De plus (et encore une fois), il y a des tas de chose qui peuvent provoquer "des bruits d'explosion" sans qu'on ait besoin de faire intervenir des explosifs... as-tu déjà entendu le bruit que fait un extincteur sous pression placé dans un feu de kérosène par exemple ?

Et bien, après avoir vu "en boucle" à la télé un, puis 2, Boeings s'emplaffoner les tours à plein badin, y déverser des dizaines de tonnes de kérosène et former des "boules de feu" de plus de 30 m de diamètre, puis assisté "en direct" à l'effondrement des tours plusieurs dizaines de minutes après le crash, effondrement ayant projeté des dizaines / centaines de tonnes de gravats sur des centaines de m à la ronde... je pense que j'aurai moi aussi écarté le facteur "risque explosif", de la même façon que j'aurais écarté l'hypothèse de l'attaque E.T ou des licornes roses...

Mais oui, "une grande partie" a été gaspillée, je ne nie pas cela, je l'ai même partiellement pris en compte... on va donc prendre une calculatrice et faire quelques calculs simples en partant de l'hypothèse qu'il y avait encore 30 tonnes de carburant dans le 757 (qui en embarque 35 tonnes au décollage).

Energie totale dissipée : 30 tonnes x 44 MJ/kg = 1320 10^9 J, soit 314 tonnes d'équivalent TNT

Les diverses études considèrent que les 3/4 du carburant ont brulé en pure perte a l'extérieur du bâtiment, il reste donc 25% "d'utile", soit 78 tonnes d'équivalent TNT brûlant à l'intérieur du batiment.

25%, ça semble encore trop ? alors disons simplement 10% de carburant ayant brulé effectivement dans la tour... il reste encore 31 tonnes d'équivalent TNT...

10%, c'est encore trop ? ok, on va faire l'hypothèse que seulement 1% du carburant a brûlé dans la tour => il reste encore 3 tonnes d'équivalent TNT...

Et toi, à combien évalue-tu la quantité "d'énergie gaspillée" 99% ; 99,9% ; 99,99 % ? A quel niveau faut-il "placer la barre" pour que l'hypothèse de la présence d'explosif devienne utile ?

Ca c'est bien joli aussi, mais y'a un truc qui m'échappe : quand les explosions ont lieu à plus de 300m de l'incendie, y'a pas comme un petit problème ?  

Qu'est ce que vient faire le béton ? Il n'y en avait que sur les planchers, le reste, c'est de l'acier.
on me parle du beton, je repond sur le beton...
 
A 600°C, il perd la moitié de sa résistance. Faut-il encore que l'acier ait atteint ces températures...    
ca depend grandement des nuances, "acier" ne veux rien dire en tant que tel.
 
Comment ça ? Les poutres de façade, elles étaient boulonnées, et au centre, c'était principalement du soudage...
on ne boulonne pas les grands edifices. et seuls certains sont soudés... il y a bien des methodes differentes d'assemblage du metal.  
 
Tu crois que le fluage joue un rôle significatif sur une durée de moins de 2h ?
absolument oui.
 
Elle se dilatera un peu oui, comme tout grand ouvrage en période de canicule (les ponts notamment)...

 
En te lisant ca semble couler de source..euh pour la tour eiffel suis pas sur de la validité de la comparaison..est en étant assez peu scientifique je l'avoue..
la tour effeil est faite d'acier pulvé riveté dans sa partie haute, et toutes le parties remplacés sont en acier dit a "grains fin" et agraphé...
si tu la fais monter en temperature, t'as tout qui lache...
 

 
Ben vi j'étais dakodako..comment va?
 
C'est quoi qui te choque dans le fait de dire que la formule qui nous donne la vitesse de chute d'un corps c'est dans le vide??..je vux bien que tu m'expliques?

Les bruits d'explosions ont été entendus à 300 mètres de l'incendie, c'est pas pareil.

Et si on découpe des colonnes dans les fondations, ça se voit dans le bilan énergétique ?

 
1- je ne suis pas un parangon de vertu scientifique, ne va pas te faire de fausses idées, et il m'arrive de temps en temps de me planter "comme tout le monde",
 
2- non, les images en boucle n'ont pas forgées "quasi-immédiatement" mon opinion, mais on parle ici "d'étude scientifique", et au début de "l'équation" on trouve "avion + kérosène + incendie". L'approche scientifique consiste donc à partir de là (et seulement de là) et à vérifier que c'est suffisant pour expliquer l'effondrement des tours. Si cela n'avait pas été suffisant, alors effectivement il aurait fallu ajouter d'autres hypothèses (explosifs, hologrammes ou mini-nukes pour rester cohérent avec les théories "alternatives" ).
De plus (et encore une fois), il y a des tas de chose qui peuvent provoquer "des bruits d'explosion" sans qu'on ait besoin de faire intervenir des explosifs... as-tu déjà entendu le bruit que fait un extincteur sous pression placé dans un feu de kérosène par exemple ?

