Reprise du message précédent :

Il s'agit d'un liquide...
 

N'importe lequel.

Oui, oui, ça doit être du sodium...
Le sel de la cantine du WTC a dû se dissocier sous l'effet d'un matériau étrange que l'on trouve dans tous les bureaux.

Merdouille, c'est trop chaud pour le NIST !
 
Sinon, je viens de trouver ça dans le doc de Camelot :

Mais t'es un vrai abruti:
 

 
Ils ont exprès tester avec des vitesses de montée en température plus élevées pour essayer d'obtenir plus de données pour tracer la relation entre l'énergie libérée et la vitesse de montée.
 
Tu te massacres tout seul vu que leur expérience démontre qu'en faisant attention, il est possible de contrôler la réaction.
Et que si on fait pas gaffe, on obtient la merde que Harrit and inc ont fait.
 
Vitesse de montée 2.5/5/10/20 => Aucun problème.
Vitesse de montée 40 => BOUM!
 
Lis le document jusqu'au bout avant de te ridiculiser en public une nouvelle fois.
 
Au passage, en 2002, pour information, la production d'Al à l'échelle nano était de 10grammes/heure pour le processus de fabrication du département de la défense américain.
Si l'on veut produire 10 tonnes, on en a pour 114 ans.
 
Il faudrait au moins avoir une centaine d'unité de production...et vu la technologie employée et les centres qu'ils possèdent, ça parait hautement improbable.
 
Le processus était toujours à l'état expérimental d'ailleurs, aucune production à grande échelle.
 
Fin soit...je sais même pas pourquoi je recherche ce type d'infos    
 

 
Ou pas... ils n'ont pas calculé la structure de l'avion après l'impact ce me semble, juste la structure de la tour. Et même avec l'estimation de FHC qui accorde un très large "1300°C", on n'obtient pas de fer liquide...
 

 
J'ai rajouté les passages que tu avais omis de souligner, en particulier le fait qu'à 20°C/min ils ne notent pas grand chose et que l'échantillon ressort du creuset intègre...

 
Comment tu le sais ?

Si j'ai bien compris, tu penses que l'assertion "la thermite n'est pas utilisé en DC. " est "faux, pas vrai, pas correct, erroné, totalement pas prouvé".
 

Exactement.
Je ne sais pas si tu sais mais MoO3 est différent de Fe2O3.
Il ne reste plus qu'à Harrit de tester à des petits taux de chauffage, et c'est tout ce que l'on peut en conclure.

 
Hooo, j'ai du mal saisir le sens de cette phrase alors.
 
Nous sommes d'accord, j'en suis heureux. Les nanothermites n'ont aucune application connue dans aucune sorte de démolition contrôlée.
 

 
"Il ne reste plus..."
 
Sauf qu'en attendant, ses tests sont foireux ( DSC mal faite, MEK n'est pas la bonne méthodologie pour discerner de l'Al élémentaire), donc ses résultats aussi. Donc ses interprétations aussi.
Donc POUBELLE.
 
Ho, au passage, tu vas rire mais...MoO3 est plus "réactif" (propagation plus rapide) et plus énergétique que Fe2O3.
Donc si on controle Al/MoO3, on controle aussi Al/Fe2O3.
 
Et j'ai cité il y a quelques pages toute une série de publication qui ont effectuées des DSC avec Al/Fe2O3.
 
Merci d'avoir joué, à la prochaine.

Si si, les nanothermites ont des applications connues dans une sorte de DC.
Mais si on excepte le WTC, ça n'a jamais été fait.

Rejeter les sphères fondues parce que la DSC a été faite avec une montée en température trop forte ???
Pas très logique...

AHAHA !
Tu remarqueras que :
- les appareils pour la DSC ne sont pas les mêmes
- les plaques de MoO3 font 3 µm de long ; les composants des red chips ~ 1 µm
Donc arrête de faire des comparaisons comme ça.

Même doc, figure 3.6 :
Du 80 nm Al+MoO3 réagit à 400 m/s (ce qui est une explosion) pour une densité de 0.3 et 1 m/s pour une densité de 2.8
 
Pas vraiment les chiffres de Badcow...

T'es en train de dire que les "comploteurs" ont inauguré une technique inconnue jusqu'alors, sans aucune référence ni certitude de réussite, sans aucune appréhension de l'échec, bref qu'ils n'ont pas hésite à prendre des risques incommensurables alors même qu'ils n'y étaient nullement obligés. Sans parler de la méthode pour y arriver, l'opération étant particulièrement complexe s'agissant de deux des tours les plus hautes du monde et pas spécialement mal surveillées. Te rends-tu juste compte de l'ineptie profonde du propos?  
 

