Forum |  HardWare.fr | News | Articles | PC | Prix | S'identifier | S'inscrire | Aide | Shop Recherche
1589 connectés 

 



 Mot :   Pseudo :  
  Aller à la page :
 
 Page :   1  2  3  4  5  ..  1293  1294  1295  ..  2525  2526  2527  2528  2529  2530
Auteur Sujet :

Les attentats du 11 septembre - WTC, Pentagone... - Lire le 1er post

n°19664472
240-185
Yoshi anthropophage ò('')ó
Posté le 28-08-2009 à 22:07:25  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
YKKKMD, dites-nous votre version des faits sur ce qui s'est passé ce jour-là.
 
Et interdiction absolue de pointer des détails soi-disant « troublants » de la version réelle. Juste VOTRE version des faits.


---------------
Tel un automate, le Yoshi noir s'avance vers le chef des Chain Chomps et lui dit : « Eh connard, sac à merde, je vais te coller un procès mais ça te dit un débat tranquillou billou pour que je te défonce avant  ? » (Ernestor chez φ, 22/10/2018)
mood
Publicité
Posté le 28-08-2009 à 22:07:25  profilanswer
 

n°19665231
Camelot2
Posté le 28-08-2009 à 22:36:14  profilanswer
 

Le bon sens?  :o  
 
Si c'est les témoins du CIT, il vaut mieux arrêter là.
 
Pour le reste, les témoignages ont déjà été répertoriés sur ce topic.

n°19665737
Yakinkinki​madi
Posté le 28-08-2009 à 22:58:51  profilanswer
 

"YKKKMD, dites-nous votre version des faits sur ce qui s'est passé ce jour-là.
 
Et interdiction absolue de pointer des détails soi-disant « troublants » de la version réelle. Juste VOTRE version des faits."
 
C'est très simple, j'ai le défaut ou la qualité, de préférer le doute à la certitude et de vouloir toujours comprendre les choses en général, non pas pour me forger des certitudes, mais pour m'approcher du plus près de la vérité.
 
Cher 240-185, et bien que je ne vous connaisse pas je me permet de vous qualifier de "cher", votre deuxième phrase illustre parfaitement le problème que posent les évènements de ce jour tragique : "Et interdiction absolue de pointer des détails soi-disant « troublants » de la version réelle. Juste VOTRE version des faits"
Vous opposez "la version réelle" à "VOTRE [ma]version des faits".
 
Vous raisonnez donc en tant que détenteur/connaisseur/croyant de la vérité face à un hurluberlu, qui aurait une version fausse de la réalité. Il y aurait donc ceux qui savent et ceux qui ne savent pas. Pourtant lao-tseu disait : "aucun de nous ne sait ce que nous savons tous ensemble".
 
A ce moment, 240-185, tu te dis : "il va la sortir sa connerie d'exemple "troublant", que le premier site de debunk contredit en quelques lignes, deux schémas et trois photos (et que je lui ait dit de ne pas dire) ?"
 
Ma position sincère est que les pro ou les anti (vo, conspi, complot, lihop,mihop,flight-over,moorea34, ovni, rael, etc ..) font l'erreur que je m'efforce de ne pas faire et qui consiste en avoir un avis absolu, immuable, sur une enquête incomplète, sur une équation dont il manque des variables et dont l'ensemble de définition reste trouble.
Etre pro ou anti VO, et le défendre le mors aux dents me parait absurde.
 
Dans cet esprit, je préfère par exemple, pour éclairer mes doutes, écouter, voir, lire, ceux qui étaient là ce jour là.
Douter de la Vo, en considérant qu'elle puisse représenter la réalité malgré ses nombreuses imperfections, qu'il faudrait résoudre, me parait raisonnable.
 
C'était le thème des vidéos que j'ai proposé et des questions que j'ai posé.
 
PS : J'ai bon 240-185, ou j'ai loosé sur les détails troublants ? Je ne doute pas que tu n'ai pas compris mon discours, mais acceptes tu ma position, liée à ma manière de penser ?

Message cité 1 fois
Message édité par Yakinkinkimadi le 28-08-2009 à 23:10:30
n°19665905
Camelot2
Posté le 28-08-2009 à 23:05:30  profilanswer
 

Oui, et donc?   Quelles sont ces questions?
 
Hint: Renvoyer vers une vidéo youtube n'est pas une question.

n°19665944
Malakin
Posté le 28-08-2009 à 23:07:19  profilanswer
 

sinon ya un bouton quote, sa évite les pavés illisibles.


---------------
Officier Cotorep
n°19666120
Yakinkinki​madi
Posté le 28-08-2009 à 23:17:31  profilanswer
 

Camelot2, vous semblez fort sympathique dans votre aptitude à préférer la forme au fond. Et exprimer en deux lignes vos interrogations.
"Oui, et donc?   Quelles sont ces questions?"
=> que disent les témoins et combien sont-ils dans la dernière vidéo ?

n°19666144
Malakin
Posté le 28-08-2009 à 23:18:48  profilanswer
 

Malakin a écrit :

sinon ya un bouton quote, sa évite les pavés illisibles.



---------------
Officier Cotorep
n°19666250
_tchip_
profil d'aile
Posté le 28-08-2009 à 23:24:34  profilanswer
 


Citation :

YKKKMD, dites-nous votre version des faits sur ce qui s'est passé ce jour-là.


Message édité par _tchip_ le 28-08-2009 à 23:26:38
n°19666323
seblomb
Posté le 28-08-2009 à 23:28:42  profilanswer
 

Yakinkinkimadi a écrit :

Camelot2, vous semblez fort sympathique dans votre aptitude à préférer la forme au fond. Et exprimer en deux lignes vos interrogations.
"Oui, et donc?   Quelles sont ces questions?"
=> que disent les témoins et combien sont-ils dans la dernière vidéo ?


C'est d'un chiant les mecs qui mettent des liens vers des vidéos et qui exigent que ce soit les autres qui la commentent en premier.

n°19666362
Camelot2
Posté le 28-08-2009 à 23:31:27  profilanswer
 

Yakinkinkimadi a écrit :

Camelot2, vous semblez fort sympathique dans votre aptitude à préférer la forme au fond. Et exprimer en deux lignes vos interrogations.
"Oui, et donc?   Quelles sont ces questions?"
=> que disent les témoins et combien sont-ils dans la dernière vidéo ?


 
Je n'ai guère envie de me tapper 1h20 de vidéos de trooffers. Résumez, citez. Faites votre boulot:
 
Soit vous amenez des éléments nouveaux à propos de ces témoins ( citations), à propos des lampadaires , à propos des adn, à propos des débris retrouvés, à propos des dommages faits au Pentagone, à propos des trajectoires radars, à propos des coups de téléphone, à propos de...
 
Autrement dit, des remarques prises dans la globalité des éléments à notre disposition.
 
Soit vous retournez sur Reopen.

mood
Publicité
Posté le 28-08-2009 à 23:31:27  profilanswer
 

n°19666473
Yakinkinki​madi
Posté le 28-08-2009 à 23:37:20  profilanswer
 

Camelot2, si votre approche sur le 11 septembre se résume à "Je n'ai guère envie de me tapper 1h20 de vidéos"  et que vous vous basez sur des résumés et des citations, c'est votre problème.
 
Devrais-je vous expliquer ce que vous pourriez comprendre en faisant l'effort ?

n°19666563
lak
disciplus simplex
Posté le 28-08-2009 à 23:41:19  profilanswer
 

Yakinkinkimadi a écrit :

Devrais-je vous expliquer ce que vous pourriez comprendre en faisant l'effort ?


oui, s'il te plait.

n°19666576
Profil sup​primé
Posté le 28-08-2009 à 23:41:47  answer
 

seblomb a écrit :


C'est d'un chiant les mecs qui mettent des liens vers des vidéos et qui exigent que ce soit les autres qui la commentent en premier.