 
Oui badcow..mais la on tourne en boucle,tu supposes que ton équation disposent de tous les termes suffisants.
Alors effectivement le "terme" qui fera face (de l'autre coté du =   ) peut si tes estimations tiennent la route, être "Destruction totale" le fameux collapse.
 
Mais..car il y en a un..peut on scientifiquement exclure qu'en rajoutant un terme,pour le coup explosifs,on arrive aux meme résultat.
 
Arriver à un résultat avec trois parametres exclu t il qu'un résultat avec un parametre de plus soit invalide..trés franchement je pense pas!
 
Et puis une fois de plus,tu te places la avec grande facilité assis sur ton tas de notes de calcul,aidé en cela j'immagine par tes pairs qui arrivent au même résultat estimatif que toi.
 
Cependant au lendemain ou dans une relative proximité temporelle de ces événements,la montagne de note de calcul n'est pas encore sorti de terre.
 
Donc sur ce point ton raisonement sur les hypothèses de départ me semble non fondé.

Les bruits d'explosions ont été entendus à 300 mètres de l'incendie, c'est pas pareil.

on ne boulonne pas les grands edifices. et seuls certains sont soudés... il y a bien des methodes differentes d'assemblage du metal.

Et les gens qui se font cramer par des déflagrations dans les sous-sols, c'est le bruit de l'explosion aussi ?
 

On ne boulonne pas les grands édifices ?
Alors pourquoi les colonnes de façade étaient liées par des séries de 4 boulons ?
 

au top merci c était juste pour voir si t avais révisé ta physique mais on dirait que non
en fait je propose de gagner quelques pages sur ce débat stérile
le dernière fois t es arrivé tout plein de doutes accablants "rahalala ce temps de chute c ets pas normal et il ets pas détaillé dans le rapport du nist"
t en es venu à nous expliquer que l effondrement aurait du s arreter en cours d où ta fixette sur les explosifs et que t allais mener ta petite enquete en allant interroger un artificier sur d éventuels détonateurs silencieux
ca a donné quoi ?

on découpe les colonne des fondations pour que le batiment s'effondre depuis les points d'impact?  

 
On utilise du TNT quand on veux créer des effets de surpression et d'effet de souffle (ce que du kérosène serait incapable de fournir), mais on utilise bien d'autres choses, comme du phosphore ou du Napalm si on recherche un effet incendiaire, et il se trouve que dans cette application le phosphore et le Napalm sont bien plus efficaces que le TNT...
 
Pour les charges destinées à détruire les bateaux ou les avions, on ajoute un peu de poudre d'aluminium dans le TNT (ou le RDX) pour augmenter les effets incendiaires, et dans les charges destinées aux torpilles c'est pire, on met presque 40% de poudre d'aluminium pour obtenir un maximum d'effets.

Donc, vu que la destruction des tours est liée à un incendie, oui, le kérosène est bien plus "destructeur" que le TNT...
 
Et pour compléter, les militaires sont conscients depuis des années que les spays d'hydrocarbure sont bien plus destructeurs que des charges de TNT, c'est pour cela qu'ils développent des charges dites "thermobariques".

 
Oui badcow..mais la on tourne en boucle,tu supposes que ton équation disposent de tous les termes suffisants.
Alors effectivement le "terme" qui fera face (de l'autre coté du =   ) peut si tes estimations tiennent la route, être "Destruction totale" le fameux collapse.
 
Mais..car il y en a un..peut on scientifiquement exclure qu'en rajoutant un terme,pour le coup explosifs,on arrive aux meme résultat.
 
Arriver à un résultat avec trois parametres exclu t il qu'un résultat avec un parametre de plus soit invalide..trés franchement je pense pas!
 
Et puis une fois de plus,tu te places la avec grande facilité assis sur ton tas de notes de calcul,aidé en cela j'immagine par tes pairs qui arrivent au même résultat estimatif que toi.
 
Cependant au lendemain ou dans une relative proximité temporelle de ces événements,la montagne de note de calcul n'est pas encore sorti de terre.
 
