Reprise du message précédent :

 
Image qui ne remet pas en question la dynamique de l'effondrement par avions+incendie.
 
Ca prouve qu'il n'a pas fait froid à l'intérieur du WTC aux environs de 9h30 du matin...  
 

 
MDR.
Tu as vraiment un sérieux problème avec la recherche scientifique.
 
On ouvre pas ( ou ré-ouvre) pas une enquête à chaque article de 51ème zone.
Même pas pour ceux de première zone.
 
Soit vous vous placez dans le cadre de la recherche scientifique, soit pas.
 
On ne peut être un pied dedans et un pied dehors en fonction de quand ça nous arrange.
 
Si vous êtes dans le cadre d'une recherche scientifique, parler de réouveture n'aura de sens qu'une fois cette recherche terminée et qu'un consensus se sera dégagé.
 
Manque de bol pour vous, un consensus s'est déja dégagé et un article de 51ème zone ne va pas le remettre en question...
 
Arrête de transcender et que chacun reste dans son domaine. Mélanger le droit ( enquête ) avec la science non merci. Reste à ta place.
 

 
Les seules "publications" se sont faites dans des revues open access d'impact quasi nul et n'ont absolument pas démontré l'insuffisance de quoique ce soit.
Vu que l'insuffisance des modèles est inhérente à ces modèles, on appelle cela "une estimation" ou une "approximation".
 
La question est de savoir s'ils ont un modèle (un paradigme) qui explique mieux ( Domaine expliqué par modèle A inclus dans Domaine expliqué par modèle B) la dynamique de l'effondrement.
On appelle cela un renversement de paradigme. Lis la littérature sur le sujet, c'est instructif.
 
Or, là, le paradigme actuel n'est pas du tout renversé vu qu'aucun modèle global n'a été mis en place pour s'y substituer.
 
 
Au passage, le NIST n'a publié aucun "article" mais un rapport. Et il n'est pas le dernier sur le sujet, d'autres choses sont encore sortis en 2008.
 
Il n'est pas dans ma liste ( celle de moorea plutot) parce qu'il s'agit d'un référencement de "publications".

Ben, oui. Justement, des explosif de cette composition, je n'en vois pas des masse (hors aérosol bien sûr). Le seul qui me vient à l'esprit, c'est le peroxyde d'hydrogène : très instable (pas très pratique pour un explosif placé dans une tour frappée par un avion).
À part ça, tu nous expliques quel est l'intérêt d'étaler un explosif sur une colonne en acier ?
 

En gros, c'est une poussière allumé avec une torche à haute température et tu conclu que c'est la réaction de la chips qui fait fondre le fer et pas la flamme de la torche. D'ailleurs, le chips testé a l'air en plutôt bon état après cet essai : il ne s'est consumé que très partiellement. La réaction ne serait-elle pas auto-entretenue ?

 
Donc la piste "la plus plausible" serait que des explosifs ont été implantés dans la base des tours (tours qui se sont effondrées par le haut)... cette implantation des explosifs, c'est avant ou après la mise en place de la peinture à base de nanothermite ? Et comment les "explosifs à la base de la tour" peuvent provoquer les "squibs" (censés être le signe d'une "démolition contrôlée" ) qu'on voit à chaque étage ?
 
Et cette hypothèse d'implantation d'explosifs, comment elle se place par rapport à la théorie des mini-nukes et de la centrale nucléaire présente dans le WTC ? Et par rapport à celle des E.T et du faisceau d'énergie dirigée envoyée par un satellite ?
 
Je dois avouer avoir parfois du mal à suivre la logique de tout ceci, et pour répondre à ta question liminaire, oui, je veux bien des témoignages de "bombes" (attention, pas des trucs façon "it was like a bomb" ou "I heard a loud noise like an explosion", mais un témoignage qui dit "I saw a bomb" ) concernant les attentats de 2001, et pas de 1993 bien sûr.