Pour une fois qu'on a des vidéos on va pas se plaindre :o ²
 
Bon pour revenir a mon sujet, pourquoi ne pas avoir accès aux autres videos, seulement 2 vidéos (ou 3 me semblais avoir vu un autre truc en noir et blanc) ont été rendu public ?
 
A moins que j'ai raté l'info me semble que les autres vidéos sont pas disponibles :( ?
 
ah je viens de retrouver celle en noir et blanc http://www.youtube.com/watch?v=paWiZ2Y8fRg, un peu useless par contre :), et desolé pour l'intro propagande [:cerveau klem], j'edit si j'en trouve une direct  [:cerveau du chaos]

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 28-08-2009 à 23:42:49
n°19666594
Camelot2
Posté le 28-08-2009 à 23:43:00  profilanswer
 

Je n'ai guère envie de me tapper 1h20 de vidéos troofistes où le premier message qui apparait est ( traduit rapidement) :" Nous allons vous montrer par une étude indépendante que le Pentagone est un false-flag".
 
Pour un mec qui prétend n'avoir aucune certitude, se baser sur une vidéo pareille est plutôt paradoxale.
 
Je suis prêt à parier qu'une musique lugubre suit rapidement, avec plein d'effets visuels aussi attirants que le titre du "documentaire".
 
Donc, soit vous résumez la partie "témoins" , soit vous allez voir ailleurs.
 
Car, au cas où vous débarqueriez sur le sujet, les témoins ont déjà été discuté de long en large et les prendre séparément des autres éléments est digne d'un membre de Reopen. Je vous invite donc à les rejoindre vu votre refus manifeste d'expliciter votre position et les éléments que vous apportez.
 
On est habitué, remarquez.

n°19666618
Camelot2
Posté le 28-08-2009 à 23:45:14  profilanswer
 


 
Tu fais les questions et les réponses, mais tu ne t'en rends pas compte.
 
J'ai mis en gras la réponse à ta question en italique.
 
Les autres vidéos ne montrent rien de la facade et de l'approche de l'avion.
Lis donc les sites fournis, tout ceci est explicité par un agent du FBI ( les scans des documents originaux sont aussi présents sur le site). Accuses-tu cet agent de mentir?
 

n°19666630
vrossi1
Posté le 28-08-2009 à 23:45:48  profilanswer
 

Yakinkinkimadi a écrit :

Camelot2, si votre approche sur le 11 septembre se résume à "Je n'ai guère envie de me tapper 1h20 de vidéos"  et que vous vous basez sur des résumés et des citations, c'est votre problème.
 
Devrais-je vous expliquer ce que vous pourriez comprendre en faisant l'effort ?


 
 
Vous qui semblez apprécier les vidéos et qui avez, semble t'il, un esprit critique très fin et développé, pourriez vous faire l'effort de visionner les vidéos de revendication que j'ai posté il y a plusieurs pages et nous transmettre vôtre avi raisonné sur les éléments qui vous paraissent douteux. Vous pourrez nous expliquer notamment les raisons de sa publication par l'agence de presse d'al Qaida et vous pourrez également expliquer les justifications ainsi que les extraits des entrainements et les testaments. Un esprit aussi fin trouvera certainement les contradictions inhérentes à ce genre de documents.
Merci :jap:

n°19666674
Profil sup​primé
Posté le 28-08-2009 à 23:48:14  answer
 

Camelot2 a écrit :


 
Tu fais les questions et les réponses, mais tu ne t'en rends pas compte.
 
J'ai mis en gras la réponse à ta question en italique.
 
Les autres vidéos ne montrent rien de la facade et de l'approche de l'avion.
Lis donc les sites fournis, tout ceci est explicité par un agent du FBI ( les scans des documents originaux sont aussi présents sur le site). Accuses-tu cet agent de mentir?
 


 
Non du tout, j'aimerai juste pouvoir voir les autres, réunir toutes les sources, verifier par soi meme, c'est rassurant d'un coté pour moi  :jap:  
 
Je dois comprendre que les autres videos ne sont pas donc disponible ? En gros je l'ai dans le  [:cerveau klem]

n°19666763
Camelot2
Posté le 28-08-2009 à 23:54:00  profilanswer
 


 
Tu peux contacter les autorités responsables de l'enquête ( ce que le gestionnaire du site en question a fait) et leur demander de te fournir copie de toutes les vidéos.
 
Cependant, vu que tu n'es ni concerné par l'enquête ni citoyen américain, je doute qu'ils accèdent à ta demande.
 
J'ai une question par contre...En quoi le témoignage et les documents du FBI ne sont pas suffisant? Tu as des éléments permettant de douter de leurs conclusions sur ces vidéos?
 
Désires-tu aussi vérifier par toi-même que le poulet que tu manges ne contient pas de dioxine ou fais-tu confiance aux autorités sanitaires?
 

n°19666896
Yakinkinki​madi
Posté le 29-08-2009 à 00:01:58  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :

Je n'ai guère envie de me tapper 1h20 de vidéos troofistes où le premier message qui apparait est ( traduit rapidement) :" Nous allons vous montrer par une étude indépendante que le Pentagone est un false-flag".
 
Pour un mec qui prétend n'avoir aucune certitude, se baser sur une vidéo pareille est plutôt paradoxale.
 
Je suis prêt à parier qu'une musique lugubre suit rapidement, avec plein d'effets visuels aussi attirants que le titre du "documentaire".
 
Donc, soit vous résumez la partie "témoins" , soit vous allez voir ailleurs.
 
Car, au cas où vous débarqueriez sur le sujet, les témoins ont déjà été discuté de long en large et les prendre séparément des autres éléments est digne d'un membre de Reopen. Je vous invite donc à les rejoindre vu votre refus manifeste d'expliciter votre position et les éléments que vous apportez.
 
On est habitué, remarquez.


 
Je m'auto-cite en mode manuel, sur le message d'origine :
"les témoins et uniquement les témoins, qui sont à prendre en compte, sont ils des fous paranoïaques ou pas ?
Que penses-tu de ce qu'ils disent, en relation avec "tous les autres éléments (lampadaire, ADN, débris, cadavres, témoignages)" ? "
 
Camelot2, un mec qui prétend ne pas avoir de certitude écoute ceux qui parlent de la vérité de ce qu'ils ont vu car ils étaient là, qu'ils soient publiés dans un document pro-crétins ou anti-couillons.
Je n'étais pas là-bas ce jour là , ni vous ? Donc autant les écouter. Ils parlent tous d'un avion genre 757, tentant non ?
 
@vrossi1 : un lien direct vers le message ?
 
 
 
 
 

n°19666920
lak
disciplus simplex
Posté le 29-08-2009 à 00:04:08  profilanswer
 

Yakinkinkimadi a écrit :

@vrossi1 : un lien direct vers le message ?


Ici : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t19612513
 
edit : ou à la fin du 1er post du topic


Message édité par lak le 29-08-2009 à 00:15:26
n°19666978
Profil sup​primé
Posté le 29-08-2009 à 00:08:16  answer
 

Camelot2 a écrit :


 
Tu peux contacter les autorités responsables de l'enquête ( ce que le gestionnaire du site en question a fait) et leur demander de te fournir copie de toutes les vidéos.
 
Cependant, vu que tu n'es ni concerné par l'enquête ni citoyen américain, je doute qu'ils accèdent à ta demande.
 
