Reprise du message précédent :

Un organisme comme ça n'a pas de sauvegarde securisé ailleurs, j'en doute.

Si les sauvegardes sont au WTC7 justement ça la fout mal   Mais je pense aussi qu'un organisme comme celui ci a des règles de sécurité minimum et ne met pas tous ses œufs dans le même panier (bâtiment).
 
Demande à chien2garde ce que la SEC a perdu histoire de rire... 2 ans historique des menus de la cantine pitet.

Je ne fais que te répondre. Et 56 ce n'est pas encore assez pour toi visiblement puisque tu continues à ne citer que les cas de UA et AA alors que d'autres compagnies étaient concernées par de hauts volumes relatifs, le tout en ignorant complètement le contexte difficile dans lequel se trouvait déja le secteur aérien depuis des mois ainsi que les indices économiques annonçant une dégringolade prochaine accessibles à n'importe qui. On sait bien que c'est pas l'objectivité qui t'étouffe mais tout de même

Et d'ailleurs je te rappelle pour la 57ème fois que tu n'as toujours pas amené le moindre début de preuve te permettant d'accuser la SEC d'avoir protégé d'éventuels coupables de ces éventuels délits d'initiés.

 
  cte insulte
 

 
Attends, j'ai dit qu'il avait été possible que des délits d'initiés aient eu lieu de la part de banques ou investisseurs privés de pays arabes (Proche-Orient). Ce qui n'est pas une supposition farfelue même si les différentes enquêtes de la SEC et à l'étranger n'ont rien donné. Ben Laden avait clairement des fonds dans des banques (le gel de ses avoirs et la prise de distance de certaines compagnies saoudiennes ayant lieu plus tard), ces mêmes banques pouvaient être au courant même de façon parcellaire.
 
Reste que crier aux délits d'initiés qd un escroc notoire qui corrompt un mec du FBI et fait retirer la thune du compte de sa fille chérie la veille du 9/11 me semble excessif et limite de la propagande.    
 
Qui plus est, pas besoin du 9/11 pour révéler le scandale Enron. Cette boite avait un pied sur les marchés dérivés de l'énergie depuis les années 90 et avait monté son arnaque bien avt le 9/11. Idem l'enquête de la SEC ne devait pas dater du 9/10 et était déjà au courant des malversations de Enron.  
 
Et surtout, c'est de la fiction de croire que le 9/11 a permis d'étouffer le scandale Enron. L'ami Bernie (Madoff) était déjà là depuis des années avec sa pyramide de Ponzi, le 9/11 ne l'a pas empêché de prospérer encore et encore.... jusqu'au séisme de la crise des subprimes et son choc de septembre/octobre 2008.
 
Personnellement j'ai surtout le sentiment que le complot (dont les délits d'initiés) ne te sert qu'à alimenter ta haine et ta défiance pathologique envers Bush et son administration.

Voilà le message où tu prétendais avoir répondu aux questions alors que, soit-disant, je ne répondais pas aux tiennes :
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t17443967
 
Avant cela, voilà le message qui a donné lieu à notre échange :
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t17405168
 
Puis celui où j'ai donné mon avis argumenté sur ce texte :
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t17414862
 
Puis celui où tu réponds et où tu évites soigneusement ce qui pointe la légéreté de ta théorie, à savoir  

http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t17442161
 
Chacun peut juger de qui débat, et de qui détourne.
 
 

Y'a le film Couvre-Feu sur M6
 
Ca fait bizarre de voir un film sur le terrorisme à New York datant de 3 ans avant les attentats de 2001
 
Ils étaient loin d'avoir imaginer le pire

et pourtant déjà dans le film un des terroriste venait d'une cellule de frankfurt (//cellule de hambourg pour le 11 septembre)

'Tain, les terroristes étaient d'anciens formés par les US dans le film aussi
 

J'ai arrêté après la pub
 
[et ben laden n'a pas été formé par les usa ]

 
Et aucun avion n'est tombé sur le pentagone aussi ?  

 
Un avion est tombé sur le Pentagone, et Ben Laden n'a pas été formé par les USA.

