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Auteur Sujet :

Couteaux, Coutellerie de Cuisine et accessoires (Fp à lire)

n°42036970
SaintGerma​in
Posté le 22-05-2015 à 11:25:48  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

pouckine a écrit :

Bien que je ne sois pas cuisinier je vais tenter de te répondre.
"couper les poils de bras".
C'est pas le test ultime. Et pas franchement utile pour un couteau lambda. Il faut toujours se souvenir que plus un couteau coupe moins il le fait longtemps.
 
MAIS, pour un couteau de cuisine, si, il faut qu'à minima les poils y passent. Pour moi le meilleur test c'est la tomate un peu mure à chair molle et peau épaisse. Le poulpe aussi c'est pas mal...(bon, c'est plus pratique d'acheter une tomate qu'un poulpe pour réaliser le test).
Autrement dit non, ton couteau ne coupe pas assez.
Pour cette histoire d'angle je vais laisser Pixel te répondre :D    


 
Le test de la tomate ne passe pas non plus (la tomate s'écrase).
Par contre quand je cisaille, cela rentre comme dans du beurre.

mood
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Posté le 22-05-2015 à 11:25:48  profilanswer
 

n°42037054
SaintGerma​in
Posté le 22-05-2015 à 11:31:28  profilanswer
 

hanew a écrit :


 
Vas savoir, c'est peut-être un chinois,  :jap:  un laotien  :jap: ou un cambodgien :jap:  qui s'est mis en kimono, a fait cramer deux trois sticks d'encens, a mis un CD en ambiance sonore et a pris un simili accent japonais pour parfaire l'imposture. Il a du remettre son jean et ses baskets et son CD de Lady Gaga dès que tu es sorti. ;)  :D  
 
 
Plus sérieusement, je ne pense pas que l'idée qu'on peut se faire de l'affûtage de la mort-qui-tue ici (et dans d'autres forums sur la coutellerie) soit d'une utilité immense pour découper des carottes, mais je suis quand même étonné que ton couteau ne soit pas très efficace en "push-cut" car notamment dans la cuisine japonaise on utilise souvent cette technique pour les légumes. Je suis sûr que PixelNinja se fera une joie de nous redonner le nom japonais de cette technique.
 
Après bon, se raser les poils des bras ou trancher une feuille de papier, c'est surtout pour impressionner la galerie :) (même si effectivement, c'est ce que je fais pour ma part pour vérifier mes affûtages)


 
Pour moi j'utilise le test des poils ou du papier quand j'apporte mes couteaux pour les affûter (c'est plus pratique que se balader avec une tomate).
Mais le vrai test c'est la tomate à la maison.
 
Mais alors cette fois j'ai bien eu un morfil des deux côtés et c'est un maître Lady Gaga qui m'a aidé à l'affûter, alors pourquoi est-ce que cela ne coupe pas en "push-cut" ?
Est-ce qu'il suffit de faire plus d'aller-retours ? ou bien c'est l'angle d'affûtage qui n'est pas le bon ? ou bien vous pensez que c'est la technique elle-même qui ne va pas ?
Difficile d'expliquer la technique, mais en gros c'est bi-directionnel (70% du temps/puissance dans le sens du pousser, 30% dans le sens du tirer) et très très léger sans appuyer.
Dès que l'on sent le morfil, on change de sens pour avoir l'autre morfil et ensuite deux coups rapide pour enlever le dernier morfil.

n°42037416
_PixelNinj​a
⌨ #Ω60
Posté le 22-05-2015 à 11:51:44  profilanswer
 

daneel12 a écrit :

 

Je confirme que ça n'est pas évident pour moi. J'ai un couteau que je vais appeler "sacrificiel", je n'arrive à sentir un morfil que sous deux conditions :
- J'ai créé un "gros" morfil
- ET J'utilise la pierre Eden 800 (significativement plus grossière qu'une Naniwa 1000)

 

J'espère que l'entraînement viendra...

 

PixelNinja, je te remercie pour ta réponse à Ganeshaskanda, et je regrette de ne pas l'avoir eue il y a quelques mois quand je me suis équipé :jap: J'en profite pour rebondir sur tes conseils, avez vous un avis sur les pierres suivantes pour aiguiser ? Bon pour un débutant qui cherche à s'améliorer ?
- Naniwa Specialty 1000
- Naniwa Specialty 5000
- Combinaison Eden 240/800

 

Je pense que les pierres Naniwa Speciality sont pas mal pour débuter. Elles sont douces et peuvent produire de la boue ce qui fait qu'elles sont clémentes avec les approximations ; accessoirement, elles sont splash & go ce qui peut être pratique (attention à ne pas les laisser tremper dans l'eau et toujours faire attention à les laisser sécher dans un endroit bien ventilé et loin de la lumière du soleil). La contre-partie, c'est que ce ne sont pas les toishi les plus rapides, notamment sur les aciers inoxydables et ont tendance à se charger. Pour ce qu'il en est des granularité citées, en mon expérience, il est préférable de prendre un grain inférieur au grain nominal, e.g. — une 800 et une 3000 en substitut d'une 1000 et d'une 5000. Comme mentionné plus haut, les toishi Naniwa ont tendance à laisser une finition correspondant à un grain supérieur, ce qui peut donner un fil qui manque de mordant.