J'ai une question par contre...En quoi le témoignage et les documents du FBI ne sont pas suffisant? Tu as des éléments permettant de douter de leurs conclusions sur ces vidéos?
 
Désires-tu aussi vérifier par toi-même que le poulet que tu manges ne contient pas de dioxine ou fais-tu confiance aux autorités sanitaires?
 


Si c'est suffisant, mais j'aimerais avoir les videos pour completer mon enquete ( :sol: ) et avoir un truc béton, c'est bien ce qu'on aime ici ? Des preuves, des sources... tu veux savoir quoi d'autres? ><
 
Je vais attendre qu'un citoyen américain upload les vidéos sur youtube alors :o, je crois que pour moi ca s'arrete la [:cerveau erf]  
 
 
Par contre:  

Citation :

Tu as des éléments permettant de douter de leurs conclusions sur ces vidéos?


Je dirais que: Je n'ai pas d'élément permettant d'approuver leurs conclusions, ca serais pas sérieux  [:cerveau klem]

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 29-08-2009 à 00:21:53
n°19667323
big e
Posté le 29-08-2009 à 00:29:34  profilanswer
 

[:massys]

n°19667489
Camelot2
Posté le 29-08-2009 à 00:45:55  profilanswer
 


 
[:oh shi-]
 
@Yamachin
 
Les témoignages des témoins sont globalement cohérent. Ils parlent en très grande majorité d'un avion, certains avec plus ou moins de détails.  
 
Alors à moins que ton film merdique démontre l'absence des lampadaires, de ces témoins, des adn, des débris et des données radars, je n'ai aucune envie de me coltiner un enième Boose change.
 
Résume donc leurs révélations qui déchirent tout et prouvent que c'est un false-flag.
 

n°19667519
Profil sup​primé
Posté le 29-08-2009 à 00:49:38  answer
 

Camelot2 a écrit :


 
[:oh shi-]
 
@Yamachin
 
Les témoignages des témoins sont globalement cohérent. Ils parlent en très grande majorité d'un avion, certains avec plus ou moins de détails.  
 
Alors à moins que ton film merdique démontre l'absence des lampadaires, de ces témoins, des adn, des débris et des données radars, je n'ai aucune envie de me coltiner un enième Boose change.
 
Résume donc leurs révélations qui déchirent tout et prouvent que c'est un false-flag.
 


 
On le sais deja tous ca, et personne ne dis le contraire, si ca t'interesse pas les vidéos, pourquoi tu me questionne depuis des heures ? [:cerveau klem] En quoi vouloir les vidéos remet tout en question ?  
 
On a compris les témoins , l'adn, oui oui oui
 
Mais toujours pas les videos, faut vous liberer des ces témoins et de votre adn, vous etes tout aussi coller a ca que moi a mes videos  [:cerveau klem]


Message édité par Profil supprimé le 29-08-2009 à 00:53:19
n°19667660
saisuhea1
Lux Umbra Dei
Posté le 29-08-2009 à 01:09:05  profilanswer
 

Bonjour à tous,
 
Je suis vos discussions depuis très longtemps, et je dois dire que ce débat sur le 11 septembre me passionne très fortement. Je lis et je regarde à peu près tout ce qui s'écrit ou se dit sur le sujet. Pour tout vous dire, au bout de plusieurs années, je crois que je suis absolument incapable d'avoir un avis sur ce qui s'est passé ce jour là. Les informations sont tellement contradictoires, et surtout il y en a si peu qui ont été vraiment rendues publiques que je ne vois pas comment on peut objectivement avoir un avis définitif. Cette rétention d'informations, de l'aveu même des responsables de la commission d'enquête (commission Kean), n'a pas permis à ce jour de procéder à une véritable enquête, et le rapport de la commission d'enquête ne peut être considéré comme un rapport d'enquête mais plutôt comme un récit fondé sur des données auxquelles les membres de la commission n'ont pas pu avoir accès (secret défense)...
 
La première chose a observer en abordant ces choses-là me semble être une grande humilité. C'est ce qui manque souvent dans le débat aussi bien du côté des "pro-VO" que de celui des sceptiques (je préfère ce terme à ceux, incorrects, de "complotistes" ou "conspirationnistes" ).
 
J'interviens donc pour la première fois ici concernant la question des témoins du Pentagone, et la vidéo proposée à cet égard par Yakinkinkimadi. Je ne veux pas prendre sa défense, mais je trouve que des gens qui s'intéressent à ce sujet - et je pense que vous l'êtes tous, vu les 1297 pages de cette discussion - devraient faire l'effort d'examiner les éléments fournis par un interlocuteur jusqu'ici correct avant de juger de la validité de ceux-ci.  
 
Je dis ça d'autant plus que j'ai vu le document proposé, certes assez rébarbatif dans sa forme, mais très sérieusement fait. Il s'agit de témoins enregistrés par le FBI, qui ont bien vu un avion de ligne se diriger vers le Pentagone sans avoir pu voir l'impact. Les enquêteurs sont retournés voir ces témoins, dont certains sont des policiers, et se sont aperçus que les comptes-rendus de leurs témoignages fournis par le FBI contenaient des informations contradictoires avec les témoignages réels réenregistrés en ramenant les témoins sur les lieux.
 
Bref, ce document vaut ce qu'il vaut, à chacun d'en juger, mais il a peut-être la qualité de nous indiquer que la bonne question à se poser à propos du Pentagone n'est peut-être pas de savoir s'il y a eu un avion ou pas, mais plutôt de savoir si cet avion a réellement heurté le Pentagone.
 
Je précise que je n'ai pas la réponse à cette question et que je n'intéresse pas (plus pour être honnête) à produire des "théories alternatives" mais uniquement à essayer à rassembler un maximum des éléments du puzzle d'une histoire qu'on nous a très partiellement racontée.
 
 
Bien à vous,
 
saisu

Message cité 4 fois
Message édité par saisuhea1 le 29-08-2009 à 01:11:23
n°19667850
Yakinkinki​madi
Posté le 29-08-2009 à 01:28:03  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


 
[:oh shi-]
 
@Yamachin
 
Les témoignages des témoins sont globalement cohérent. Ils parlent en très grande majorité d'un avion, certains avec plus ou moins de détails.  
 
Alors à moins que ton film merdique démontre l'absence des lampadaires, de ces témoins, des adn, des débris et des données radars, je n'ai aucune envie de me coltiner un enième Boose change.
 
Résume donc leurs révélations qui déchirent tout et prouvent que c'est un false-flag.
 


 
'Camachin', j'ai trouvé les citations, cherches sur google comment faire les copier/coller de pseudo "que c'est trop long de les écrire avec les doigts", à moins de vouloir mettre de l'ironie mal placée.
 
donc : "Les témoignages des témoins [qui] sont globalement cohérent", disent que l'avion il passe où ?
Conformément au trajet de la VO , ou pas ?
Sachant qu'ils étaient tous là ce jour,  n'est-il pas utile de se demander si leurs témoignages concordant correspondent à cette version officielle ?
 
Regardes plutôt la vidéo en entier, pour te faire un avis par toi même, car si tu attends de moi ou de n'importe qui d'autre des "révélations qui déchirent tout et prouvent que c'est un false-flag.", vas plutot sur http://www.bastison.net/ où tu trouveras des scénarios qui mélangent l'humour et la croyance : http://www.bastison.net/Graphique/Images0/toofers.jpg

n°19667851
Groomy
Oisif
Posté le 29-08-2009 à 01:28:15  profilanswer
 


S'il y a des éléments intéressants dans cette vidéo, ils les citent ici avec sources, recul nécessaire & co. Il poste cette vidéo et réclame que les autres fassent le boulot pour lui, donc non personne ici ne va regarder 1h20 d'une vidéo youtube à sa place. Surtout une vidéo youtube, le pire support possible.
 