J'ai une théorie, sans parler de complot, imaginer si tout le monde avait sa part de responsabilité, chacun à différent niveau, sur les attentats du 11. Après tout l'expérience de Milgram a prouvé que tout individu qui se soumet à une autorité qu'il considère légitime peut l'accepter à un certain niveau même si ça pose des problèmes de moralité pour lui.
 
Une scène de film l'explique ici  http://www.dailymotion.com/video/x [...] nce-d_news

 
C'est tiré de l'excellent film I comme Icare ! (je ne m'en rappelle plus sauf justement de cette expérience superbement interprétée !)  
 
La fin est géniale  

 
En y repensant à plusieurs fois, ce que tu dis est vraiment pas bête    
Franchement cela me fait froid dans le dos mais oui   cela parait tellement gros tout comme ca l'était du temps du III Reich

petit HS mais pas tout à fait quand même.
 
Que pensez vous de cette vidéo
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] ature_news
 
Dois je ouvrir un nouveau topic pour cela ?  

 
 
désolé j'ai perdu tous mes drapeaux  

 
 
il y a d'autre topics pour ce genre de choses. Après recherche, le débat sur le médoc miracle Laetrile (en fait un dérivé issue de noyaux d'abricot) ne semble éxister qu'aux USA. Le Mexique n'interdit pas la substance, et il n'en est pas question ailleurs, dirait-on. La source de l'interdiction aux USA est due à deux choses :
- plusieurs essais cliniques infructueux
- effets secondaires non désirés : a tendance à avoir le même effet que du cyanure à forte dose
 
bon, imaginons que le système des hôpitaux US soit complètement au mains de puissances financières ... comment se fait il que le Mexique y échappe ? Il semblerait qu'il n'y ai que qq toubibs américains pour promouvoir cette substance. En France, où l'industrie pharmaceutique est autrement plus puissante que les différentes cliniques ne semble pas utiliser ce type de produit, pourtant, cela représenterait un gros chiffre d'affaire, au même titre que la tri-thérapie. Il faut savoir au passage que l'industrie pharmaceutique a un chic pour légèrement modifié un produit afin d'en faire un médicament brevetable
 
Du reste, la source qui clame que l'on est en dictature depuis un siècle, ça prète à sourire niveau fiabilité

 
c'est la fête au troll ce soir .... comme dit mainte fois, on est pas pro-bush ici, c'est souvent le contraire même. Ensuite, on saît tous que Bush et son administration ont tout fait pour exploiter les attentats du 11 septembre, mais ça n'en fait pas de commanditaire ou des victimes consentantes.

 
Cela prête à sourire je m'en rend compte mais quand même (bon je sais je suis un grand naïf   )

Effectivement je suis allé zieuter divers site et c'est du grand n'importe quoi ce Laetrile    
 
/fin HS

Les germanophones auront noté le patronyme fort à propos du découvreur de cette "vitamine" : Krebs, soit cancer auf Deutsch (coïncidence tout à fait fortuite - je précise pour les conspirationistes que je n'en fait pas un argument).
/fin Anectode

L'expérience de Milgram est une facilité intellectuelle, parfaite pour imaginer des complots quand on la comprend de travers, puisque on peut passer à la trappe toute la rationalité des exécutant. Il suffit d'un Grand Méchant et hop.

Mais ça ne marche pas

L'expérience de Milgram et ses variantes montrent d'abord qu'il faut une autorité crédible. Quand l'autorité est décrédibilisée, le taux d'obéissance tombe à zéro. Ce n'est PAS une soumission à la puissance du donneur d'ordre, mais une confiance dans ses compétences. De sorte que l'individu, malgré la douleur qu'il voit apparaitre chez le 'patient' (le comparse qui se prend prétendument les décharges), pense que le donneur d'ordre ne met pas la vie de ce dernier en danger, qu'il agit moralement. Par ailleurs, l'expérience est censée profiter au patient, les punitions étant censées favoriser son apprentissage. Et ceci (la confiance en l'expérimentateur et le pseudo-projet pédagogique) est évidemment le point capital qui explique le taux d'obéissance élevée. Elevée mais jamais égale à 100% du reste. Le taux d'obéissance moyen dans les différentes variantes ne dépasse pas 65%.