Non mais sérieux, arrête les sciences...
 
Je viens te de dire que la vitesse de propagation de Al/MoO3 était plus importante que Al/Fe2O3.
 

 
Et non, 400m/s, ce n'est pas une explosion.
 
Un indice: gaz.
 

 
Ok...résumons...Ca n'a jamais été fait...sauf pour le WTC.
Donc, tu n'as rien mais tu continues à penser que ça a été fait pour le WTC.
Wow.
Abruti.
 

 
Absolument logique.
 

 
Je t'ai cité, il y a quelques pages, toute une série de publication qui ont fait les expériences DSC avec Al/Fe2O3.
Coucouche panier.
 
Au passage, ce document date de 2005.
On ne devrait même pas l'utiliser.
 
Et les vitesses de propagation les plus élevées sont obtenues pour de la poudre. Une idée pour faire tenir de la poudre sur des colonnes verticales?

Autre chose...Le maximum d'énergie dégagée qu'ils ont obtenu, c'est 4kj/g.
 
 
Lorsqu'on sait que Al/Fe2O3 est moins énergétique...Comment nos fabuleux auteurs ont-ils pu obtenir 6 et 7.5 kj/g pour deux de leurs expériences? Y aurait-il un léger problème? Non non non...BadCow doit surement se tromper lorsqu'il affirme que leur machin a dégagé trop d'énergie...
 
Et puis, vu qu'en plus ils ont divisé par la masse totale...Ca promet...

Non, je ne me rends pas compte.

Cadeau : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9tonation
"Une détonation est une onde de combustion extrêmement violente, qui se propage à une vitesse supersonique."
Combustion : oui.
Vitesse supersonique : oui.
Explosif : "An explosive material is a material that either is chemically or otherwise energetically unstable or produces a sudden expansion of the material usually accompanied by the production of heat and large changes in pressure (and typically also a flash and/or loud noise) upon initiation; this is called the explosion."
Expansion du matériau : oui.
Production de chaleur : oui
Gros changement de pression : oui (pour Al+MoO3)
Flash : oui
Bon maintenant, si tu veux qu'il y ait des gaz, pas de problème, mais ce n'est pas la définition de tout le monde...

Absolument bien argumenté...
Ah oui, j'oubliais : c'est la peinture qui produit du fer fondu.
Sauf celle du NIST...

J'irais les voir.

Dans le genre extrémiste, tu es pas mal, toi.
Et je te rappelle que tu l'as utilisé, tout comme ton collègue moorea.

La poudre ne tient pas sur les colonnes verticales -> pas de peinture au WTC puisque le pigment ne tiendrait pas -> le NIST a truqué les photos qui montrent de la peinture sur une poutre.
CQFD
 
Tu en as d'autres comme ça ?

Ils disent eux-mêmes qu'il faut qu'ils déterminent la partie organique des chips.

 
 
Revois la définition d'indices mon grand...
Et notamment la différence avec entre un indice et une preuve...
Pourquoi n'as-tu pas choisi l'un des nombreux posts ou je disais que ces témoignages devaient être authentifiés et corconstanciés dans le cadre d'une enquête...
Etrange affaire quand même...

 
Tu ne continues rien du tout Camelot et tu arrêtes de déformer les dires de ton interlocuteur. Mon second scénario a été exposé et il est très différent de celui que tu me prêtes de vouloir appliquer.
Prière de respecter un minimum d'honnêteté intellectuelle dans le débat!  
 
Je répète la question aux différents scientifiques défenseurs envers et contre tout de la théorie nistienne :
 
Sur les deux scénarios suivants, lequel est le plus rigoureux sur le plan de la méthodologie?
 

 
Je vote toujours pour 2 et je semble minoritaire sur ce forum. Je souhaitais m'en assurer, c'est tout...
Et dire que l'on a par encore parler de la chute libre du 7 et du phénomène d'expansion thermique responsable de sa ruine  

Pas mieux que Pollux.
 
Bonne soirée...

 
 
Ptet pour montrer que ce qui n'était pas possible avec la chaleur développée par les incendies selon le Nist l'est devenu grâce à la réaction produite par le nanothermite?
Juste une hypothèse...

 
Si vous n'avez que des hypothèses et aucune preuve pour étayer vos machins, pourriez-vous au moins ne pas poster   ?

Depuis quand l'énergie de la thermite (et dérivés) est-elle un imaginaire pur ?