Aucun témoin n'a vu de bombe, et je soupçonne du cherry-picking pour les dispositifs secondaires :
 

Encore une fois, les twoofers ont banni les compléments circonstanciels de comparaison... Certains gens à l'intérieur du WTC savaient que quelque chose clochait à l'extérieur et ils pensaient qu'il y allait avoir des sons et lumières à l'intérieur des Twin Towers suite aux crashs des avions. Donc les témoins n'ont PAS vu des dispositifs secondaires, ils PENSAIENT qu'il y en avait à cause du bordel ambiant. Game Over, insert coin.
 
C'est toujours pareil avec charmord : "témoignage de bruit qui ressemble à XYZ == présence de XYZ"... Y'a pas à dire, votre logique défaillante nous étonnera toujours

 
Vous chipotez sur des détails ... qu'une tour minée à la base, s'effondre par le haut, c'est pas très logique, mais c'est la vraie vérité vraie !  

 
 
L'entaille est normale et même obligatoire dans ce genre de tests. Ça doit faire un bon siècle que le mouton de Charpy est utilisé avec des entailles. Il serait étrange de changer la méthodologie éprouvée par quelques millions de tests dans le monde spécialement pour le WTC.
 
Le but est de casser l'éprouvette et de connaitre la résistance du matériaux pour une section donnée.
 
Avec une entaille, l'éprouvette casse juste où il y a l'entaille, au milieu, et la casse est bien perpendiculaire. C'est donc bien la casse de la section qu'on mesure (on retire bien entendu la fente du calcul de la section).
Sans entaille, l'éprouvette casserait un peu n'importe comment. En biais sur le coté ou autre, et ça ne mesurerai pas la résistance de la section.
 
A noter que dans mon expérience (sur l'acier) l'entaille n'est pas la même. Un petit trou au milieu, puis une fente qui rejoint le trou.
Il n'y a pas d'angle d'amorce de rupture avec ce type l'entaille.
Si on prend une éprouvette de 1cm de côté, avec un trou de 2mm, la section mesurée n'est donc pas 100 mm2 , mais 40mm2.
 
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                         O
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(très mal schématisé)
 
Pour l'article su Wiki, ils précisent bien qu'il y a un rayon au fond de l'entaille, ce n'est pas un V, mais un V donc la "pointe" serait émoussé.  
Ce n'est pas une bête entaille en V qui elle donnerait une grosse amorce de rupture qui viendrait chambouler le test.  
C'est pas de la science, c'est de la bête technologie de base, très largement éprouvée.

 
C'était celle-là :
 
http://www.youtube.com/watch?v=KTK [...] r_embedded
 
Mais elle a été retirée depuis. dommage, on voyait un reporter dire qu'il y avait des flics le flingue à la main car ils étaient aux trousses de poseurs de bombes.
 

Pole mélange (volontairement ou non) une reconstitution des évènements avec un essai de caractérisation d'un matériau et du haut de sa confusion, prend les autres pour des idiots...

J'ai juste dénoncé la bêtise flagrante de quelques personnes.

Ok, donc vu que les mêmes personnes ont fait la même chose, ça ne change rien.

Ce que les contrôleurs savaient immédiatement, d'où le changement de procédure qui a conduit ... à aucune interception.

Tu t'absentes quelques jours à l'endroit où je t'ai dit d'aller ?
Cool, tu vas peut-être revenir "éclairé".
Sinon, fait un stage de mathématique, de physique ou de calcul mental, ça pourrait bien te servir.

Aucun diplôme, ce qui est je le répète, suffisant pour dénoncer les erreurs flagrantes de certains.

Non. L'échantillon, oui.

Ce n'est pas bien grave, ils ont refait la même chose.

Tout le monde n'a pas de laser 10 W (ou 50 W, je ne sais plus) chez soi.
Quant à ce qu'il considère, c'est leur problème.
Moi je pense que c'est le test le plus concluant (si on ajoute l'examen des produits de la réaction).

Tu peux leur demander.

Je parle de la figure 25...

Et après analyse de la "hot particle", ils trouvent qu'il y a plein de fer dedans...

Figure 25.

Étayé par la quantité de lumière visible qu'il émet, ça te va ?

Car avec la théorie du corps noir, on peut déterminer sa température.

       
Si on suppose qu'au prix que ça coûte, la nanothermite n'est pas utilisée comme décoration, alors sa présence (inconnue jusqu'ici) dans le WTC est malveillante.
Tu es d'accord avec moi ?
Et si elle est malveillante, elle a contribué a démolir le WTC.

