indépendantes soient-elles, n'y changeraient rien. Quand on va jusqu'à ne pas voir des preuves matérielles évidentes - les débris bien reconnaissables d'un avion devant le Pentagone - quand on nie la validité des nombreux témoignages oculaires, quand certains vont même jusqu'à dire qu'il n'y a pas eu de boeings qui se sont paumés dans les tours...  

 
ça sent le rattrapage au branche fait dans l'urgence    

 
Surtout que les USA est tout de même le pays des théories du complot depuis quelques années. J'ai un tout ti peu connu le net avant le 11 septembre, les théories du complot, ça existait déjà. Bon, à l'époque, c'était surtout les ET et Rosswell qui faisait tourner la machine.  
 
A ma connaissance, aucun journaliste sérieux n'a mis "des questions se pose quant au lieu réel de naissance de Barak Obama" dans un papier.

N'empêche que, hein, quand on voit les photos des gars sur la lune, l'orientation des ombres est pour le moins suspecte.
 
Je dis ça, je dis rien

     en même temps c'est le pays des complots, comment ne pas être parano étant donné ce qu'ils ont été capables de faire, notamment depuis 60 ans  

 
Je suis pas au fait de toutes les théories trousseuses mais de ce que j'ai pu en lire :
 
-les passagers sont bien réels, l'avion a été détourné sur une base militaire où ils ont été abattus.
-les passagers ont été mis à mort avant de monter dans l'avion.
-les passagers ont été tué et Rumsfeld a déposé les morceaux d'ADN ( ) de sa poche.
 
-la liste est bidon, les noms ont été choisis au pif dans l'annuaire.
-la liste est bidon car tous (??) les passagers sont membres/proches de l'armée (thèse "iranienne" je crois).
 
On voit, une fois de plus, qu'il y a pas 3 trousseurs d'accord entre eux et c'est à mon avis leur force et leur faiblesse. Entre ceux qui se posent légitimement des questions sur par exemple les erreurs et l'incapacité à réagir face à la crise de l'administration et ceux qui voient une explosion/therm*itage par le Mossad en passant par le missile, le drone ou la camionnette sur le Pentagone, on a pas fini.
 

Le complot c'est un peu leur spécialité aux Américains . Si je ne m'abuse dès la déclaration d'indépendance, je ne sais plus quel allumé demande à G. Washington s'il est un illiminati.
Entre Pearl Harbor, JFK, HAARP, 9/11, Birthers, le satanisme dans le rock, la lune, etc. Y a de quoi faire ! Une défiance vis-à-vis de l'état fédérale et une critique de l'establishment de Washington explique en parti cela. Les élites travaillent forcément contre l'Américain travailleur et honnête.
 
C'est intéressant d'observer que lors de la campagne de Bush Jr un des thèmes récurrents étaient que lui n'avaient rien à voir avec "Washington", qu'il allait défendre les Américains "moyen" et redonner le pouvoir nécessaire à chaque état.  
 

non mais les américains ont toujours eu jusqu'à maintenant une politique étrangère particulièrement torve, que ce soit en Amérique du Sud, Moyen Orient, etc... donc forcément ça laisse la porte ouverte à plein de théories du complot

 
Les théories de la conspiration existaient bien avant l'arrivée d'internet ! La première qui a connu une diffusion mondiale et qui court toujours d'ailleurs, c'est celle de la conspiration juive, avec la publication du « Protocole des Sages de Sion » par un agent tsariste - on sait même son nom depuis l'ouverture des archives soviétiques - qui a repris presque mot pour mot un pamphlet... contre Napoléon III ! La supercherie a beau avoir été éventée par un journal anglais dès le début, la possibilité de comparer les deux textes aurait beau devoir ouvrir les yeux de ceux qui croient que ce texte révèle réellement une conspiration juive, ce livre continue de circuler et des gens d'y croire. Même que c'est un succès de librairie au Moyen Orient et qu'on en a fait un série télévisée...  
 
J'ai déjà copié des passages des deux textes pour ouvrir les yeux à des conspis qui y croyaient, mais peine perdue, évidemment...  Ils prétendaient que c'était simplement la preuve qu'un complot juif existait avant le Protocole.  
 