Donc sur ce point ton raisonement sur les hypothèses de départ me semble non fondé.

 
On ne tourne pas en boucle, j'essaie juste d'expliquer ce qu'est la "méthode scientifique"... aujourd'hui, tu fait intervenir les explosifs comme il y a 400 ans certains voulaient faire intervenir Dieu dans le mouvement des planètes... et dans un cas comme dans l'autre, on peut répondre très élégamment "Sire, c'est une hypothèse dont je n'ai pas eu besoin".
 
C'est pour cela que le NIST a fait un réel "travail scientifique", ce qui n'est pas le cas de Jones & Co.

d'une parce que ce n'est pas a proprement parler une structure porteuse, de deux, le boulonnage resiste tres mal a la dilatation, surtout pour un edifice de cette taille.
les journalistes ont du confondre avec des agraphes...

Parce que ça permet de se mettre facilement en tête les différents ordres de grandeur, et de comprendre facilement (?) que dès qu'on cherche à apporter l'hypothèse "explosifs dans l'avion" ou "explosifs dans les tours" pour "tenter" d'expliquer les effets de projection ou autres, il faut introduire des tonnes d'explosifs, et pas quelques kg ici où là...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Occam  

 
Tu m'excuseras sur ce coup la badcow..mais l'aspect théologique des explosifs  et autres ET dans une prise en compte de divers facteurs terriens me semble nul et non avenu..dans une tentative de justification..qui elle n'est pas que scientifique..elle est aussi procédurière..voir protocolaire.. selon certain légale..ne t'en déplaise!  
 
Par ce fait sans rentrer dans des débats idéologique..ton raisonement est ici purement arbitraire..je n'y reconnait pas vraiment une trame scientifique..mais les scientifiques ne sont pas toujours les derniers à etre arbitraire..l'histoire humaine nous la enseigné!!
 
Aprés tout pourquoi se faire chier à penser que la terre est ronde..elle est plate..ca suffisait bien à l'époque..non?

Ce ne sont pas des journalistes : Chapitre 2 du rapport de la FEMA.
 

Et moi, on m'oublie    
On peut très bien affaiblir la structure sans que ça ne se voit dans le bilan énergétique.

 
Tu m'excuseras sur ce coup la badcow..mais l'aspect théologique des explosifs  et autres ET dans une prise en compte de divers facteurs terriens me semble nul et non avenu..dans une tentative de justification..qui elle n'est pas que scientifique..elle est aussi procédurière..voir protocolaire.. selon certain légale..ne t'en déplaise!  
 
Par ce fait sans rentrer dans des débats idéologique..ton raisonement est ici purement arbitraire..je n'y reconnait pas vraiment une trame scientifique..mais les scientifiques ne sont pas toujours les derniers à etre arbitraire..l'histoire humaine nous la enseigné!!
 
Aprés tout pourquoi se faire chier à penser que la terre est ronde..elle est plate..ca suffisait bien à l'époque..non?

 
la FEMA n'est pas une organisme adapté a synthetiser les causes d'un tel effondrement. ce n'est pas leur travail, leur travail c'est la reponse et la coordination face aux diverses catastrophes. ce ne sont pas des enqueteurs ou des experts en demolition ou autres ingé en structures metalliques... meme s'ils y ont eté collé, ca n'a jamais eté le job...

Et les gens qui se font cramer par des déflagrations dans les sous-sols, c'est le bruit de l'explosion aussi ?
 

Ce qui est clair avec un tel discours, c'est que tu n'as aucune idée de ce qu'est une démarche scientifique.
 
Il ne s'agit pas de trouver un truc qui plait et on en reste là, il s'agit de trouver la vérité ou la théorie qui fonctionne. Or la théorie de la terre plate est fausse, on l'a prouvée. Donc poubelle. Elle est peut-être plus simple, mais elle est fausse.
 
Ici, la théorie de l'incendie explique tout. Tout. Tu peux rajouter aussi une attaque de thermites ou taupes géantes qui ont bouffés les fondations, on peut tout rajouter. Sauf que ça sert à rien vu qu'on explique parfaitement le problème avec les éléments connus : rasoir d'Occam.

Pourquoi aurai-t-il pondu un rapport alors?..encore du gachis de deniers public sans doute?

 
Pourquoi aurai-t-il pondu un rapport alors?..encore du gachis de deniers public sans doute?

la FEMA n'est pas une organisme adapté a synthetiser les causes d'un tel effondrement. ce n'est pas leur travail, leur travail c'est la reponse et la coordination face aux diverses catastrophes. ce ne sont pas des enqueteurs ou des experts en demolition ou autres ingé en structures metalliques... meme s'ils y ont eté collé, ca n'a jamais eté le job...