 

Autrement, mon conseil reste le même : avant de considérer l'emploi d'une shiagetoishi, il est important de développer une technique de base avec une nakatoishi.

 
SaintGermain a écrit :

Bonjour,

 

Après beaucoup de déboires dans l'affûtage, malgré vos conseils, j'ai trouvé un vieux maître japonais qui donnait des cours d'affûtage à l'ancienne (selon la méthode ancestrale un-mot-avec-beaucoup-de-i).
Je me suis donc lancé pour une heure de cours personnel et cela m'a remis les pendules à l'heure :

  • Il faut beaucoup moins appuyer que ce je croyais
  • e morfil vient beaucoup plus vite que ce que je pensais si on s'y prend bien
  • La pierre 1000 suffit largement à un débutant
  • L'angle n'est pas si important que cela au début (en tout cas il n'a pas insisté sur l'angle du tout), ce qui compte c'est la régularité et le tempo


Ensuite ce qui m'a étonné, c'est que avec sa technique, les couteaux n'en sortent pas mieux pour ce qui est de la découpe "verticale" (quand on coupe en appuyant verticalement).
Par contre cela coupe très bien en "cisaillant".
Et d'ailleurs je n'arrive pas à enlever mes poils de bras en faisant glisser ma lame.

 

Cela m'étonne, car j'avais fait affûter mes couteaux par un professionnel et ensuite cela coupait dans tous les sens (haut-bas-droite-gauche et même de traviole).
Est-ce qu'il y a quelque chose que j'ai loupé ?
Un bon affûtage devrait pouvoir rendre le couteau tranchant verticalement aussi non ?
Par exemple on devrait pouvoir couper une feuille de papier journal sans cisailler non ?

 

Merci pour vos lumières !

 

Il est possible que la raison pour laquelle cette personne n'a pas insisté sur l'angle soit parce qu'elle a voulu que tu te focalises sur d'autres aspects dans un premier temps. En pratique, un angle constant est discutablement ce qu'il y a de plus important quant il s'agit d'affûtage à main levée ; c'est de la géométrie ce qu'il y a de plus basique. La régularité et le tempo n'ont que peu d'incidence sur le fil produit.

 

La meilleure façon de tester un couteau de cuisine reste de l'essayer sur des aliments. Le fait de pouvoir couper du papier ou se raser les poils ne sont que des tests (le papier peut aider à déterminer si on a pas retiré le morfil correctement ; les poils à éventuellement faire plaisir à madame si elle n'aime pas ça). Ceci dit, une lame potable, aiguisée sur une nakatoishi devrait effectivement pouvoir réaliser ces actions.

 

Sans voir la technique en question, il sera difficile de déterminer ce qui ne va pas, mais si je devais deviner, il est fort probable que le problème vienne d'un angle inconsistant.

 
Grumms a écrit :

Les Ikea sont chiant à affuter.


C'est normal c'est du VG10.  :o

Message cité 1 fois
Message édité par _PixelNinja le 22-05-2015 à 16:12:18
n°42037570
hanew
Posté le 22-05-2015 à 12:01:38  profilanswer
 

_PixelNinja a écrit :

Sans voir la technique en question, il sera difficile de voir ce qui ne va pas, mais si je devais deviner, il est fort probable que le problème vienne d'un angle inconsistant.


 
Voire même absolument certain.
 
 :hello:  
 

n°42037663
pb_tls
Pierre, ordinosaure...
Posté le 22-05-2015 à 12:07:11  profilanswer
 

Si le couteau ne coupe pas en appuyant simplement mais qu'il semble couper en sciant, c'est que le fil doit ressembler à un couteau à scie : vérifier si il n'y a pas des micro dents tout le long...
 
my 2 cents


---------------
Mail réalisé avec 100% d'électrons recyclés
n°42037788
_PixelNinj​a
⌨ #Ω60
Posté le 22-05-2015 à 12:15:39  profilanswer
 

SaintGermain a écrit :

Difficile d'expliquer la technique, mais en gros c'est bi-directionnel (70% du temps/puissance dans le sens du pousser, 30% dans le sens du tirer) et très très léger sans appuyer.
Dès que l'on sent le morfil, on change de sens pour avoir l'autre morfil et ensuite deux coups rapide pour enlever le dernier morfil.


Je n'avais pas vu ce message.

 

Ça dépend de l'acier en question, mais tu ne vas pas supprimer le morfil avec deux coups rapides.