Essaye d'appliquer l'équivalent à un militaire à qui on ordonnerait non pas de risquer la vie de, dans un but altruiste, mais bien de tuer délibérément et par traitrise des milliers de civils, pour le nier ensuite et proclamer l'horreur de ce crime.

Ça ne marche pas du tout, même approximativement.

a+

 
HS hors 11/09
Un bon entrainement militaire classique est généralment suffisant pour tuer des civils.
Des mercenaires peuvent faire l'affaire aussi, c'est pas difficile à trouver, c'est juste une question d'argent, pas besoin de complot.
http://www.liberation.fr/monde/010 [...] is-minutes
 
Ceçi dit ça me semble inapliquable pour le 11/09 vu le nombre des personnes nécessaires à l'opération.
 

fin du HS
 
 

Bien sûr que c'est facile. Mais l'exemple que tu cites ne porte pas sur des massacres cachés.
Il existe aussi des massacres qu'il est assez facile de masquer, mais ils sont toujours commis sur des groupes politiques/ethniques/religieux différents de ceux qui massacrent.
Or ce qui rend totalement absurde la théorie de massacres commis par des américains lors du 11/09, c'est que les victimes sont des innocents, et que compte tenu de l'ampleur du complot décrit (minage d'immeuble, lancement de missiles, etc), ce sont des centaines de personnes qu'il faut impliquer, il est inimaginable que pas une seule personne ne parle ensuite (ou même avant).

Tout à fait d'accord, c'est bien pour ça que j'ai précisé que ça me paraissait inapplicable au 11/09.  
 
Je voulais juste démontrer que l'on pouvait faire faire des choses dégueulassent à des militaires ou assimilés sans nécessairement faire appel à des techniques compliqué, ou théories fumeuses.  
 
Là tu crois franchement que le personnel de la gendarmerie était très différent des manifestants ?  
http://www.lescommunistes.org/IMG/ [...] ivante.pdf

 
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton interprétation. Si on relit le déroulement de l'expérience, on se rend compte que les sujets savaient qu'ils mettaient la vie des personnes auxquelles ils croyaient administrer des chocs électriques en danger. En fait, l'expérirence met plutôt en lumière le phénomène de déresponsabilisation face à l'autorité. Oui, la crédibilité de l'autorité en question joue, mais dès que ce point est acquis, le sujet remet la responsabilité de ses actes entre les mains de cette autorité. Il le fait en sachant sciemment qu'il commet un acte possiblement condamnable, mais il remet la responsabilité de son geste entre les mains de la personne incarnant l'autorité. La réaction très émotive de certains sujets démontre bien qu'ils savaient ce qu'ils faisaient, et qu'ils ne faisaient pas simplement obéir avec confiance aux consignes. Un phénomène semblable se produit dans les foules, quand certains commettent des actes qu'ils n'oseraient jamais faire en tant normal : le groupe est là pour diluer la responsabilité.
 
 

Oui sauf qu'ensuite les remords surgissent et on trouve toujours au moins une personne qui parle. A fortiori s'il s'agit d'un massacre qui touche le même groupe que les massacreurs.

Oui quelqu'un parle, mais après combien de temps ?
Parles t'il au grand public ?
Le laisse t'on parler, et ça lui apporterait quoi maintenant ?
L'esprit de groupe fonctionne longtemps aprés.
 
Je prends pour exemple les agissements des soldats français en Algérie.
Les langues se sont tres peu déliés, ou alors en comité restreint, après quelques grammes d'alcool, entre ceux qui se vantent d'avoir coupé des oreilles ou autres choses, et ceux qui non rien vu, là ou ils étaient tout allairent bien, "que des gars bien dans mon régiment".
Et la grande majorité qui n'en parlent pas, bloqué par les remords, ou surtout par ce que penserait d'eux leurs proches.

Oui, bien entendu qu'ils sont conscient que "ça fait mal" (voir très mal), mais l'expérience est bien présentée comme "l'étude scientifique de l'efficacité de la punition (ici, par des décharges électriques) sur la mémorisation."