Concernant le reste de ton message quelques précisions sur ces points pourraient être utiles :
- le fait que l'enquête soit un récit fondé sur des données auxquelles les membres de la commission n'ont pas pu avoir accès => nécessite plus de détails
- la bonne question à se poser à propos du Pentagone n'est peut-être pas de savoir s'il y a eu un avion ou pas, mais plutôt de savoir si cet avion a réellement heurté le Pentagone => nécessite plus de détails parce que là c'est assez flou...

Message cité 2 fois
Message édité par Groomy le 29-08-2009 à 01:29:14

---------------
Le matin, j'émerge de mes rêves, le plus heureux des anges. Je me couche le soir, un vrai salaud. Qu'ai-je donc fait entre-temps ? J'ai fréquenté les hommes et fouillé dans leur merde.
n°19667887
Yop69
Posté le 29-08-2009 à 01:31:42  profilanswer
 

saisuhea1 a écrit :

Bonjour à tous,
 
Je suis vos discussions depuis très longtemps, et je dois dire que ce débat sur le 11 septembre me passionne très fortement. Je lis et je regarde à peu près tout ce qui s'écrit ou se dit sur le sujet. Pour tout vous dire, au bout de plusieurs années, je crois que je suis absolument incapable d'avoir un avis sur ce qui s'est passé ce jour là. Les informations sont tellement contradictoires, et surtout il y en a si peu qui ont été vraiment rendues publiques que je ne vois pas comment on peut objectivement avoir un avis définitif. Cette rétention d'informations, de l'aveu même des responsables de la commission d'enquête (commission Kean), n'a pas permis à ce jour de procéder à une véritable enquête, et le rapport de la commission d'enquête ne peut être considéré comme un rapport d'enquête mais plutôt comme un récit fondé sur des données auxquelles les membres de la commission n'ont pas pu avoir accès (secret défense)...
 
La première chose a observer en abordant ces choses-là me semble être une grande humilité. C'est ce qui manque souvent dans le débat aussi bien du côté des "pro-VO" que de celui des sceptiques (je préfère ce terme à ceux, incorrects, de "complotistes" ou "conspirationnistes" ).
 
J'interviens donc pour la première fois ici concernant la question des témoins du Pentagone, et la vidéo proposée à cet égard par Yakinkinkimadi. Je ne veux pas prendre sa défense, mais je trouve que des gens qui s'intéressent à ce sujet - et je pense que vous l'êtes tous, vu les 1297 pages de cette discussion - devraient faire l'effort d'examiner les éléments fournis par un interlocuteur jusqu'ici correct avant de juger de la validité de ceux-ci.  
 
Je dis ça d'autant plus que j'ai vu le document proposé, certes assez rébarbatif dans sa forme, mais très sérieusement fait. Il s'agit de témoins enregistrés par le FBI, qui ont bien vu un avion de ligne se diriger vers le Pentagone sans avoir pu voir l'impact. Les enquêteurs sont retournés voir ces témoins, dont certains sont des policiers, et se sont aperçus que les comptes-rendus de leurs témoignages fournis par le FBI contenaient des informations contradictoires avec les témoignages réels réenregistrés en ramenant les témoins sur les lieux.
 
Bref, ce document vaut ce qu'il vaut, à chacun d'en juger, mais il a peut-être la qualité de nous indiquer que la bonne question à se poser à propos du Pentagone n'est peut-être pas de savoir s'il y a eu un avion ou pas, mais plutôt de savoir si cet avion a réellement heurté le Pentagone.
 
Je précise que je n'ai pas la réponse à cette question et que je n'intéresse pas (plus pour être honnête) à produire des "théories alternatives" mais uniquement à essayer à rassembler un maximum des éléments du puzzle d'une histoire qu'on nous a très partiellement racontée.
 
 
Bien à vous,
 
saisu


 
+1
Enfin un avis constructif et sincère ! ouf je commencais à m'inquiéter :)  

n°19667908
Groomy
Oisif
Posté le 29-08-2009 à 01:34:08  profilanswer
 

Yop69 a écrit :

Enfin un avis constructif et sincère ! ouf je commencais à m'inquiéter :)

T'accuses yoskeletone de pas être sincère ? Alors là c'est pas sympa :/


---------------
Le matin, j'émerge de mes rêves, le plus heureux des anges. Je me couche le soir, un vrai salaud. Qu'ai-je donc fait entre-temps ? J'ai fréquenté les hommes et fouillé dans leur merde.
n°19667918
mIRROR
Chevreuillobolchévik
Posté le 29-08-2009 à 01:35:29  profilanswer
 

Groomy a écrit :


S'il y a des éléments intéressants dans cette vidéo, ils les citent ici avec sources, recul nécessaire & co. Il poste cette vidéo et réclame que les autres fassent le boulot pour lui, donc non personne ici ne va regarder 1h20 d'une vidéo youtube à sa place. Surtout une vidéo youtube, le pire support possible.
 
Concernant le reste de ton message quelques précisions sur ces points pourraient être utiles :
- le fait que l'enquête soit un récit fondé sur des données auxquelles les membres de la commission n'ont pas pu avoir accès => nécessite plus de détails
- la bonne question à se poser à propos du Pentagone n'est peut-être pas de savoir s'il y a eu un avion ou pas, mais plutôt de savoir si cet avion a réellement heurté le Pentagone => nécessite plus de détails parce que là c'est assez flou...


moui quand le rêve de l'auteur c'est même plus la vérité mais de passer chez alex jones....


---------------
« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell
n°19667988
Empificato​r
légendaire
Posté le 29-08-2009 à 01:47:54  profilanswer
 

Honnêtement, et après quelques lectures rapides d'articles sur le Net, je ne pense pas que les critiques internes (Kean & autres) de la Commission sur le 9/11 soient fans des théories conspirationnistes. Je peux me tromper hein, mais je n'ai pas des masses envies d'acheter leur bouquin. J'ai autre chose à lire.
 
J'ai plutôt l'impression qu'ils regrettent que tout les protagonistes aient rechigné à tout déballer. C'est tout à fait compréhensible. Le 9/11 a été une défaillance globale et chaque pion incriminé refuse de reconnaître ses erreurs de peur que tout lui soit mis sur le dos. C'est d'autant plus facile à comprendre qu'après coup, quand on a la fin du film, c'est facile pour des enquêteurs d'attribuer les bons et les mauvais points. Et c'est facile de désigner des boucs émissaires.  
 
Si ma lecture est la bonne, il y a un monde entre des agences qui tentent de masquer leurs erreurs et l'existence d'un gigantesque complot maladroitement masqué à quelques membres de la Commission qui commenceraient à avoir des doutes.
 
Si une âme charitable pouvait faire quelques recherches internet - hors des sites de nos amis "sceptiques" (lol), je pense plutôt à des sources type NYT WSJ WPost - ça serait bien  :jap:  


---------------
"It became necessary to destroy the town to save it"
n°19668159
saisuhea1
Lux Umbra Dei
Posté le 29-08-2009 à 02:23:32  profilanswer
 

Groomy a écrit :


S'il y a des éléments intéressants dans cette vidéo, ils les citent ici avec sources, recul nécessaire & co. Il poste cette vidéo et réclame que les autres fassent le boulot pour lui, donc non personne ici ne va regarder 1h20 d'une vidéo youtube à sa place. Surtout une vidéo youtube, le pire support possible.