 

Quand on affûte, on cherche à former, sur le premier côté, un morfil le plus homogène possible sur toute la longueur de la lame. Une fois le morfil formé, on passe de l'autre côté pour refaire la même chose. Il faut alors retirer ce morfil en passant à l'étape suivante, le stropping. Il s'agit de traîner le tranchant sur la pierre, toujours en respectant l'angle d'affûtage, en ayant recours à la moins de pression possible, de sorte à fatiguer le morfil. Si tu as déjà joué avec un trombone à papier, tu auras remarqué qu'à force de le tordre, le métal finit par se casser — le principe est le même ici. Après un certain nombre de passages, tu pourrais retirer le morfil. Il y de nombreuses façons de faire : feutre dur, bois tendre, liège, le côté abrasif d'une éponge etc. Personnellement, j'utilise et j'apprends à perfectionner la méthode de Jon : Japanese Knife Imports- Stropping and Burr Removal.

 


Message édité par _PixelNinja le 26-05-2015 à 23:35:34
n°42037828
visiteur94
j'suis poli mais pas joli
Posté le 22-05-2015 à 12:18:21  profilanswer
 

SaintGermain a écrit :


 
Le test de la tomate ne passe pas non plus (la tomate s'écrase).
Par contre quand je cisaille, cela rentre comme dans du beurre.


 
cisaille =couper avec un ciseau ou plutôt une cisaille qui est une paire de ciseau pour acier/tole etc.
on utilise ce terme en dérivé pour indiquer une coupure par frottement non contrôlé.
sinon le terme à employer est trancher ce qu'ils font dans toutes les vidéos car comme je l'ai indiqué à de multiples reprises le push cut type hachage sans élan il faut un rasoir très fin et pour beaucoup (la majorité) des coupes, ce n'est pas du tout la bonne technique surtout pour l'usage de nos couteaux en cuisine. Regardez bien les vidéos où l'on coupe une feuille de papier, on fait un mouvement tranchant et non pas un simple appui....
 
@saint germain sur ce fil nous avons très régulièrement indiqué qu'il fallait d'abord et avant tout maîtriser l'appui la pression lors de l'affutage et qu'appuyer comme un bourrin ne donnait aucun résultat sauf à risquer l'accident. Comme, nous conseillons le plus souvent de n'acheter qu'une pierre de grit 1000 ou 1200.  @pixel lui même le répète à longueur de post dés que quelqu'un veut acheter une pierre et il n'est pas le seul.
 
Le fait que nous parlions souvent du grit 6000 est surtout dû à la King biface 1000/6000 qui revient à longueur de post car nombreux ici en sont les possesseurs.
Mais nous rappelons à ce moment là qu'une monograin 1000 est plus judicieux. Mais bon ceux qui achètent, regardent le coût de la biface king ou de l'eden 800/etc et préfère acheter la biface plutôt qu'une mono grain en prévision de...chacun est libre de ses choix ... mais là, il ne faut pas venir nous le reprocher.
 
J'ai aussi très souvent indiqué/reprécisé, que la vision de ce que l'on fait est à l'aulne de ses connaissances, de sa pratique, comme le regard que l'on porte sur la capacité d'une lame à trancher. J'ai aussi très souvent exprimé la nécessité de vulgariser simplifier, rendre plus limpide et compréhensible nos informations et conseils et j'ai souvent pensé à toi car j'ai très vite capté que tu avais du mal à comprendre car tu manques de confiance en toi et nous sommes nombreux dans ce cas (et oui, je m'y mets aussi dans cette catégorie) avec un manque de compréhension des termes employés. Comme toi être guidé soutenu dans ce que j'apprends me permet de mieux comprendre (après coup comme toi ici) ce que je lis. Malheureusement cela n'est pas toujours possible donc il faut essayer, varier, comparer, réessayer, re-comparer. C'est certes plus long, plus difficile, mais on a pas toujours le choix. Je ne suis pas du tout convaincu que ce post de @pixelninja (excellent au demeurant puisqu'il est très synthétique et que je l'ai insérer dans la Fp) aurait facilité il y a un an ta compréhension du problème. Aujourd'hui, il prend tout son sens car tu as pratiqué, essayé, échoué et au fur et à mesure perçu quelques une de tes erreurs. Il te manque juste de mieux comprendre les termes employés, leur sens réel, pour mieux comprendre et exprimer ce que tu fais.
 
edit un max de post le temps que j'écrive le mien et surtout que j'ailles sur les liens de @shito dont j'ai mis le post en lien dans la Fp à matériel d'affutage électrique aussi pendant ce temps là. Quelle réactivité vous avez tous , merci j'aime cela. je ne reviendrais pas sur les tests du tranchant je me suis exprimé là dessus et en fp, je pense que cela est précisé.

Message cité 2 fois
Message édité par visiteur94 le 22-05-2015 à 12:38:13

---------------
je suis taquin mais pas vilain
n°42038183
hanew
Posté le 22-05-2015 à 12:47:09  profilanswer
 

visiteur94 a écrit :

Regardez bien les vidéos où l'on coupe une feuille de papier, on fait un mouvement tranchant et non pas un simple appui....