Ca été expliqué ça non ?
Propagation de flammes dans les cages d'ascenseurs.

La FEMA est donc incompétante pour ce qu'on lui a demandé de faire...
Bon, j'avoue qu'il ne faut pas tout retenir de leur rapport, notamment la théorie du pancake collaspe et certaines descriptions de la structure centrale. Mais ils ont quand même dressé une petite équipe d'experts qui a su rassembler les informations techniques des différents bâtiments. Donc pour les boulons, j'ose leur faire confiance. Si tu les crois pas (c'est ton droit), on doit pouvoir retrouver ça dans les rapports du NIST, mais je n'ai franchement pas l'envie de perdre du temps à rechercher.
 
Montre moi plutôt où ils parlent d'agraphage ?
 

 
Bon, j'aurai au moins essayé d'expliquer ce qu'est un travail scientifique, et visiblement j'ai échoué... juste une question (répond en MP si tu préfères), est-ce que tu a suivi une formation en sciences, ou est-ce que tu te destine à en faire un jour ?

 
Explique tout..ben c'est pas de l'avis de tout le monde..tu l'auras compri j'en suis sur..et des gens qui sont plus scientifique que toi et moi!!
 
Alors de grace avec la rengaine..ta démarche n'est pas scientifique..ca apporte franchement pas grand chose..si ce n'est du jugement de valeur et de l'arbitraire pur!

parce qu'on leur a demandé?  

 
Ben vi..ils sont stupides de demander un rapport à un organisme incompétent...
 
Mais alors les mêmes gens stupides ont demandé un rapport au NIST..c'est ca donc?

C'est un fait : tu n'appliques pas une démarche scientifique.
 
Vouloir rajouter des hypothèses qui ne servent à rien pour expliquer quelque chose qu'on explique parfaitement avec ce qui est connu, ça n'a pas trop de sens. Et puis se pose alors la limite. Est-ce que je peux rajouter des trucs comme  
- intervention extraterreste
- hologramme
- missile déguisé en avion
- ???
 

Ce n'est pas l'avis d'autres scientifiques...je réitère..et tu le sais trés bien!! faisons phi pour le coup de ta démarche scientifique et de la mienne!!

le rapport de la FEMA a eté desavoué et le travail a eté repris par une agence dont c'est le boulot.
quand il y a un incendie, ce ne sont pas les coordonateurs des pompiers a qui on demande ce qu'il s'est passé normalement...

on limite le boulonnage simplement parce que ca ne resiste pas a la dilatation, ca provoque un effet de cisaillement et ils cassent nets...

C'est un fait : tu n'appliques pas une démarche scientifique.
 
Vouloir rajouter des hypothèses qui ne servent à rien pour expliquer quelque chose qu'on explique parfaitement avec ce qui est connu, ça n'a pas trop de sens. Et puis se pose alors la limite. Est-ce que je peux rajouter des trucs comme  
- intervention extraterreste
- hologramme
- missile déguisé en avion
- ???

C'est l'avis d'une énorme majorité de scientifique qui ont étudiés le dossier.
 
En attendant, si tu veux prouver qu'il y a eu usage d'explosifs, commence par prouver que le scénario du NIST ne tient pas la route. Et commence par prouver que la recherche d'explosif n'a clairement pas été faite. Une fois ces 2 choses faites, ça laissera la porte ouverte à ta théorie ...

 
Ben ernestor..je veux bien..mais alors dis moi si la vitesse de chute d'un corps donné par cette formule est dans autre chose que le vide???  parceque dans ma phrase à part chute libre,vitesse,et vide je vois rien d'autre!!
 
Bon pour les détonateurs oui..et alors..le rapport avec mes courts de physique il est ou?
 
pour les détonateurs oui..j'ai cherché..c'est mal..missieur?
 
J'en ai discuté avec un artificier sur la raie au pen oui..et  ce n'est pas des détonateurs silencieux..c'est le rapprochement des temps entre mise à feu de chaque détonateur qui est précis..pour que l'onde sonore résultante des multi explosions soit moins forte.
 
C'est une technique d'aprés ce que j'ai pu lire,qui est utilisée pour eviter les trops grandes nuisance sonores dans les exploitations de carrière..mais je vois pas ce que ca vient faire la maintenant..c'est pas mon propos..ah moins qu'un propos exprimé ici il y a plusieurs mois..soit de facto perpétuel?