 
Mais la source, c'est le document lui-même. Ce sont des citoyens US qui ont mené leur propre investigation, comme ça se fait beaucoup aux USA. C'est un travail mené sur plusieurs années. Il a constitué d'abord à obtenir du FBI les transcriptions des témoignages et les identités des témoins, par le biais de la procédure de Freedom of Information Act. Ils ont ensuite retrouvé les témoins et les ont emmenés sur les lieux où ils se trouvaient le jour du 11/9. Là ils ont comparé le trajet de l'avion qu'il décrivait sur place au trajet "officiel" établi par le NIST et validé par la commission Kean. Il se trouve que les trajectoires décrites sur place par les témoins sont incompatibles avec la trajectoire "officielle".
Que vous dire de plus ? Il faut ensuite juger sur pièce, et la qualité de la vidéo est suffisamment bonne pour juger l'essentiel en matière de témoins : la crédibilité.
 

Groomy a écrit :

Concernant le reste de ton message quelques précisions sur ces points pourraient être utiles :
- le fait que l'enquête soit un récit fondé sur des données auxquelles les membres de la commission n'ont pas pu avoir accès => nécessite plus de détails


 
Pour être plus précis, un récit fondé pour partie sur un certain nombre de données fournies par le FBI ou la CIA, sans que ceux-ci n'aient à en produire les sources, pour raison de "secret défense". Ou en en censurant certaines parties, toujours pour la même raison. C'est ce qui a amené le président de la commission, Thomas Kean, a écrire dans un livre quelques années plus tard que "la commission d'enquête sur le 11 septembre était condamnée à échouer."
 

Groomy a écrit :

- la bonne question à se poser à propos du Pentagone n'est peut-être pas de savoir s'il y a eu un avion ou pas, mais plutôt de savoir si cet avion a réellement heurté le Pentagone => nécessite plus de détails parce que là c'est assez flou...


 
Pour avoir lu la plupart des témoignages visuels disponibles, il s'avère que la quasi totalité de ceux-ci ne concerne pas l'impact mais le passage d'un avion se dirigeant à basse altitude vers le Pentagone. Comme souvent, les témoignages peuvent différer du tout au tout, et même si la majorité évoque le passage d'un avion de grande taille, très peu déclarent l'avoir vu impacter le Pentagone et certains ont même déclaré l'avoir vu passer au-dessus... Mais bien sûr, comme pour TOUT témoignage visuel, il peut y avoir un très grand écart entre ce que la personne a réellement vu et ce qu'elle croit avoir vu... ;-)
 
Encore une fois, ma démarche ne vise pas à tirer des conclusions mais, peut-être de manière présomptueuse, de faire le travail de collecte des informations (et de leur mise en perspective) que n'ont pas voulu faire les médias, créant chez beaucoup de gens, dont moi, une sincère frustration.
 
saisu

n°19668175
markesz
coucou à rames
Posté le 29-08-2009 à 02:29:36  profilanswer
 

saisuhea1 a écrit :

...La première chose a observer en abordant ces choses-là me semble être une grande humilité. C'est ce qui manque souvent dans le débat aussi bien du côté des "pro-VO" que de celui des sceptiques* (je préfère ce terme à ceux, incorrects, de "complotistes" ou "conspirationnistes" ).
 


 
*
Pour être franc, je ne trouve pas que ce sont des sceptiques, mais pour la plupart ce sont simplement de sombres imbéciles influençables par n'importe quel vidéo pourri. En toute humilité, c'est mon opinion. :jap:  

n°19668241
Yop69
Posté le 29-08-2009 à 02:54:49  profilanswer
 

Groomy a écrit :

T'accuses yoskeletone de pas être sincère ? Alors là c'est pas sympa :/


 
J'ai parlé de yoskeletone spécialement ?  :heink:  
Je parlais pour tout le monde  :o

n°19668264
saisuhea1
Lux Umbra Dei
Posté le 29-08-2009 à 03:03:00  profilanswer
 

markesz a écrit :


 
*
Pour être franc, je ne trouve pas que ce sont des sceptiques, mais pour la plupart ce sont simplement de sombres imbéciles influençables par n'importe quel vidéo pourri. En toute humilité, c'est mon opinion. :jap:  


 
J'ai pensé longtemps comme vous, notamment à la grande époque Meyssan, quand quelques connaissances me poussaient à le lire avec des grands yeux d'illuminés... (ce que je n'ai jamais fait, j'avoue que ça manque à ma culture  :sarcastic: )
 
Des années plus tard, en m'intéressant au building 7, j'ai "basculé" de l'autre côté et j'ai eu un temps une opinion très tranchée à l'égard des "moutons lobotomisés" défendant la VO.
 
Aujourd'hui, je suis beaucoup plus mesuré. La seule chose dont je suis à peu près certain, c'est que tout a été fait par l'administration Bush pour qu'il n'y ait pas de véritable enquête en profondeur sur le 11/9. Ceci non pas parce qu'elle serait à l'origine des attentats, mais parce que les principales pistes conduisaient directement vers les saoudiens en terme de financement et vers les pakistanais en terme de logistique.
Or, c'était deux pistes totalement interdites, le Pakistan étant un allié indispensable pour la campagne afghane, impossible de mettre le pays en cause dans le 11/9, de quelque manière que ce soit. Idem côté saoudiens, avec en plus le caractère potentiellement explosif des liens entre les familles Bush et Ben Laden.
 
Tout ceci explique que la commission d'enquête ait été si tardivement, et sous la pression des familles de victimes, mise en place, ainsi que tous les obstacles que lui ont imposé la maison blanche et le pentagone.
 
La thèse de l'incompétence est insuffisante pour répondre à toutes les questions encore en suspend. L'absence de sanction, alors que quelque 4000 personnes sont mortes de ces incompétences, laisse raisonnablement penser que le silence de certaines personnes en cause a pu être acheté pour que le récit colle à l'hypothèse difficilement crédible d'une opération exclusivement conçue, financée et conduite par Ben Laden et Al-Qaeda...
 
On a vu récemment qu'il a fallu monter à la cour suprême pour bloquer une enquête sur les saoudiens.
 
Je suis persuadé que, tôt ou tard, une nouvelle commission d'enquête sera mise en place, c'est inévitable au fur et à mesure que les "méthodes" de l'administration Bush, sans doute la plus criminelle qu'aient jamais connu les USA,  remontent à la surface. Et Gates ne sera pas toujours là pour couvrir les arrières....
 
Bien à vous,
 
saisu

Message cité 1 fois
Message édité par saisuhea1 le 29-08-2009 à 03:06:55
n°19668325
markesz
coucou à rames
Posté le 29-08-2009 à 03:29:34  profilanswer
 

Tu sembles quand même remettre en cause le fait que le boeing se soit crashé sur Pentagone, Or qu'est ce que c'est qui a fait les dommages et pourquoi remplacer le boeing pour autre chose d'inconnu ?
 

n°19668497
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 29-08-2009 à 04:35:51  profilanswer
 

lak a écrit :


S'il te plait... Ne nous prend pas pour des andouilles... Jouer sur les mots ne te donnera pas raison... Le coup de jouer sur la définition de "complot" comme si tu ne savais pas ce qu'il veut dire, tu n'es pas le 1er à le tenter. Ca ne trompe personne. Epargne-nous la rhétorique hypocrite.


 
C'est marrant, mais j'ai l'impression qu'on a là le retour d'un vieux classique : celui qui passe par hazard et qui dit juste qu'il doute (mais qui doute beaucoup moins qu'il ne le dit de prime abord ...), qui joue sur les mots, tourne en rond, n'a pas vraiment de logique bien construite, mais lui ou d'autres complotistes dans les parages sont là pour pointer immédiatement le moindre petit truc qui peu passer pour une erreur dans les postes des nons complotistes de ce forum ... Ou comment tenter de refaire le débat, de tenter de discréditer en pratiquant l'acte de chair avec des drosophiles ...  
 