Et effectivement, c'est un déresponsabilisation sur les moyens d'arriver à ce but. Mais ceci ne se fait qu'a condition que le but soit supposé bon (ici c'est une méthode d'apprentissage) et le responsable compétent. "Donc", que les moyens - dont il fait partie en tant qu'il applique la méthode - sont bons également, quoique douloureux.

a+

Pas vraiment un bon exemple, c'était certes tabou dans les médias, mais pas nié sauf par les chefs, et les faits étaient largement connus de tous ...  

 
Je ne suis pas d'accord avec cela. Comme c'est expliqué dans le film, (sous le IIIieme Reich par exemple) chacun avait un rôle, un métier à éxécuter. Il n'y a pas ici de notion de bon ou mauvais, il executait une tâche simple et c'est cette notion même de simplicité qui les empêchait de voir la réalité atroce. Cette réalité était déporté sur les responsables (l'autorité) en tout bien tout honneur. C'est ce fractionnement même de tâche qui peut être ensuite distribué à la foule pour en constituer un phénomène entier.

 
Euh, si tu consultes le déroulement de l'expérience, tu verras qu'à aucun moment n'est évoqué un bénéfice quelconque pour le « sujet ». On dit même au véritable sujet qu'il ne sera pas tenu responsable des conséquences de ses actes.
 

 
Voici l'analyse que fait Milgram lui-même des résultats :
 

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Expérience_de_Milgram
 
Donc, le sujet n'est nullement convaincu, au contraire, du bienfondé des gestes qu'il pose. Il est en désaccord en fait, mais il obéit quand même.  
 

 
 
En ce qui concerne le 3ème Reich : oui et non. Sans même parler des opportunistes et des sadiques, beaucoup ne savaient peut-être pas précisément ce qui arrivait aux déportés, mais l'excuse "j'obéissais aux ordres, je ne savais pas" fut largement utilisé après la guerre.  
Or, lors des persécutions de l'entre-deux-guerres, la plupart des "braves gens ordinaires" non seulement détournèrent les yeux, mais se firent une joie de dénoncer leurs voisins juifs ou communistes voire de participer aux exactions. Si il est vrai que la machine de mort nazie reposait effectivement sur le fractionnement des tâches et la dilution des responsabilités, un empire totalitaire repose aussi sur le consentement des masses (ce qui evidemment n'enlève rien à la responsabilité de certaines élites ayant contribué à la montée du nazisme).
 
 
 
On est un peu dans le HS, là    
 

d'un autre coté les sujets de ces experiences n'ayant pas souhaité arreter l'experience avaient au final raison : ils n'ont fait aucun mal a personne et tout ceci n'était qu'un jeu grotesque

 
On est donc d'accord
 

 
Mais cependant Ô combien révélateur, malheureusement...

Une veuve du 11 septembre est morte dans le crash américain hier  

c'est... troublant    
 
 
 
 
m'enfin voilà. c'ets un super exemple pour montrer que les prétendues coincidences n'en sont pas vraiment...
Quelle était la probabilité pour que dans cet avion précis il y ai une veuve du 11 septembre? deja un accident c'ets rare, là comble du malheur c'ets tombé sur elle
 
après c'ets surement un complot qui visait à l'éliminer car elle avait mis son nez là ou il ne fallait pas...

Mais si, sous le IIIe Reich le but était supposé bon par les citoyens. L'Allemagne était bien agitée par une espèce de ferveur. Il s'agissait de redresser la nation, toussa toussa. Et l'Etat prenait soin de l'inculquer à la jeunesse. Même ensuite, il fallait éviter à la nation de perdre. Une fois en guerre il n'y a plus le choix. Et ce qui était demandé aux citoyens, d'oeuvrer pour la nation, correspondait bien aux buts annoncés. Si on leur demandait de mourir au front pour combattre les Russes, cela correspondait bien au but annoncé de gagner la guerre.

Mais là, aucun américain ne saurait soutenir et surtout penser, que ce fut un bien pour les USA d'être attaqué ; cela a été vécu  unanimement comme un traumatisme. Il n'y a aucun parallèle possible.

a+

Non, il n'obéit pas si le donneur d'ordre est discrédité moralement. L'individu « est enclin à accepter les définitions de l'action fournies par l'autorité légitime ». C'est cela que ça veut dire.

a+