Beaucoup de conspis flirtent avec l'antisémitisme d'ailleurs. Les groupes d'extrême-droite sont les plus acharnés des conspis. Évidemment, il y a toujours des juifs impliqués, et des groupes d'obédience maçonnique. Les vieux thèmes de la conspiration existaient bien avant le net. Ils sont simplement apprêtés à de nouvelles sauces, selon les événements qui se produisent. Le 11 septembre n'étaient que l'un d'eux.

 
je dirai plutôt une politique très "force/brut" et en général, les gouvernements américains n'ont jamais eu de mal à trouver une "bonne raison" pour attaquer tel ou tel pays.

 
Il y a un « reportage » démontrant que les Américains ne sont pas allé sur la Lune:
http://www.dailymotion.com/video/x [...] e-1-3_tech
 
En fait, c'est un canular monté par le réalisateur pour montrer comment il était facile de manipuler les images par un montage soigneusement choisi. Ceux qu'il interroge, des hauts responsables américains - on y voit même Dick Cheney -, semblent avouer qu'ils ont monté un faux voyage sur la Lune. En fait, il s'agissait d'interview sur l'affaire du Watergate...  
 
Ça illustre éloquemment les méthodes conspis. Vous remarquerez, par exemple, le montage de leurs reportages, toujours en patchwork, faisant dire à des gens ce qu'ils n'ont sans doute pas voulu dire... Des bouts de témoignages de 10 secondes sans aller voir la personne en question pour lui demander de clarifier sa pensée, évidemment...

 
S'il avait fallut qu'ils commettent un attentat sur leur propre sol pour justifier chacune de leurs interventions, les USA seraient dépeuplés !  
 
C'est bien le point qui tient le moins debout dans les théories conspis, et qui démontre bien une méconnaissance assez crasse de l'histoire de la politique étrangère américaine. Suffit de la connaitre un peu pour se rendre compte que la population américaine est assez facilement manipulable quand il s,agit de justifier une intervention, et que ça ne prend pas grand chose pour les amener à appuyer une intervention. Celle en Irak, en 90, n'a pas eu besoin d'être justifiée par un attentat !
 
 Les prétextes pour intervenir quelque part dans le monde sont très faciles à trouver, l'histoire américaine contemporaine le démontre de manière évidente pourtant.

 
Il y a tout de même un monde entre simuler un accrochage entre deux bâtiments de guerre, ou débarquer des miliciens cubains (qu'on abandonne ensuite à leur sort, il ne faut pas déconner non plus), ou financer tel ou tel groupe paramilitaire/terroriste/résistant (au choix),...et éliminer, de sang froid et de manière planifiée, 3000 de ses propres concitoyens dans le plus grand feu d'artifice jamais mis en place.
 
Le risque qu'un tel complot soit mis à jour est tellement important...surtout si on suit les théories à la mode actuellement  (la logistique à mettre en place, le personnel à mobiliser,...)...pour quel bénéfice? Attaquer l'Irak? Bush comptait le faire dès 2000 avec une fiole de poudre blanche, quelques powerpoint d'ADM et roulez jeunesse.
 
A l'inverse, les conséquences en cas de découverte, même 40 ou 50 ans après, serait dévastatrice pour l'establishment en général et pour les responsables en particulier. Ce serait la fin du parti républicain et de la structure politique et des services de renseignement US. Je ne parle même pas de l'impact en terme de politique étrangère ou économique.

 
A noter qu'à la fin de ce documentaire il est très clairement indiqué qu'il s'agit d'une supercherie faite dans le but de démontrer avec quelle facilité on peut faire gober un complot à ceux qui veulent y croire. Mais bizarrement cette dernière partie est très souvent coupée par les sqfp lorsqu'ils la postent sur le net, d'ailleurs le nombre de fous furieux qui sont persuadés qu'il s'agit d'un vrai documentaire fait peur.

    ça je ne dis pas mais force est de constater que les USA ont été très loin dans des actes dissimulés, illégaux, manipulatoires, etc... on ne connais pas toute l'étendue de tous leurs actes, et ce n'est pas près de s'arranger, donc forcément les hypothèses les plus folles circulent à propos de tout et n'importe quoi

 
ben justement, hormis dans les films, ils ne se cassent pas tant la tête que ça. C'est en outre le contenu du message de Camelot2.  

 
je me rappelle qu'à l'époque, sur ce forum, certains qui le regardait commençait à troller avant la fin ... certain ont même continuer le lendemain avec "mais peut être ont il été obligé de de dire que c'était une farce pour passer" ou un truc du genre.  