 
Va falloir que je me vidéote push-cutter du papier... (ouais je bien parler la france, I know)
 
 ;)  
 
 

n°42038468
_PixelNinj​a
⌨ #Ω60
Posté le 22-05-2015 à 13:15:37  profilanswer
 

D'ailleurs, à propos de cette roue à affûter, à force de voir Jon utiliser la sienne, je rêve d'en avoir une pour les opérations de reprofilage, amincissement et pour les grosses réparations. Dommage que le grain le plus grossier proposé soit du 400.

Message cité 1 fois
Message édité par _PixelNinja le 22-05-2015 à 13:22:17
n°42038506
visiteur94
j'suis poli mais pas joli
Posté le 22-05-2015 à 13:18:17  profilanswer
 

hanew a écrit :


 
Va falloir que je me vidéote push-cutter du papier... (ouais je bien parler la france, I know)
 
 ;)  
 
 


 
puisque tu insistes, faire un push cut sur une feuille de papier avec un couteau ne testerait que la partie infime du tranchant en contact (soit l'équivalent de l'épaisseur d'une feuille) donc ce ne serait en aucun cas un test probant pour tout un tranchant sauf à ce décaler de l'épaisseur de la feuille pour tester la zone suivante (bonjour sur un yanagiba de  300mm tu couperas plus d'une ramette de feuille pour ton (enfin tes) test... :whistle:  :lol:  


---------------
je suis taquin mais pas vilain
mood
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Posté le 22-05-2015 à 13:18:17  profilanswer
 

n°42038552
visiteur94
j'suis poli mais pas joli
Posté le 22-05-2015 à 13:22:10  profilanswer
 

_PixelNinja a écrit :

D'ailleurs, à propos de cette roue Naniwa, je rêve d'en avoir une pour les opérations de reprofilage, amincissement et pour les grosses réparations. Dommage que le grain le plus grossier proposé soit du 400.


 
juste pour te contredire ou informer, mais une meule (qui tourne) à grit 400, tu obtiens le même travail et vitesse qu'une 120/ 220...  
en 10/20 secondes; tu as le même résultat que 6 à 10 minutes sur une pierre à grit équivalent ... tu as le même nombre d'aller retour sur la pierre. il faut tenir compte du nombre de tour minute  :D


Message édité par visiteur94 le 22-05-2015 à 13:24:59

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je suis taquin mais pas vilain
n°42038581
_PixelNinj​a
⌨ #Ω60
Posté le 22-05-2015 à 13:24:51  profilanswer
 

Certes, mais on parle de Naniwa (les histoires de grain nominal vs. grain effectif). Les roues de ce genre, du moins celles qui sont destinées aux opérations dont je parle, ont tendance à être plus grossiers.

 

Quoiqu'il en soit c'est juste un fantasme — je ne pense pas avoir la maîtrise nécessaire pour m'en servir à bon escient.

Message cité 1 fois
Message édité par _PixelNinja le 22-05-2015 à 13:27:27
n°42038606
visiteur94
j'suis poli mais pas joli
Posté le 22-05-2015 à 13:26:51  profilanswer
 

_PixelNinja a écrit :

Certes, mais on parle de Naniwa (les histoires de grain nominal vs. grain effectif). Les roues de ce genre, du moins celles qui sont destinées aux opérations dont je parle, ont tendance à être plus grossiers.  


 
? je ne suis pas sur de comprendre ce que tu veux dire...
 
une pierre de grit 400 et une meule de grit 400 ne sont pas comparable, oui
400 sur une meule est plus agressif que  les 400 d'une pierre.
 
bien pour mieux me faire comprendre il faut savoir que l'on appuie plus fort (maintient plus ferme) sur une meule sinon ton couteau vole


Message édité par visiteur94 le 22-05-2015 à 13:31:57

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je suis taquin mais pas vilain
n°42038632
_PixelNinj​a
⌨ #Ω60
Posté le 22-05-2015 à 13:29:14  profilanswer
 

Je fais référence à ce que j'évoque plus haut. Les toishi de Naniwa, à l'utilisation, travaillent et produisent un résultat qui est celui d'un grain supérieur à ce qu'il y a d'écrit sur le bouzin. Après, il est possible que ça fonctionne très bien comme ça. Je ne suis pas un spécialiste en affûtage mécanisé, loin de là.

 

Sinon pour le maintien plus ferme, ça je m'en doute. Ça risque d'être dangereux sinon.