Et tu crois vraiment que le DoD va publier sa recherche de pointe ???

Donc 10 tonnes coûtent moins d'1 millions de dollars et fabricables en 1 mois : rien d'infaisable aujourd'hui.

Par contre ils aident tout le monde à fabriquer facilement de la nanothermite...

Inutile, je connais par coeur son site, ou presque...

Mets-y un peu de bonne volonté !
http://www.nist.gov/public_affairs [...] ideos.html
Tu y découvriras qu'abîmer un bâtiment au hasard permet d'empêcher un repliement sur lui-même.

Ce n'est pas moi qui prouverais ça en donnant le type d'explosif vu que je n'ai aucun échantillon.

Ce n'est pas à moi qu'il faut demander ça mais aux personnes qui l'ont utilisé dans les tours.
Bonne chance pour les retrouver !
Et tu sais très bien qu'il y a eut des râtés (ex : WTC 2 qui tourne et WTC 7 dont une partie de la structure tombe avant), donc que ce n'est pas de la DC parfaite mais un truc qui permet de démolir un bâtiment sans trop toucher les bâtiments (pas comme si la moitié de la tour tombait dans la rue).
Et tu oublies que la nanothermite a des utilisations en DC en tant qu'"allumette".

Si, sur bentham.

Si on ne le fait pas ?

Demande à moorea.

Là tu es en train de me demander de simuler l'impact d'un balle dans le corps humain pour prouver que le pistolet et les balles que l'on a retrouvé ont bien tué la personne.
Ce n'est pas un peu ridicule ???

C'est courant.
Exemple : Bazant a pris 20 J/m² pour casser du béton WTCien alors que le test de Charpy montre d'après moorea qu'il en faut 7 fois moins.
Bon d'accord, c'est du moorea...    

Où serait passé l'énergie ?
Pourquoi ne serait-elle pas comptée ? Ou comptée 2 fois ?

Je ne dirais pas négligeable mais du même ordre de grandeur que l'énergie de pulvérisation.
 

Au hasard : pour avoir un temps de réaction plus court ?

Ca serait la torche qui aurait fait fondre le fer (et le projeter à 10 cm) tout en laissant la chips en-dessous de 430 °C ?
 

Problème : les concasseurs donnent des valeurs 12 fois supérieures (10.8 kJ/kg pour une fragmentation à 100 µm).
Les concasseurs mentent-ils ? Ou sont-ils conspirationnistes ?
A moins que le WTC soit 12 fois plus efficace qu'un concasseur ?
Aide un peu moorea, il a des problèmes de compréhension sur le sujet...
Et sinon, les assiettes (15 cm de diamètre, 1 cm de haut) de béton WTCien, ça se casse à partir de quelle hauteur ?

Pardon ?

Et une vidéo sur youtube, une! T'es en train de grimper à vitesse grand V au crackpot index de 240.

ça :

Là c'est l'hôpital qui se fout de la charité.

Bien sûr, c'est moi qui ait cité le test de Charpy...

Hein ? Quoi ? Donc ? Qu'est-ce ?
Sur quels éléments vous basez-vous pour affirmer ça ?

Justement, il n'y a pas de problème avec l'essai Charpy, et le fait que ce soit entaillé permet justement de déduire des données pertinentes, comme ça a été expliqué, en contrôlant la rupture, alors que tu crois que ça a vocation à reproduire un poutre du WTC...

 
La DSC ne mesure pas directement une énergie, mais la puissance qu'il faut fournir / enlever pour suivre le programme de montée en température, et je me dis que si tu fais une expérience dans laquelle ton appareil n'arrive pas à réguler la température de l'échantillon (le cas ici), la mesure de puissance associée ne dois pas non plus correspondre à grand chose...
 

 
C'est une discussion que j'ai du rater, tu pourrais développer svp ?

   
Comment tu te représentes ça ? Le mélange thermite-explosif est-il sensé brûler, exploser, les deux à la fois... L'explosif ne disperserait-il pas la thermite qui perdrait alors tout intérêt ?
 

Cela me semble parfaitement plausible.
 