 
On connait tout de même pas mal de choses. Même les informations récentes au niveau de la guerre en Irak et de l'Afghanistan sont sorties: tortures, exécutions sommaires par commandos appropriés, bavures, crimes de guerre (par les forces privées notamment), soutien à certains seigneurs de guerre,...
 
Le soutien à Pinochet, l'Irangate, le lien entre CIA et trafic de drogue, les prisons secrètes en Europe, la manipulation du Golfe du Tonkin, les écoutes téléphoniques de l'administration Bush, les mensonges sur l'entrée en guerre contre l'Irak, les liens avec l'Afrique du Sud et son programme bactériologique,...
 
Uniquement de mémoire, on peut trouver bien plus en quelques minutes de recherche. Certains éléments sont mis à jour par des journalistes, d'autres par le congrès lui-même.
 
Mais "le gros complot de la mort qui tue avec explosifs et avions hologrammes", nada, walou, que dalle.

tu plaisantes ? les complots émaillent la politique étrangère US, et on n'en connaît pas la moitié selon moi, ils ont agi en sous-main dans tous les continents pour défaire un pouvoir ou soutenir un autre, de là à monter le 11 septembre il y a un écart, surtout que les indices qui vont dans ce sens n'ont pas l'air sérieux (enfin du moins c'est ce qui semble), ceci dit Kennedy s'est vu proposer par la CIA un projet d'actes terroristes sur le sol US pour donner un alibi à une invasion de Cuba, c'est pour dire jusqu'où cela peut aller...

 
Il faut même rajouter que les autres théorie du complot plus ou moins velues ne demande pas autant d'infrastructure :
- théorie sur Pearl Harbor = laissé faire
- l'homme pas sur la lune = film au cinéma, les autres personnes travaillant sur le programme pouvant ne pas savoir qu'ils travaillent pour rien
- ET à Rosswell : seul des personnes de la zone 51 ont besoin d'être au courant
 
D'un point de vue scénario complexe/tordu, les théorie du 11 septembre induise l'une des organisation les plus complexe induite par une théorie du complot.
 
On peut parler du projet Manathan, celui de la "Bombe". Les complotistes aiment dire que les USA ont réussi à conserve le secret avec 100 000 personnes dans la confidence, mais celà est faux:
- la plupart des participants n'avaient aucunement besoin de savoir la finalité exact (techniciens faisant fonctionner l'ordinateur de calculs ...) au final, il y avait guerre que certains militaires et certains chercheurs qui devaient savoir exactement ce qui se passait
- le secret a été de courte durée
 
On peut parler des avions espions et invisible au radar, dont le secret a été pour ainsi dire très mal gardé

 
aller, fait nous péter les sources (cependant, si c'est pas trop lié au 11 septembre, il sera nécessaire d'aller sur l'autre topic)

 
Les propositions fantaisistes, c'est souvent le lot de tous les services secrets du monde (remember the rainbow warrior)...mais il me semble que Kennedy n'a pas donné suite ...et que Cuba et Castro sont toujours là ... Le terme de complot, que tu emploies, est largement exagéré, puisque les fameux "complots", ont toujours été découverts ...pas très fin comme complot ...et puis c'était dans le contexte de la guerre froide, où tous les coups tordus étaient permis par les deux camps ...en 2001, il n'y a pas besoin d'un méga-complot-mondial, faire péter 3 gratte-ciel, pour juste envahir un pays comme l'Afghanistan ...pays ruiné par 35 ans de guerre civile ...

 
Je pense qu'il s'agit de Northwood.  

 
 
Je crois que ça fait partie de leur inconscient collectif, ce besoin presque viscéral d'avoir un énnemi, et de se définir à travers-lui par un processus de comparaison (qui va biensur en leur faveur ). Sans ennemi à combattre, sans grands idéaux à promouvoir, quel identité collective les US auraient puisqu'elle se nourri de la confrontation avec un ennemi, quel qu'il soit ?

bien sûr, sinon on en aurait entendu parler      
pour ce qui est des complots la liste des pays qui ont eu à subir la politique officieuse et secrète des USA est longue comme le bras...