A l'opposé, nos chers nouveaux interlocuteur oublie qu'il est parfois bon d'émettre certains doutes ou de conserver parfois un esprit critique envers des documents très séduisants trouvés dans un coin de la toile. Le doute est d'une sélectivité en ce moment ....
 
Cependant, j'ai envie de faire un petit aparté sur la notion de complotiste (ce n'est pas une citation, c'est moi qui souhaite être plus clair):

Citation :


C'est quoi un complotiste ?
 
Un complotiste désigne communément celui qui croie à une théorie du grand complot ex : la théorie selon laquelle il existerait un gouvernement mondial, un groupe suppérieur, qui dirigerait secrètement les gouvernement occidentaux et une théorie de grand complot.  
 
Ceux qui ne croient pas à la version communément admise pour les attentats du 11 septembre sont ils des complotistes ?
 
A priori, une personne qui ne fait que mettre des doutes sur les attentats du 11 septembre peut très bien ne pas croire à l'une des grande théorie du complot, même si on a vu ici que c'était souvent le cas. La politique de raie au pennes est même d'éviter de faire déborder le sujet.  
 
Mais il se pose alors plusieurs problème de cohérence, si Al Quaïda n'est pas responsavble, pourquoi avoir revendiquer les attentats ?  (pour ceux qui veulent nier ce fait, voici un excélent post : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] t19612513) Comment expliquer que la DGSE a remis un rapport à la CIA quelques mois avant les attentats pour les avertir ? Si c'est un "inside job", de quel manière les services français en sont arrivé à ces conclusions ? Les gouvernements européens qui n'ont pas suivi les USA en Irak mais qui sont aller en Afghanistan, pour quelle raison ? Pourquoi Obama recentre t(il la lutte contre le terrorisme?
 
A chaque fois, le complotiste est obligé de rajouter un peu plus de monde dans son complot à tel point que celà devient effectivement une théorie de grand complot où tout les gouvernement occidentaus, tous les gros médias sont dans le coup, tous les grands partis politiques ... Au final, le complotiste qui a commencé à rentrer dans le jeux des théories alternative sur le 11 septembre s'enfonce petit à petit dans une sorte de moinde parallèle où tout doit être réinterprété pour conserver une certaine cohérence  
 


 
Maintenant il serait peut être bon de rajouter une petite note explicative à notre premier poste :
 

Citation :


Tu viens de lire un document ou de visionner une vidéo expliquant que les attentats du 11 septembre 2001 ne sont peut être pas le fruit des terroriste affilié à Ben Laden. Peut être as tu été très troublé par certains des éléments qui t'on été présenté. Du coup, tu as de sérieux doute sur le déroulement des attentats.
 
Si celà peut te rassurer, tu n'es pas le premier à venir parmis nous dans ces conditions. Vous avez même été relativement nombreux. Et, la plupart du temps, vous avez été troublé par les mêmes arguments.  
 
Sache que ce premier poste est fait pour toi. Il est le fruit de plusieurs années de recherche et permet de se faire une bonne idée du débat qui anime le net autour des évènements qui se sont déroulé ce 11 septembre 2001.  
 
Bien évidemment, rien ne t'oblige à lire chacun des document que nous avons référencé, nous te rassurons, ce poste n'est pas fait pour celà. Il s'agit au contraire d'une sorte de bibliothèque que nous avons trié par thème. Parmis les documents que tu as vu, certains éléments t'ont certainement plus frappé que d'autre et ce poste te permettra d'accéder le plus rapidement possible à des ressources qui te permettront de confronter les documents que tu a vus avec ceux que nous avons regroupé.  
 
Si après avoir comparé les documents, certains éléments te semblent encore sans réponse, tu peux nous exposer celà, à des questions cordiale et de bonne fois, nous te répondrons cordialement et le plus sincèrement possible.


 
Bien évidemment, il tient à nous de rester cordial et de bonne fois vis à vis des personnes qui le sont.


Message édité par zyx le 29-08-2009 à 05:03:50
n°19668685
swysen
Posté le 29-08-2009 à 07:20:49  profilanswer
 

C'est fou quand meme!.D'un coté on entend que l'administration ricaine as dépensé à peu pres 15 millions de dollars sur l'enquete du 11 septembre 2001 et de l'autre coté on entend qu'elle as dépensé à peu pres 45 millions de dollars sur l'enquete "bill clinton/monica lewinsky"!!!.
 
C'est quoi le plus important?.D'avoir plus d'éclaircissement sur ce qui s'est passé le 11/09/01 et répondre à toutes les questions des familles des 3000 victimes ce jour là ou bien de savoir si oui ou non monica lewinsky as fait une fellation à bill ???!!!.
 
Ou va le monde?.Parmis les pays qui gaspillent le plus je cite les us!.
 
C'est comme quand je vois les milliards et milliards de dollars qu'on utilise pour fabriquer et envoyé des machines dans l'espace pour rechercher si il y'as de la vie ailleurs, si il y'as des bactéries dans l'espace, etc......      alors qu'on sais pertinemment qu'il y'as beaucoup plus important à faire comme par exemple aider les gens qui sont entrain de mourir de faim, etc......
 
Oui je sais ce que vous allez me dire!  : "ils en ont rien à foutre des pauvres et la plupart des pays ne pense qu'à sa tronche et veulent toujours etres les 1er dans les découverts scientifiques etc....."
 
De toute façon beaucoup de pro vo sur beaucoup de site et forum etc... ne croient pas à la vo!.Tout simplement car ils sont payé pour faire pareil ou quasiment le meme travail que l'administration ricaine!, c'est à dire étouffé l'affaire et mettre le doute à ceux qui voudraient rechercher la vérité!.
 
 


---------------
MON TOPIC VDS/ACH/ECH - OLD FEEDBACK
n°19668732
Badcow
Posté le 29-08-2009 à 08:13:56  profilanswer
 

moorea34 a écrit :

Bazant : 30 pages de publis.... ma foi....    :pt1cable:
 
 
Rigolo :  Sylver Surfer a les mêmes références que Greman....
 
http://forum.reopen911.info/p17472 [...] ml#p174726
http://forum.reopen911.info/p19790 [...] ml#p197907
 
"http://html2.free.fr/canons/flech.htm"
 
en plus des mêmes approximations foireuses.... le doute n'est plus permis.....
 
 
Aurait-il eu trop honte de s'être fait démonter par Keussèje sur reopen ??   :ange:  
(dommage qu'il n'intervienne plus Keussèje d'ailleurs, lui, semblait avoir du répondant... c'est rare de nos jours)
 
 
Prochain jeu : trouver le patronyme du gugus.....


 
En ce qui me concerne, je vote pour "agent provocateur"... il débarque et poste "directement" un gros pavé bourré de formules, valide son "modèle" avec 3 "exemples" (nous reviendrons là dessus) et "démontre" qu'un avion n'a pas pu rentrer dans le pentagone, sous les applaudissements des premiers commentateurs qui avouent ne pas comprendre la "démonstration", mais ce n'est pas grave parce que ça ressemble à de la science.
 
Fin de la phase 1.
 
Des commentaires moins élogieux apparaissent ici et là-bas, mais il rejette toute critique d'un bloc en les qualifiant soit "d'âneries", soit en les ignorants.
 
Fin de la phase 2.
 