Non, mais la réaction de la chips à la température élevée peut-être.  
 

Si on chauffe brièvement une chips avec une flamme dont la température est largement supérieure à 430°C, il n'y a rien d'étonnant à ce qu'une partie atteigne des température supérieure à 430 et qu'une autre restent à une température inférieure.
Quant à toi, comment expliques-tu que la soit disant réaction thermitique qui serait responsable de la fusion du fer se soit spontanément arrêtée si elle est capable d'atteindre par elle même une telle température pourtant bien supérieure à sa température d'ignition ?

Voilà la réaction d'un troll face à de l'ironie...
Tu a l'air d'expliquer la différence de réaction de la chasse par la différence du type du détournement.
J'en deduis donc que les contrôleurs savaient que c'était un détournement destiné à "tuer le plus possibles de gens".
 
Je n'ai jamais parlé de poutres, apprends à lire.
Et c'est moorea qui a cité le test Charpy pour savoir quelle énergie il fallait pour fragmenter du béton, pas moi.

Mais un thermomètre ne mesure pas la température de l'échantillon mais la température du thermomètre.
Au final, l'échantillon très chaud va céder au fur et à mesure son énergie au thermomètre (énergie parfaitement mesurable), et le DSC va donner une courbe bonne.
Je me trompe ?

Tu prends tous les nombres de bastison sur l'énergie de fragmentation du béton, partie "Approximations" puis "Quelques considérations énergétiques" et tu multiplies par 12.
Tu tombes sur 10.7*10^11 J de fragmentation contre 6*10^11 J d'énergie potentielle.

Et visiblement, tu n'as pas encore compris pourquoi la présence de l'entaille est indispensable pour rendre l'essai Charpy significatif pour trouver cette énergie justement. On cherche à caractériser le matériau (et pour ça, l'essai Charpy est totalement pertinent), pas à reproduire le 11/9.

De la nanothermite a été mélangée avec du HMX par les militaires. Je pense qu'ils savent à peu près ce qu'ils font.

Sur une chips de 1 mm par 1 mm ?
Brièvement ?

S'est-elle spontanément arrêtée ?

Merci, j'ai compris.
Mais si le test Charpy n'est pas destiné "à reproduire le 11/9", pourquoi moorea (qui n'est pas moi) le cite-t-il ? (question que je te pose depuis quelques messages)

 
Je n'y connais rien en concassage, si ce n'est que au plus on concasse fin au plus l'énergie nécessaire est importante.
Il me semble que c'est proportionnel a l'augmentation de la surface à casser. Ça doit je pense monter au carré de la finesse. 10 fois plus fin 100 fois plus d'énergie. Et ça n'est pas contradictoire avec le mouton de Charpy qui donne l'énergie nécessaire a casser une surface. Le rapport énergie/surface doit être constant je pense.
 
Précision, rien d'affirmatif dans ce que je dis. C'est des vieux souvenirs de méca et il y a belle lurette que je suis dans l'info. Moins salissant et plus confortable.
 
Le WTC est très certainement moins efficace qu'un concasseur spécialisé dans cette tâche. Le WTC a du concasser super fin a certain endroit et super gros a d'autre.
Si on trouve de la poussière d'une certaine finesse, ahma tout ce qu'on peut en déduire c'est qu'à certains endroits, l'énergie a atteint une certaine valeur. Faire des extrapolations à toute la structure, il faudrait connaître les proportions exactes de toutes les granulométries. Ou alors je n'ai pas compris ce que tu voulais dire.
 
Pour les assiettes, aucune idée. Il ne me serait d'ailleurs même pas venu a l'idée de simuler le WTC comme ça.
Le 15*1 vient de où ? l'épaisseur me semble gigantesque à vue de nez.
 
Petite précision : je ne suis intervenu que pour t'expliquer que le mouton de Charpy et son entaille n'ont rien d'anormal.
Pour le restant des échanges techniques WTC, je lis d'un œil curieux ces discussions sans réellement avoir envie de polémiquer sur des détails techniques hypers pointus qui demandent des heures de boulot pour pouvoir suivre et qui de plus sont largement hors de mon domaine de compétence.
Je me suis arrêté de mon côté au calcul, même très pifométrique, du nombre de personnes nécessaires à l'élaboration d'un complot de type 11/9.  
 