Message cité 1 fois
Message édité par _PixelNinja le 22-05-2015 à 13:35:36
n°42038701
visiteur94
j'suis poli mais pas joli
Posté le 22-05-2015 à 13:34:14  profilanswer
 

_PixelNinja a écrit :

Je fais référence à ce que j'évoque plus haut. Les toishi de Naniwa, à l'utilisation, travaillent et produisent un résultat qui est celui d'un grain supérieur à ce qu'il y a d'écrit sur le bouzin.


 
cela dépend des séries et tu obtiens comme sur de nombreuses pierres un grain supérieur, lors de son usage, par la boue produite. Cette boue est absente sur une meule.
 
 tu te situes donc, toujours sur une meule, au grain indiqué ce qui n'est pas entièrement exacte sur une pierre. Qui plus est, si c'est une bonne pierre naturelle ou ressemblante.  
Les plaques diamant, les shaptons étant elle toujours agressives ... sans boue.
 
edit c'est la raison qui me fait repréciser à chaque fois qu'une meule c'est pour le gros œuvre et il faut finir sur une pierre. Et ma préférence pour des pierres "crémeuses, boueuses" qui permettent d'étendre ainsi la granulométrie.
 
Re re édit : quand je dois faire un travail grossier je rince très régulièrement mes pierres au début ;)


Message édité par visiteur94 le 22-05-2015 à 13:48:42

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je suis taquin mais pas vilain
n°42038970
_PixelNinj​a
⌨ #Ω60
Posté le 22-05-2015 à 13:53:17  profilanswer
 

Peut-être que je me suis mal exprimé à ce sujet. Pour clarifier, en mettant de côté la meule un instant, concernant les grains, avec Naniwa c'est différent, que ce soit les Chosera ou Superstone.

 

En mon expérience, avec les toishi boueuses, de visu on peut avoir un polissage net voire fin, mais le résultat obtenu sur le fil correspond plus ou moins au grain nominal de la pierre en question. Les Naniwa, elles, ont tendance à sur-polir : non seulement elles produisent un effet miroir, mais en plus le fil qui en résulte a tendance à être très raffiné/lisse par rapport au grain nominal de la pierre (en fonction des résultats recherchés, ça peut être une bonne ou une mauvaise chose). C'est la raison pour laquelle je conseille de prendre des toishi de granularité inférieur si on considère cette marque.  

Message cité 1 fois
Message édité par _PixelNinja le 22-05-2015 à 14:05:11
n°42039168
visiteur94
j'suis poli mais pas joli
Posté le 22-05-2015 à 14:07:31  profilanswer
 

_PixelNinja a écrit :

Peut-être que je me suis mal exprimé à ce sujet. Pour clarifier, en mettant de côté la meule un instant, concernant les grains, avec Naniwa c'est différent, que ce soit les Chosera ou Superstone.
 
En mon expérience, avec les toishi boueuses, de visu on peut avoir un polissage net voire fin, mais le résultat obtenu sur le fil correspond plus ou moins au grain nominal de la pierre en question. Les Naniwa, elles, ont tendance à sur-polir : non seulement elles produisent un effet miroir, mais en plus le fil qui en résulte a tendance à être très raffiné/lisse par rapport au grain nominal de la pierre (en fonction des résultats recherchés, ça peut être une bonne ou une mauvaise chose). C'est la raison pour laquelle je conseille de prendre des toishi de granularité inférieur si on considère cette marque.  


 
donc on en revient à la 800 que j'ai préconisée (surtout sur les lames inox) ;)  :D
 
édit : pour tout les aciers à moins de 57°RC, je m'en contente. et je l'utilise comme seule pierre de finition pour tout les aciers inox à 54/55/56 comme les X30 à X50


Message édité par visiteur94 le 22-05-2015 à 14:11:13

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je suis taquin mais pas vilain
n°42039207
SaintGerma​in
Posté le 22-05-2015 à 14:10:16  profilanswer
 

visiteur94 a écrit :


cisaille =couper avec un ciseau ou plutôt une cisaille qui est une paire de ciseau pour acier/tole etc.
on utilise ce terme en dérivé pour indiquer une coupure par frottement non contrôlé.
sinon le terme à employer est trancher ce qu'ils font dans toutes les vidéos car comme je l'ai indiqué à de multiples reprises le push cut type hachage sans élan il faut un rasoir très fin et pour beaucoup (la majorité) des coupes, ce n'est pas du tout la bonne technique surtout pour l'usage de nos couteaux en cuisine. Regardez bien les vidéos où l'on coupe une feuille de papier, on fait un mouvement tranchant et non pas un simple appui....


 
Comme je l'ai dit, les poils/papiers c'est juste pour vérifier sur le moment (c'est plus pratique que sacrifier une tomate à chaque fois) mais le vrai test pour moi c'est la tomate.
Je prépare beaucoup de légumes et je coupe beaucoup en push-cut (c'est peut-être pas cela qu'il faut faire vous me direz) car c'est plus rapide.
Quand j'ai fait affûter mes couteaux chez un professionnel (pas du tout japonais pour le coup, c'était un barbu tout tatoué), cela a coupé en push-cut sans problèmes pendant 1-2 mois.
 