 
Quelques dizaines de pages sur le nanothermite où chacun défend sa théorie (nanorhermite versus peinture).
Quelques mois passés depuis la sortie de l'article. Enormément de raffut sur internet sur divers forums...
Mais, malgé cela, la controverse est inexistante , d'après les scientifiques anonymes du forum.
Merci à vous et une mention particulière à 245 et des poussières pour sa roublardise humoristiquement incarnée dans son thermo à complot.

 
Non.
 
Pour faire une "explosion", il faudrait dégager des produits gazeux, ce que tu peine à faire avec de l'aluminium et de l'oxyde de molybdène.
 
Si tu veux parler de "détonation", il faut que la propagation de la flamme soit pilotée par une onde de choc, ce qui demande aussi un minimum de produits gazeux.
 
Par contre, tu a raté la vrai info de ce doc, à savoir que la vitesse de propagation n'est pas une fonction de la granulométrie mais de la densité de chargement. Plus la porosité est élevée, plus la vitesse est importante, et dès que la densité augmente un peu, la vitesse s'effondre.
 
Ces chiffres collent parfaitement avec ce que j'avais indiqué, à savoir plusieurs centaines de m/s pour un aérogel, et quelques m/s à quelques dizaines de m/s pour un xérogel.
 
Et maintenant, la vrai question... quelle était la porosité des échantillons de Jones et al. ?

 
Badcow, un petit vote?
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t18660218

Non. L'onde doit se propager à vitesse supersonique dans le matériau réactif, et malheureusement pour toi la vitesse du son dans une thermite est de plusieurs milliers de m/s

Donc, 400 m/s dans le matériau = subsonique.

La pression générée par un explosif de type "HE" est de quelques dizaines de kbar à quelques centaines de kbar, rien à voir avec une thermite dans laquelle la seule augmentation de pression est liée à la dilatation de l'air piégé dans les porosités du matériaux.

Il faut comprendre ce qu'on quote, ça aide a éviter de dire des bêtises.

OSEF de la porosité, je peux utiliser le terme "incendiaire" si vous voulez.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Explosive#Low_explosives

Voilà, nm-Al+MoO3 basse densité est un "low explosive".
Ça te va ?
 
Sinon, je m'en doute bien que la pression exercée par la thermite est bien inférieure à celle des explosifs type TNT.
Et si la pression ne dépend que de la température, je ne vois pas pourquoi le changement de pression serait bien plus petit pour Al+Fe2O3 que pour Al+MoO3 .

Quand vous aurez fini de jouer au crétin fini dans l'optique de remporter le petit jeu du "qui réussira à énerver le plus possible les debunkers" que vous menez avec charmord, faites-nous signe.

Je trouvais ça rigolo de la part de quelqu'un qui me dit : "Non mais sérieux, arrête les sciences..."
Pour rassurer Camelot, tu n'es pas le seul à ne pas savoir écrire kJ/g.
Les débunkers italiens utilisent Kelvin-Joule par gramme.

 
Voter pour quoi ?
 
Les résultats d'une étude scientifique ne se font pas en envoyant des SMS à la "Star Académie", et accepter d'un côté les conclusions de "l'étude" de Jones et al. (en se disant que malgré toutes leurs erreurs méthodologiques, ces conclusions restent valides parce qu'ils ont foutu un truc dans la flamme d'un chalumeau oxyacétylénique et qu'au bout de quelques secondes, on observe une combustion), et de l'autre côté rejeter l'intégralité du rapport du NIST sans même l'avoir lu en détail... c'est d'une ironie mordante ma foi.
 
La chaleur des ruines pose un problème ? A ton avis quelle énergie a été libérée par la chute des tours, et qu'est-ce qui a pu arriver à cette énergie... elle s'est "instantanément dissipée" comme celle pouvant avoir été libérée par la combustion du carbone dans le creuset de la DSC de Jones et al. ?

Comment pouvez-vous prétendre être le chantre de la rigueur quand vous êtes même pas foutu de diviser par 1000    
 

Pas du tout, c'est elle qui fait que la vitesse de réaction dans un aérogel est supérieure à celle dans un xérogel, et encore supérieure à celle dans une poudre, elle même supérieure à celle dans un solide compact.

Oublier le rôle de la porosité et du nombre de Peclet dans les transferts thermiques est une erreur qui permet de passer des heures à déblatérer sur des "nanothermites" hypothétiques en perdant de vue les vrais phénomènes qui expliquent la vitesse de propagation des flammes dans ces milieux.

Même pas, car il y a bien indiqué le mot "déflagration" dans le texte que tu cites, et le régime de déflagration correspond à une branche parfaitement définie de la courbe de Crussard, et ça ne marche pas pour les réactions de Goldschmidt. Par contre, tu peux conserver le terme "incendiaire".