 
Youtube n'est pas une source mais un medium.
 
Cette vidéo montrait un extrait live du JT ou l'oin voyait le pentagone en flammes cependant qu'un journaliste annonçait q'un pompier luii avait rapporté avoir vu les poiciers armés et sur pied de guerre pour rechercher des poseurs de bombes; par ailleurs, on a des images de l'unité de déminage et des témoignages faisant état de leur présence dans le lobby des tours... Mais évidemment, ils étaient là juste pour rire et certainement pas à cause de tous ces témoignages d'explosions émanant tous azimuths, certains précisant même que ces explosions ont fait des blessés et des morts dans les sous-sols des tours...
 
Théorie de la boule de feu qui descend de 300 mètres pour exploser en sous-sols à suivre?  
 
240 te dira sans doute qu'il a pas vu cette vidéo et que comme elle a disparu, c'est même pas vrai qu'elle a été diffusée  

Tant qu'on ne compte pas l'énergie dissipée en chaleur (12 fois l'énergie nécessaire à la cassure), c'est bon.

Bazant à fait ça.

Il vient d'un exemple.
Mais réponds à la question : il faut quelle hauteur pour casser une assiette ?

Très pifométrique alors.
Il est de combien ton nombre de personnes ?

 
Ca doit trainer dans les annexes pense-je.

 
Parce qu'il permet de connaitre l'énergie nécessaire a casser une surface. Cet valeur sert ensuite pour d'autres calculs. Le mouton n'est pas une simulation, c'est un instrument de mesure qui sert a mesurer une valeur de base dans les calculs. Comme si on faisait une mesure d'accélération de la pesanteur (en imaginant qu'on ne la connait pas).
Comme les valeurs pour le béton et pour l'acier sont très variables selon les type de béton et d'acier, pour pouvoir faire le moindre calcul, il faut faire une mesure du cas particulier.
 
Comme si la pesanteur variait énormément d'un endroit du globe à l'autre, pour faire le moindre calcul de chute, il faudrait préalablement mesurer la pesanteur local avec une méthode éprouvée. (En gros).

Désolé, mais en l'absence de smiley l'indiquant, je prends pour ça pour argent comptant.
 

Vous êtes déroutant... En fait, je comprends RIEN à ce que vous écrivez.
 

Oui, oui, on avait compris que vous preniez les documents bruts de décoffrage et que vous avez décrété qu'analyser cette documentation c'est uniquement bon que quand ça va dans votre sens (i.e. celui du complot)...

 
 
y fout quoi picking on s emmerde ici

Et après l'utiliser avec les pieds.
Pour reprendre ton exemple : mesurer la pesanteur à un endroit et l'utiliser pour savoir quelle accélération va se prendre un parapentiste.

Ils savent sûrement mieux que moi ce qu'ils font, mais j'imagine que ce mélange donne un explosif et non un incendiaire de type thermite. Quel est donc l'intérêt d'étaler un explosif sur des colonnes d'acier ?
 
Par ailleurs je notes que tu réponds pas à ma question.
 

Ben oui brièvement. Quelques secondes quoi :
 

En tout cas, dans ta vidéo, on ne les voit pas éteindre la chip d'une quelconque manière et il n'en parle pas dans leur rapport. Comme la chips ne semble avoir brûlée que très partiellement (il est vrai que ce point est discutable au vu du flou des photos en question), j'en déduis que la réaction s'est arrêtée.

Appuyé par le témoignage de Rodriguez la girouette ?  

Aucune idée, comment veut tu estimer une truc comme ça ?

Entre plusieurs centaines et plusieurs milliers. Même avec seulement une centaine de personnes, je n'y crois pas.
Je ne cherche pas a te convaincre. Je t'expose juste le point que j'estime blocant.
 
Ton exemple des assiettes, il est pifométrique ou issus d'une estimation se basant sur des calculs éprouvés ?
Je ne comprend pas ce que la valeur même précise ( pour un béton bien précis en plus) peut amener dans le débat ?
J'ai peut être louper des posts, vous être tous très prolixes.  
 