Et puis y'a l'histoire du Golfe du Tonkin, oû le nord vietnamien communiste avait soi disant attaqué la flotte américaine...
 
...alors que non.

 
Mais tu confonds "complot" et politique étrangère officielle ou officieuse ...tous les pays ont des services secrets qui oeuvrent dans l'ombre, pas spécifiquement les USA, c'est de bonne guerre ! Mais ça reste souvent plus des pressions ou des financements indirects, voire des opérations militaires souvent foireuses ...que des méga-complots planétaires engageant des centaines d'agents ...à l'insu de tout le monde ! La réalité de ces "complots", fuite très rapidement et sont souvent des projets cagneux ! Le fait d'avoir fait des coups tordus, par le passé et encore maintenant, ne légitime pas le fait de mettre sur le dos des ricains, tous les maux sur cette Terre, et de voir leur bras invisible derrière tout ce qui se passe dans le vaste monde, comme le font beaucoup d'anti-impérialistes, qui vont même jusqu'à dire que les ricains auraient provoqué le tremblement de terre à Haïti ! Je veux bien que les yankees soient intelligents, hyper-puissants et qu'ils manipulent tout le monde, mais il y a des limites à tout !

tu ne peux pas considérer ça à la rigolade comme si c'était de petites opérations foireuses, les USA ont quand même mis et démis un paquet de gouvernements et ont eu une influence énorme sur les grandes orientations politiques du monde pendant toute la seconde moitié du XXe siècle, pour le pire en général, on n'en parle pas parce qu'en général historiquement on l'apprend plus tard, mais enfin c'est de notoriété publique, maintenant je pense qu'ils sont en déclin et donc ils vont sans doute être de moins en moins à même de diriger les choses...

je ne connais pas précisément l'Histoire d'Haïti mais de mémoire ils ont été impliqués dans la politique de ce pays

 
Tout comme la Russie, la GB, la France, etc ...

bien sûr, sauf que les USA ayant été la première puissance mondiale pendant des décennies, c'est eux qui décidaient  

Diviser pour mieux régner. Quand je vois le chaos politique Belge actuel, ca me fait me poser des questions, J'suis troublé  

 
Ben ca depend ou en fait. En Afrique par exemple, c'est la France et la GB qui decidaient, et qui decident encore, surtout la France en fait.

 
Démis des gouvernements comme les soviétiques dans leur camp, c'était une logique de guerre froide. Ce fut pour le pire, dans certains cas, mais dans le cas de l'Europe occidentale, du Japon et de l'Allemagne, l'imperium US c'est plutôt bien passé, non ? Je vois pas trop où ils ont démis des gouvernements en Europe, par exemple ...
 De quoi ne parle-t-on pas, sois plus précis, car tu restes dans des généralités ! Et où veux-tu en venir dans le topok 11/09 ?

je n'ai pas parlé de l'Europe, ceci dit les USA ont toujours eu un poids en Europe...
je ne dis pas qu'on n'en parle pas, mais par exemple toute la politique proche orientale des USA en général on en apprend les détails qq décennies après, donc forcément ce ne fait pas la une des journaux
où je veux en venir ? nulle part, remonte le fil de la discussion et tu verras que je dis simplement que la politique étrangère (et nationale) US ayant toujours été particulièrement obscure cela n'est pas étonnant que les scénarios complotistes fleurissent à propos de tout et n'importe quoi...

 
Un tiers des bases militaires ricaines dans le monde, sont en Allemagne, et j'ai pas l'impression que les teutons souffrent le martyr avec les GI's ...pas pour ça que je cautionne ce déploiement de force inutile, datant de la guerre froide.
Mais quels détails de la politique étrangère au Proche-Orient, soit plus précis ...
Si il y a bien les dessous d'une politique étrangère que l'on connaît rapidement, c'est bien la politique étrangère ricaine ...vu la férocité de la presse là-bas ...le Watergate aurait été étouffé directement en France ...je ne te parle pas de l'Irangate, où la vente d'armes à l'iran a été évoqué sur la place publique ! Et pour l'invasion irakienne, on sait depuis longtemps que Saddam n'avait pas d'armes de destructions massives, quelques retouches sur Photoshop et un Powel convainquant auront suffi ...