D'ailleurs mon maître japonais a été étonné du tranchant de mes couteaux après 2 mois sans affûtage, pour lui c'était encore bien coupant alors que pour moi et ma compagne, on galérait de plus en plus pour couper nos tomates !
 

visiteur94 a écrit :


@saint germain sur ce fil nous avons très régulièrement indiqué qu'il fallait d'abord et avant tout maîtriser l'appui la pression lors de l'affutage et qu'appuyer comme un bourrin ne donnait aucun résultat sauf à risquer l'accident. Comme, nous conseillons le plus souvent de n'acheter qu'une pierre de grit 1000 ou 1200.  @pixel lui même le répète à longueur de post dés que quelqu'un veut acheter une pierre et il n'est pas le seul.
 
Le fait que nous parlions souvent du grit 6000 est surtout dû à la King biface 1000/6000 qui revient à longueur de post car nombreux ici en sont les possesseurs.
Mais nous rappelons à ce moment là qu'une monograin 1000 est plus judicieux. Mais bon ceux qui achètent, regardent le coût de la biface king ou de l'eden 800/etc et préfère acheter la biface plutôt qu'une mono grain en prévision de...chacun est libre de ses choix ... mais là, il ne faut pas venir nous le reprocher.


 
Pour ne pas appuyer comme un bourrin, je suis d'accord mais comment comprendre la force à appliquer juste à la lecture de vidéos ?
Je pensais y aller vraiment doucement, mais le maître m'a dit que c'était encore beaucoup trop.
Du coup j'y vais maintenant très très léger (le mec me palpait les mains et les biceps pour savoir si je contractais pas trop !).
 
Pour le coup de la pierre 1000 qui est suffisante, je pense que j'ai dû louper les messages. On va laisser la 4000 se reposer alors... ;-)
 
 

visiteur94 a écrit :


J'ai aussi très souvent indiqué/reprécisé, que la vision de ce que l'on fait est à l'aulne de ses connaissances, de sa pratique, comme le regard que l'on porte sur la capacité d'une lame à trancher. J'ai aussi très souvent exprimé la nécessité de vulgariser simplifier, rendre plus limpide et compréhensible nos informations et conseils et j'ai souvent pensé à toi car j'ai très vite capté que tu avais du mal à comprendre car tu manques de confiance en toi et nous sommes nombreux dans ce cas (et oui, je m'y mets aussi dans cette catégorie) avec un manque de compréhension des termes employés. Comme toi être guidé soutenu dans ce que j'apprends me permet de mieux comprendre (après coup comme toi ici) ce que je lis. Malheureusement cela n'est pas toujours possible donc il faut essayer, varier, comparer, réessayer, re-comparer. C'est certes plus long, plus difficile, mais on a pas toujours le choix. Je ne suis pas du tout convaincu que ce post de @pixelninja (excellent au demeurant puisqu'il est très synthétique et que je l'ai insérer dans la Fp) aurait facilité il y a un an ta compréhension du problème. Aujourd'hui, il prend tout son sens car tu as pratiqué, essayé, échoué et au fur et à mesure perçu quelques une de tes erreurs. Il te manque juste de mieux comprendre les termes employés, leur sens réel, pour mieux comprendre et exprimer ce que tu fais.
 
edit un max de post le temps que j'écrive le mien et surtout que j'ailles sur les liens de @shito dont j'ai mis le post en lien dans la Fp à matériel d'affutage électrique aussi pendant ce temps là. Quelle réactivité vous avez tous , merci j'aime cela. je ne reviendrais pas sur les tests du tranchant je me suis exprimé là dessus et en fp, je pense que cela est précisé.


 
Oui pour moi c'est difficile de comprendre tous vos termes sans avoir quelque chose de réel à quoi se raccrocher.
J'ai eu un mal de chien à sentir ce satané morfil sous mes doigts par exemple (je n'ai vraiment compris que cette semaine).
Mais je lâche pas l'affaire et je compte bien y arriver.
 
Ce qui m'a surpris cette semaine, c'est que à vous lire l'angle était super important (et je me focalisais comme un malade sur ce fameux angle) alors que ce maître japonais m'a envoyé balader dès que j'essayais d'aborder la question (juste une brève mention au début avec le coup de la pièce à poser sur la pierre). Sans doute qu'il voulait d'abord que je comprenne le mouvement.
Ensuite le fait qu'il me dise que le push-cut c'était du vent avec les couteaux japonais m'a surpris.
 
Certains d'entre vous devraient donner des cours d'affûtage. Je suis sûr que ce serait très intéresssant pour les néophytes !
 