Si on regarde dans le détail, on remarque que son modèle considère des interactions entre le projectile et l'obstacle, mais jamais "inter-projectile". Ca peut sembler anecdotique, mais cela signifie simplement qu'il modélise le projectile par un comportement de gaz, c'est ce qu'on appelle un modèle hydrodynamique de pénétration, il n'a rien de révolutionnaire (c'est très utilisé pour modéliser la pénétration des obus-flèche dans les blindages), ce qui est "révolutionnaire" c'est de chercher à appliquer un tel modèle pour un impact d'avion, où aucune des hypothèses du modèle n'est validée, mais cela ne semble pas gêner l'auteur.
 
Quel est son seul argument contre cette incohérence ? "J'ai 3 exemples qui marchent"... la belle affaire. J'ai en ce moment devant moi une horloge arrêtée, et bien elle donne quand même l'heure exacte 2x par jour.
 
Regardons alors dans le détail ses "exemples", je vais prendre le premier, au hasard, et je vais le citer in extenso (pardonnez moi) car la façon dont il est structuré est assez intéressant.
 

Citation :


Prenons d’abord le cas de la bombe MOP :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Massive_Or … Penetrator
On nous dit qu’elle pèse 13 600 kgs, qu’elle mesure 6,25 m et que son diamètre est de 0,8 m, donc une masse volumique f = 13 600 / ( (0,8/2)^2 * 3,14 * 6,25) = 4 331 kg/m^3
On ne nous fournit pas sa vitesse au moment de la pénétration, mais il y a moyen de l’estimer sachant que:
-c’est une bombe à chute libre
-que ce type de bombe est larguée à une altitude d’au moins 40000 pieds (12 192 mètres) (http://www.cnn.com/SPECIALS/2003/iraq/i … clude.html)
-qu’il faut qu’elle ait minimum une vitesse de « one half a kilometer per second » pour pénétrer dans le béton (500 m/s)(http://www.fas.org/programs/ssp/nukes/n … pnrpt.html
-qu’elle ait larguée d’un B2 dont l’altitude maximale de vol est 15 240 mètres (
http://fr.wikipedia.org/wiki/Northrop_B-2_Spirit)
 
Sans tenir compte de la résistance de l’air la vitesse maximum que peut atteindre un objet largué de 15 240 mètres est sqrt (2 * 9.81 * 15 240) = 547 m/s
Prenons donc une vitesse de 547 m/s, nous pouvons alors calculer la quantité 2fv^2 = 2 * 4 331 * (547)^2 = 2 591 748 358
On nous dit aussi (voir lien MOP) qu’elle est testée sur deux types de béton l’un avec une résistance mécanique de 35 MPa, soit 35 000 000 Pa, l’autre avec une résistance mécanique de 69 MPa, soit 69 000 000 Pa.
 
Or  2 591 748 358  > 69 000 000  >  35 000 000
 
Donc notre critère de pénétration (2fv^2 > P) est satisfait dans les deux cas, même très nettement. Donc la bombe pénètre dans les deux types de béton.
Calculons maintenant la profondeur de pénétration, pour cela nous avons besoin de la masse volumique du béton, lorsqu’il s’agit de béton armé la masse volumique est à peu près de 2500 kg/m^3
(http://fr.wikipedia.org/wiki/Masse_volumique). En appliquant (2)
 
Pour le béton à 35 MPa :
x = ( (6,25 * 4331)/(4 * 2500) ) * ln ( 1 + 2 * 2500 * 547^2 / 35 000 000 ) = 10,23 mètres
 
Pour le béton à 69 MPa :
x = ( (6,25 * 4331)/(4 * 2500) ) * ln ( 1 + 2 * 2500 * 547^2 / 69 000 000 ) =  8,4 mètres
 
Or l’article de Wikipedia (voir le lien sur le MOP) annonce :
Une profondeur de pénétration de 8 m pour du béton armé à 69 MPa, ce qui est conforme à nos calculs.
Une profondeur de pénétration de 60 m pour du béton armé à 35 MPa, alors que nos calculs nous donnent 10,23 mètres.
 
Permettez-moi de faire davantage confiance à mes calculs qu’aux données de wikipedia, car je ne vois pas comment la bombe pourrait pénétrer 7 fois plus profondément dans un béton qui n’est que deux fois moins résistant, d’autant plus que dans le même article il est dit que la bombe pénètre 40 mètres de roche modérément dure, donc 20 mètres de moins que dans du béton armé à 35 MPa…


 
Premier point, la détermination de la vitesse à l'impact.
Regardons les hypothèses

Citation :


On ne nous fournit pas sa vitesse au moment de la pénétration, mais il y a moyen de l’estimer sachant que:
-c’est une bombe à chute libre
-que ce type de bombe est larguée à une altitude d’au moins 40000 pieds (12 192 mètres) [ref1]
-qu’il faut qu’elle ait minimum une vitesse de « one half a kilometer per second » pour pénétrer dans le béton (500 m/s) [ref2]
-qu’elle ait larguée d’un B2 dont l’altitude maximale de vol est 15 240 mètres [ref3]
Sans tenir compte de la résistance de l’air la vitesse maximum que peut atteindre un objet largué de 15 240 mètres est sqrt (2 * 9.81 * 15 240) = 547 m/s


 
On remarque que 547 m/s, c'est "un peu" supersonique, or la première ligne indique "c'est une bombe à chute libre", or il se trouve qu'un objet en chute libre ne peut pas passer le mur du son à basse altitude, d'autant plus à l'impact avec le sol ("basse altitude" s'il en est).
 
Comment fait-il pour nous faire croire que 547 m/s est une vitesse crédible ? Simple, il commence par donner une altitude minimale de largage (la référence donnée est celle de la GBU-28, donc pas la bonne bombe), puis donne un lien qui indique qu'il faut une vitesse de plus de 500 m/s pour pouvoir pénétrer le béton (la référence donnée ne traite pas de la bombe MOP per se et s'applique aux "long rod penetrators" mais ce n'est pas grave), calcule la vitesse sans tenir compte de la résistance de l'air et arrive à la conclusion "cette bombe pénètre le béton".
 
Maintenant, si on tiens compte de la résistance de l'air, on trouve que la vitesse d'impact d'une bombe "free fall" est de Mach 0,95 (domaine du "haut subsonique" ), soit de l'ordre de 320 m/s.
 
Calculons donc le "critère de pénétration" avec une vitesse de 320 m/s, et gardons à l'esprit le lien qui indique qu'il faut une vitesse de 500 m/s pour pouvoir pénétrer dans le béton...
 
2fv^2 = 2 * 4 331 * (320)^2 = 887 10^6
 
Or  887 MPa  > 69 MPa  >  35 MPa
 
Donc la bombe pénètre dans le béton, même à la vitesse de 320 m/s... en fait, avec ce critère de pénétration, il suffit d'une vitesse de 64 m/s pour pénétrer dans le béton à 35 MPa du pentagone (on se demande bien pourquoi dans le lien cité, il est indiqué 500 m/s si seulement 64 m/s suffisent... qui a dit "problème de cohérence des hypothèses ?" ).
 
Penchons nous maintenant sur la distance de pénétration pour une vitesse de 320 m/s
 
Dans le béton à 35 MPa : 7,45 m pour 60 m annoncés
Dans le béton à 69 MPa : 5,77 m pour 8 m annoncés
 
Bon, ça commence à être beaucoup moins fiable, mais l'auteur se met à douter de sa source ("je ne vois pas comment la bombe pourrait pénétrer 7 fois plus profondément dans un béton qui n’est que deux fois moins résistant" ).
 
Y-aurait-il place à un doute ?
 