L'influence de la pression est liée au fait qu'on suppose que Fe2O3 se décompose initialement en FeO et en O2 avant de réagir avec Al, ce que ne ferait pas MoO3, mais c'est encore du domaine de l'hypothèse, les mécanismes réactionnels ne sont pas évidents à déterminer. Il y a aussi le rôle de la porosité (encore) et de l'air piégé dans ces porosités...

 
Mais t'arrives vraiment pas à lire...C'est le pressurization rate qui est différent. Exprimé en psi/s.
 
Tu rechercheras la valeur de psi, ca te fera les pieds.
 

 
J'affirme, preuves à l'appui, que leur papier ne prouve pas la présence de nanothermite.
 
Le fait de savoir ce qu'il y a vraiment dans leurs poussières n'est pas de mon ressort mais du leur.
 
C'est là que tu sembles ne pas vraiment saisir ce qu'est la recherche scientifique.  
 
Quand ils publieront un article avec les critères suivants:
 
-Expérience DSC contrôlée sous argon.
-Analyse par XRD des réactifs/produits.
-Test d'ignition correctement mesurée (il y a des tonnes de manière de faire...laser/vidéo/...L'embarras du choix)
-Calcul de la densité d'énergie sur une base correcte
 
Donc, lorsque ces critères seront remplis et qu'ils correspondront tous à de la nanothermite (Pic endothermique pour l'Al, Dh cohérent avec la réaction,vitesse de propagation idem,réactifs et produits correspondant à la réaction voulue), je serai le premier à demander qu'on analyse les échantillons des auteurs via un labo indépendant.
 
Et qu'on s'assure de leur provenance. Mais ça, c'est un autre débat.
 
En attendant il n'y a pas de controverse.
 
Cet article ne prouve rien.
 
Edit: Je suis gentil, je vais même donner l'article pour les pressurization rates: http://www.enme.umd.edu/~mrz/pdf_p [...] _KMnO4.pdf

Une petite erreur pas bien grave...

Et quelle est la différence alors ?
 

Ahaha, jolie blague.
 
Si les pressurization rate sont différents et que les temps sont égaux (à vérifier, j'ai pas tout lu), à l'arrivée la pression est différente.
Edit : les temps ne peuvent pas être égaux. Malheureusement, les pression à la fin des réactions n'est pas décrite...

Ou comment jeter à la poubelle les preuves : trouver une faille à un endroit en disant que si blablabla alors la DSC est fausse puis en conclure qu'ils n'ont qu'à tout refaire...
Comment expliques-tu la présence de sphères de fer (+autres choses) fondu ?

 
   
Exemple typique de comment tu fonctionnes...
 
Je n'ai pas dit que les pressions étaient égales, j'ai corrigé ton affirmation que le changement de pression était plus petit alors qu'il s'agit de dP/dt.
Ce qui n'est pas du tout la même chose.
 
Et puis, tu t'emballes, comme d'habitude, et tu te rends compte que finalement...tu n'en sais rien.
 
Il y a un papier sur le sujet, je te le retrouve demain.
 

 
Avoue que tu n'as pas compris son explication.
 

 
Il n'y a aucune preuve.
 
Si tu avais consulté les différents papiers sur le sujet, tu aurais vu que la démarche est toujours la même: DSC/DTA/TG +XRD/SEM.
 
Je m'en tappe complètement de ces sphères fondues vu qu'elles sont le résultat d'une manipulation qui a mal tourné et, de manière générale, d'une réaction exothermique inconnue pouvant tout aussi bien être du au composé organique qu'à une hypothétique réaction thermitique.
 
Ce que tu ne sembles pas comprendre, c'est que la présence de fer fondu, dans le cas qui nous occupe, prouve seulement qu'ils se sont plantés dans la méthodologie. Point.
 
S'ils refont les choses comme elles sont faites dans d'autres publications, ils ne devraient pas avoir de problème.

J'ai quand même des indices : je doute que le temps de réaction de Al+Fe2O3 soit 29 000 fois plus long que celui de Al+KMnO4.
 

Ben si je lui demande quelle est la différence, forcément, oui ...
Et puis, il le fait exprès : pourquoi utiliser "réaction de Goldschmit" quand on peut dire "thermite" ?
 

Il y aurait des papiers sur l'étude des red chips autre que celui de Harrit ?

deubeule

Non juste une erreur de facteur 1000...

 
Mais on s'en fout totalement du temps de réaction dans le cas présent.
 
Tu déduis d'une chose (dP/dt), une autre (changement de pression (qui reste d'ailleurs à définir fin soit)). Tu mélanges des tonnes de concept dans une bouillie infernale où seul BadCow a encore le courage de recadrer les choses.
 