Merci encore pour les conseils, je retourne à mes couteaux !
 

n°42039677
visiteur94
j'suis poli mais pas joli
Posté le 22-05-2015 à 14:39:05  profilanswer
 


 
 
ici ce mouvement lien (présent en Fp, aussi) n'est pas du push-cut, il y a une légére translation (regardez où ce situe la pointe du couteau quand il le relève et quand elle sur la planche) donc il y a un mouvement de tranchage qui est appliqué.
 
après le terme push cut est aussi utilisé par de nombreux cuisiniers anglo-saxons pour indiquer le mouvement de la vidéo.  
Donc les termes anglais (pour contredire plusieurs posts de ces derniers mois) ne sont pas plus explicatif et précis que les termes français car eux aussi peuvent prendre plusieurs sens   ;)  
 
tout lire  ;)  [:the cart:3]  [:the real yoda]
 
 
merde j'ai modifié le post alors que je voulais simplement le reprendre dans un autre post  [:tigui]  [:tigui]  [:tigui]

Message cité 2 fois
Message édité par visiteur94 le 22-05-2015 à 15:05:19

---------------
je suis taquin mais pas vilain
n°42039757
Grumms
Aimé de tous
Posté le 22-05-2015 à 14:42:56  profilanswer
 

Ca servirait sur quels légumes le push-cut ?


---------------
Just because you're offended, doesn't mean you're right. | >> Vol HFR730 à destination de Khan <<
n°42039823
visiteur94
j'suis poli mais pas joli
Posté le 22-05-2015 à 14:46:21  profilanswer
 

Grumms a écrit :

Ca servirait sur quels légumes le push-cut ?


pour éplucher/gratter principalement.  
Quand je prépare un céleri rave,  j'enlève en push cut l'extérieur puis je tranche. idem sur certains légumes ou je me moque de l'épaisseur que j'enlève ... j'enlève mais là, c'est souvent mon poids (l'appui) qui joue donc j'évite sur les légumes fragiles.
 
pour portionner un potiron, choux blanc, rouge enfin souvent principalement des trucs durs et denses. Pour en faire des portions à trancher ou à mettre dans la machine à râper.
 ....  
je rajoute mes usages au fur et à mesure que cela me revient.
 
je tiens à préciser que dans le cas de cet usage sur des légumes durs. Je tiens le couteau des deux côtés. Poignée main droite et le dos, vers la pointe, de la main gauche et je travaille en bascule et appui.


Message édité par visiteur94 le 22-05-2015 à 15:00:42

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je suis taquin mais pas vilain
n°42040068
_PixelNinj​a
⌨ #Ω60
Posté le 22-05-2015 à 15:00:25  profilanswer
 

SaintGermain a écrit :


Ce qui m'a surpris cette semaine, c'est que à vous lire l'angle était super important (et je me focalisais comme un malade sur ce fameux angle) alors que ce maître japonais m'a envoyé balader dès que j'essayais d'aborder la question (juste une brève mention au début avec le coup de la pièce à poser sur la pierre). Sans doute qu'il voulait d'abord que je comprenne le mouvement.
Ensuite le fait qu'il me dise que le push-cut c'était du vent avec les couteaux japonais m'a surpris.


L'angle en tant que nombre n'est pas important — je dirais même qu'on s'en fiche — du moment qu'il soit en adéquation avec son utilisation, l'acier et la géométrie de la lame. Par contre, le fait de pouvoir maintenir l'angle choisi, lui, l'est. Du fait que nous ne sommes pas des machines, ça ne sera jamais parfait, mais avec l'expérience on apprend à être plus stable et régulier dans le temps.

 

Sinon, curieux qu'il dise que le push-cut soit du vent. L'utsu étant une technique de coupe de base là bas (concrètement, c'est leur équivalent de la découpe avec la pointe collée à la planche).

 
visiteur94 a écrit :

Ici ce mouvement lien (présent en Fp, aussi) n'est pas du push-cut, il y a une légère translation (regardez où ce situe la pointe du couteau quand il le relève et quand elle sur la planche) donc il y a un mouvement de tranchage qui est appliqué.

 

Pour moi, c'est du push-cutting. C'est la forme japonaise tel qu'il est décrit dans les littératures que j'ai : utsu.

 
visiteur94 a écrit :

Donc les termes anglais (pour contredire plusieurs posts de ces derniers mois) ne sont pas plus explicatif et précis que les termes français car eux aussi peuvent prendre plusieurs sens  ;)  :D


C'est pourtant très clair une fois qu'on connaît le sens des mots :

 

to push = pousser ;
to cut = couper.

 

A partir de là, il n'y a pas de confusion ou nuance possible — du moment que l'action consiste à réaliser une coupe en poussant, c'est du push-cutting.  :whistle:

Message cité 1 fois
Message édité par _PixelNinja le 22-05-2015 à 15:06:26
n°42040168
visiteur94
j'suis poli mais pas joli
Posté le 22-05-2015 à 15:06:17  profilanswer
 

visiteur94 a écrit :


 
 
ici ce mouvement lien (présent en Fp, aussi) n'est pas du push-cut, il y a une légére translation (regardez où ce situe la pointe du couteau quand il le relève et quand elle sur la planche) donc il y a un mouvement de tranchage qui est appliqué.
 
après le terme push cut est aussi utilisé par de nombreux cuisiniers anglo-saxons pour indiquer le mouvement de la vidéo.  
Donc les termes anglais (pour contredire plusieurs posts de ces derniers mois) ne sont pas plus explicatif et précis que les termes français car eux aussi peuvent prendre plusieurs sens   ;)

 
tout lire  ;)  [:the cart:3]  [:the real yoda]
 
 
merde j'ai modifié le post alors que je voulais simplement le reprendre dans un autre post  [:tigui]  [:tigui]  [:tigui]