Pour en être "sûr", on va prendre un cas simple, celui d'une balle de carabine de grande chasse percutant une plaque en acier. C'est simple car les hétérogénéités sont beaucoup plus limitées, la balle est en plomb durci avec une chemise en laiton (masse volumique du projectile de l'ordre de 11 000 kg/m^3), et la vitesse d'impact est de 600 m/s (vitesse à la sortie du canon entre 850 et 950 m/s).
 
Calculons notre critère de pénétration :
 
2fv^2 = 2 * 11 000 * (600)^2 = 7 920 10^6
 
On considère que la "résistance" maximale d'une plaque de blindage est de 1,5 GPa (selon la méthode de mesure, la vitesse de déformation et le traitement des éprouvettes, on trouve des valeurs de 800 MPa à 1790 MPa).
 
Malheureusement pour notre plaque de blindage, 7 920 10^6 >> 1500 10^6, c'est donc la balle qui gagne, et très largement.  
 
Voyons maintenant ce qui se passe dans la réalité...
 
http://4gifs.com/gallery/d/127951-1/Bullet_wall_highspeed.gif
 
http://www.youtube.com/watch?v=Ft_M3vJGivE
 
Oups... ça a l'air d'être assez différent de l'attendu, non ?
 
On remarquera aussi que le projectile ne se comporte absolument pas comme dans le modèle, où chaque particule est censée "rebondir" sur l'obstacle, sans interagir avec celles qui sont derrière elle... au temps pour la fameuse "variation de quantité de mouvement" écrite en 1D alors que le problème est à traiter au minimum en 2D axi.
 
Alors, est-ce que ce critère serait faux ?
 
On note au passage, que si le projectile ci-dessus était composé en acier et non en plomb, le critère de pénétration serait plus faible (5 688 10^6 contre 7920 10^6) ce qui signifie qu'une balle en acier possèderait moins de chance de pénétrer dans une cible qu'une balle en plomb, ce qui est bien entendu stupide.
 
En fouillant un peu dans la littérature, on trouve dans l'annexe 4 du document "PROCEDURES FOR EVALUATING THE PROTECTION LEVELS OF LOGISTIC AND LIGHT ARMOURED VEHICLES FOR KE AND ARTILLERY THREATS" de l'OTAN la figure suivante :
 
http://upload4pict.free.fr/img.php?u=290809070853figC12.jpg
 
et voici le texte qui s'y rapporte  

Citation :


Appendix 4 – Shatter gap testing
Shatter-gap is a phenomena exhibited by a few projectile/armour material interactions.  The classical shatter-gap is exhibited when the projectile core is shattered and thereby defeated by the armour when impacted at relatively high velocities (see Refs. 18, 21 and 22).  At lower velocities, the projectile could however defeat the armour because the impact energy is insufficient to break the projectile core.  This usually results in projectile/armour combinations having multiple ballistic limit values as shown in Figure C.12.  The classical shatter gap phenomenon is most common with ceramic armour systems.  Where a shatter gap is suspected, an appropriate test procedure should be employed to explore the possibility of low velocity penetration.  
Comprehensive testing to explore the possibility of shatter gap vulnerability requires a large number of tests at various reduced velocities.  Such investigations are at the discretion of the National Authority and do not fall within the test requirements of this STANAG.  Nonetheless armours that are found to have vulnerability to the threat projectile listed in this STANAG but at lower velocities than is specified in this STANAG are considered to fail to meet the requirement.


 
Ce type de comportement est tout à fait impossible à prédire à l'aide d'un "modèle" qui est juste une fonction de v² pour un projectile donné, et qui considère ce même projectile comme un gaz (plutôt dense, mais toujours sans interaction).
 
Bref, "modélisation mono-dimensionnelle d'un problème qui ne l'est pas + traitement comme un gaz d'un projectile solide + bidouillage des exemples pour "coller" au données et déni de réalité lorsque ça ne colle plus = garbage in, garbage out".


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°19668763
sidorku
Ultime Boeing 747
Posté le 29-08-2009 à 08:39:33  profilanswer
 

swysen a écrit :

C'est fou quand meme!.D'un coté on entend que l'administration ricaine as dépensé à peu pres 15 millions de dollars sur l'enquete du 11 septembre 2001 et de l'autre coté on entend qu'elle as dépensé à peu pres 45 millions de dollars sur l'enquete "bill clinton/monica lewinsky"!!!.


Ce qui est fou c'est de lire ce genre de post, le budget de la commission ne comprend évidemment pas celui des différentes enquetes techniques du NIST, FEMA et autres qui ont couté bien plus et qui sont plus révélatrices que n'importe quelle interview.

 
swysen a écrit :


C'est comme quand je vois les milliards et milliards de dollars qu'on utilise pour fabriquer et envoyé des machines dans l'espace pour rechercher si il y'as de la vie ailleurs, si il y'as des bactéries dans l'espace, etc......      alors qu'on sais pertinemment qu'il y'as beaucoup plus important à faire comme par exemple aider les gens qui sont entrain de mourir de faim, etc......


On voit tout de suite le niveau  :lol:
Le budget de la Nasa c'est 20 milliards par an, ca représente 0.7% du budget fédéral des USA, dans tous les pays il y a des tas de choses bien plus couteuses que ca. Ta remarque est d'autant plus ridicule qu'une industrie spatiale de pointe produit des retombées économiques très importantes dans divers domaines (informatique,électronique, médical, matériaux,...) et donc aussi dans les aides aux pays en développement.

 
swysen a écrit :


De toute façon beaucoup de pro vo sur beaucoup de site et forum etc... ne croient pas à la vo!.Tout simplement car ils sont payé pour faire pareil ou quasiment le meme travail que l'administration ricaine!, c'est à dire étouffé l'affaire et mettre le doute à ceux qui voudraient rechercher la vérité!.


Payé pour trainer sur HFR, le pied [:cerveau lent]

 

Quelle vérité au fait ?  [:jean-guitou]


Message édité par sidorku le 29-08-2009 à 09:21:47

---------------
Espace et exploration spatiale --- Power metal
n°19668783
240-185
Yoshi anthropophage ò('')ó
Posté le 29-08-2009 à 08:55:03  profilanswer
 

Si j'ai bien compris les nouveaux arrivants, ils veulent juste qu'on partage avec eux leur incapacité à comprendre le 11/9 et avoir des doutes et en restant comme ça les bras ballants ?


Message édité par 240-185 le 29-08-2009 à 08:55:39

---------------
Tel un automate, le Yoshi noir s'avance vers le chef des Chain Chomps et lui dit : « Eh connard, sac à merde, je vais te coller un procès mais ça te dit un débat tranquillou billou pour que je te défonce avant  ? » (Ernestor chez φ, 22/10/2018)
mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

 Page :   1  2  3  4  5  ..  1293  1294  1295  ..  2525  2526  2527  2528  2529  2530

Aller à :
Ajouter une réponse
 

Sujets relatifs
bon alors finalement on sait toujours pas ce qui a frappé le pentagonevous croyez que c techniquement possible de lire tout bla-bla???
vous avez mattez 11 septembre sur f3...??le ny post a dit que..
[NY POST] une couverture ... comment dire ... douteuse par ces temps[ pensée ] - Je viens de lire cette citation...
Pétition est-ce la bonne solution?/!\A lire!!!!Un bouquin qui (re)donne l'envie de lire ?
[Horlogerie] Les montres /!\ CB /!\ Lire la page 1. 
Plus de sujets relatifs à : Les attentats du 11 septembre - WTC, Pentagone... - Lire le 1er post


Copyright © 1997-2018 Hardware.fr SARL (Signaler un contenu illicite) / Groupe LDLC / Shop HFR