Une assiette représente un étage de WTC ? Si c'est ça, oui, ça me semble énorme 1 cm pour 15 cm.

Bon en fait, je crois avoir compris la tactique de de Pole : il pointe de soi-disant erreurs de méthodologie commises par les vrais scientifiques en enculant les mouches sur le moindre mot, les moindres syllabes qui lui paraissent suspects, tout en défendant les erreurs plus flagrantes de Harrit & Co. Le problème c'est que quand il défend Harrit & Co, sa défense est difficilement étayée sur une partie seulement de leur expérimentation. Et il s'en remet à l'attaque personnelle quand Badcow ou Camelot lui montrent que c'est l'intégrité de l'expérimentation qui est nulle et non avenue.

En mettant le couvert maladroitement ?
En testant ?
Donne juste une borne min !

Manhattant : 130 000 personnes.
Tu es libre de ne pas croire à Manhattan, mais c'est déconseillé   .

Tu sauras à quoi ça sert quand tu m'auras répondu (sinon ça risque de fausser les résultats) .
Une assiette représente un étage de WTC ? Si c'est ça, oui, ça me semble énorme 1 cm pour 15 cm.
 

Qui a dit que c'était étalé ?
La nanothermite peut avoir plusieurs utilisations au WTC.

Laquelle ?

Quelques secondes pour que la chaleur parcourt 1 mm ?
Sans compter qu'il faudrait que l'acétylène brûlant ne touche qu'un côté de la chips.

N'est-ce pas ?
On voit juste du rouge.
Un peu limite pour conclure : il reste de la "chips".

Après l'essai de 1993 il n'y a rien de surprenant d'envoyer des équipes de déminage dans les tours le 9/11, témoignages d'explosions ou pas. Pour le Pentagone, quelqu'un qui n'a pas assisté au crash comme les 91 témoins directs et qui découvre la scène, la première impression c'est bien celle d'un un attentat à la bombe. D'autant plus qu'a ce moment là on craint toujours d'autres attaques et donc y compris sous forme de bombes. Vu qu'il y a pas mal d'autres cibles potentielles dans le coin... encore une fois rien d'étonnant la dedans.

Ca a toujours été ca la technique complotiste: ca encule des mouches sur des détails de la VO, mais ca gobe tout cru des thèses invraisemblables.

 
C'est bien pour cela que j'interviens sur le point précis du mouton de Charpie.
Pour le reste, ca pourrait aussi bien être toi que les autres qui bosse avec les pieds, je n'ai ni le temps de vérifier, ni même l'envie à vrai dire.
 
Pour le mouton de Charpy, il y avait un détail que tu ne connaissais pas, je te l'ai expliqué pour que tu ne continue pas ton raisonnement sur un base fausse.
Pour le restant de la discussion, comme je te l'ai déjà dis, débrouilles toi    
Tes interlocuteurs sont plus compétents que moi sur le sujet.
 
Je n'arrive même pas a comprendre comment quelqu'un peut être passionné à ce point pour y passer autant de temps (c'est pas un jugement, le prend pas mal, c'est un réellement questionnement et une réelle curiosité). Je n'envisage donc même pas d'entrer dans ce jeux. Je suis observateur curieux, et je n'interviens que très ponctuellement sur des détails que je connais avec un certain degrés de certitude.  
 

Comme Marco Paulo l'a explicité depuis un bon moment déjà, Moorea s'en sert pour caractériser le matériau en présence, pour avoir les valeurs qui caractérisent ce matériau particulier, afin de pouvoir faire par la suite des  calculs.
Alors, tu penses toujours qu'il faut faire un sondage pour savoir si l'entaille est pertinente ou pas ?

oui
, et ça commence a se voir a force...

Sauf que le Projet Manhattant c'était pas un complot et la cible c'était pas les US, c'est facile de tenir au secret une arme quand elle va aller des jaunes que le pays entier haie... rien de comparable.

Et ça montre bien à quel point t'es prêt à récupérer tout et n'importe quoi qui aille dans ton sens, sans te soucier de la crédibilité de l'argument.

Incomparable    
- Pleine guerre mondiale
- Objectif ennemi.
- Isolé géographiquement et sur des sites militaires secrets.