Tu as oublié de noter qu'il s'agissait d'un dP/dt max. La variation n'est pas forcément constante tout au long de la réaction ( d'ailleurs, elle ne l'est pas, mais soit) et il faudrait comparer les différents profils pour avoir une idée exacte de la différence de pression qui en résulte.
Et BadCow fait remarquer que tout ça dépend de pas mal de facteurs, qu'il existe une multitude de possibilités.
 
C'est d'ailleurs l'un des avantages des MIC, la capacité à adapter leurs propriétés. Fin soit, c'est une autre histoire.
 

 
Donc, tu affirmes qu'il s'agit d'explosif, puis de low-explosif, puis de... Sur base de ce que tu trouves sur wikipedia? 240, ca lui fait gagner des points ça je pense...
 
Et le mosieur BadCow, il est précis. Car il est scientifique, lui.
 

 
SUR LE SUJET
 
Quel sujet nous occupe? Les nanothermites/MIC et autres joyeusetés.
 
Tu crois que les composants que recherchent Harrit sont TOP SECRET comme il voudrait le faire croire à la TV Danoise?
Mais mon pauvre ami, cela fait dix ans que des publications sortent sur le sujet et ça s'est accéléré ces derniers temps.
 
Et pour l'instant, aucune trace d'un procédé MEK.
Par contre, de la DSC bien faite, de la XRD...ça oui.
 
Fais tes recherches, je ne m'appelle pas ScienceDirect.

 
Ça parait, sinon tu ne perdrais pas autant ton temps sur des analyses aussi pitoyables!  

Hum, je vais essayer d'être clair (mais à cette heure-ci, cela ne va pas être facile, je vais essayer de faire bref -de mémoire-).

Un front de flamme peut être assimilé à une discontinuité qui se propage dans un milieu réactif. En amont, les réactifs, en aval les produits de combustion.

Tu commence donc par établir dans un diagramme (P,V) la courbe d'Hugoniot en faisant l'hypothèse que le milieu est chimiquement inerte, et ensuite tu ajoute la chaleur de réaction pour trouver l'adiabatique de Crussard.

Les équations de conservation du débit à travers une discontinuité te donnent ensuite la droite de Rayleigh-Michelson (RM) dont la pente est négative.

L'état final des produits de combustion est donné par l'intersection de la droite de RM avec l'adiabatique de Crussard, mais comme la pente de la RM est négative il n'existe que 2 domaines de solutions :
- un domaine où le milieu final possède une densité et une pression plus élevée que l'état initial, c'est le domaine des détonations,
- un domaine où le milieu final possède une densité et une pression plus faible que l'état initial, c'est le domaine des déflagrations,

En ce qui concerne le domaine des détonations, on trouve de plus un point particulier lorsque la droite de RM est tangente à l'adiabatique de Crussard, c'est le point CJ (Chapman - Jouguet) qui est la solution stable (vitesse de propagation de l'onde de détonation = vitesse du son dans les gaz brûlés).

Tout ceci se modélise très facilement en milieu gazeux (ou avec au moins une phase gazeuse), mais plus difficilement dans le cas des réactions de Goldschmidt qui sont dites "sans gaz" (ce qui n'est pas rigoureusement le cas car on trouve dans certaines réactions des intermédiaires gazeux, et dans le cas de l'aluminium ou du cuivre la pression de vapeur saturante est suffisante pour observer une phase gazeuse transitoire).

Bref, le formalisme des "détonations" et des "déflagrations" est à mon avis à ne conserver que pour une combustion dont certains produits sont sous forme gazeuse (ce qui n'est pas le cas pour les réactions de Goldschmidt).

J'adore ça...
Sur 2 pages, signé camellot :
 

Et faudrait pas énerver môôôôsieur ?    
C'est l'hopital qui se fou de la charité !

tiens comme t'es là et que tes potes évitent la question : tu trouves ca normal que harritt n'ait pas cherché d'explosifs ? c'était le grand pêché du nist et de l'aveu meme de pole la thermite seule sert à rien

 
Bah en même temps quand on se dit scientifique et qu'on se fait démonter par des personnes qui semblent qualifiées dans leur domaine, je vois pas en quoi c'est mal de dire que les conneries de Pole sont des conneries et qu'il fait tout son possible pour prendre ses interlocuteurs pour des abrutis finis en plus de redoubler de mauvaise foi que même luc2 a côté serait un modèle de sincérité.
Deuxième question : vous pensez quoi des travaux d'Anders Björkman, Kibitoya ?
Troisième question : que pensez-vous des travaux de Harrit ?