 
 
push cut c'est couper en poussant la traduction


Message édité par visiteur94 le 22-05-2015 à 15:12:52

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je suis taquin mais pas vilain
n°42040309
SaintGerma​in
Posté le 22-05-2015 à 15:15:52  profilanswer
 

_PixelNinja a écrit :


L'angle en tant que nombre n'est pas important — je dirais même qu'on s'en fiche — du moment qu'il soit en adéquation avec son utilisation, l'acier et la géométrie de la lame. Par contre, le fait de pouvoir maintenir l'angle choisi, lui, l'est. Du fait que nous ne sommes pas des machines, ça ne sera jamais parfait, mais avec l'expérience on apprend à être plus stable et régulier dans le temps.  


 
Il n'a pas du tout du tout insisté sur l'angle à maintenir. Pour lui c'était surtout le tempo, la position du corps et des doigts.
A un moment donné j'ai même insisté le mouvement du débutant (l'angle oscille joyeusement quand on pousse/tire) avec un tempo remarquable et il n'a rien dit.
Quand j'ai posé la question, il a dit que c'était pas le plus important.
 

_PixelNinja a écrit :


Sinon, curieux qu'il dise que le push-cut soit du vent. L'utsu étant une technique de coupe de base là bas (concrètement, c'est leur équivalent de la découpe avec la pointe collée à la planche).  


 

_PixelNinja a écrit :


 
Pour moi, c'est du push-cutting. C'est la forme japonaise tel qu'il est décrit dans les littératures que j'ai : utsu.  
 


 
C'est exactement comme cela que je coupe. Mais cette semaine impossible de faire cela avec ma tomate.
Je dois vraiment exagérer le mouvement : je pose le bas du couteau sur la tomate et je ramène jusqu'à la pointe en tirant et en poussant verticalement doucement.
 
Bon je commence à y voir plus clair mais c'est vraiment pas facile vous savez (même avec un maître japonais à 60 euros de l'heure !!)

n°42040419
_PixelNinj​a
⌨ #Ω60
Posté le 22-05-2015 à 15:22:46  profilanswer
 

SaintGermain a écrit :

 

Il n'a pas du tout du tout insisté sur l'angle à maintenir. Pour lui c'était surtout le tempo, la position du corps et des doigts.
A un moment donné j'ai même insisté le mouvement du débutant (l'angle oscille joyeusement quand on pousse/tire) avec un tempo remarquable et il n'a rien dit.
Quand j'ai posé la question, il a dit que c'était pas le plus important.

 



Il est possible que j'interprète mal les propos, mais tout ce que je peux te dire est que son affirmation concernant l'angle, en soi, va à l'encontre de ce qui est admis comme étant une règle de base.

Message cité 1 fois
Message édité par _PixelNinja le 22-05-2015 à 16:04:37
n°42041115
visiteur94
j'suis poli mais pas joli
Posté le 22-05-2015 à 16:12:51  profilanswer
 

_PixelNinja a écrit :


Il est possible que j'interprète mal les propos, mais tout ce que je peux te dire est que son affirmation concernant l'angle, en soi, va à l'encontre de ce qui est admis comme étant une règle de base.


 
En même temps, je comprends parfaitement sa réaction car je me pose toujours la question de par quoi commencer à apprendre quels gestes d'abord maitriser avant de poursuivre. Quand tu enseignes, il faut démarrer par quelque chose et tu énonces des assertions qui seront tempérées voire contredites par la suite, lorsque tu approfondis cet enseignement. Il faut faire un choix et tenir l'angle en ayant une poussée (pression) + le geste (avant arrière ou arrière avant et etc. dans un m^me temps est quasi impossible sauf à être doué ou avoir une première expérience.


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je suis taquin mais pas vilain
n°42041235
SaintGerma​in
Posté le 22-05-2015 à 16:22:05  profilanswer
 

visiteur94 a écrit :


 
En même temps, je comprends parfaitement sa réaction car je me pose toujours la question de par quoi commencer à apprendre quels gestes d'abord maitriser avant de poursuivre. Quand tu enseignes, il faut démarrer par quelque chose et tu énonces des assertions qui seront tempérées voire contredites par la suite, lorsque tu approfondis cet enseignement. Il faut faire un choix et tenir l'angle en ayant une poussée (pression) + le geste (avant arrière ou arrière avant et etc. dans un m^me temps est quasi impossible sauf à être doué ou avoir une première expérience.


 
En tout cas ce n'est pas complètement aberrant car j'ai réussi pour la première fois à obtenir facilement un morfil.
Maintenant que j'ai bien compris le but à atteindre ainsi que le mouvement de base, je peux me concentrer sur la tenue de l'angle.
 
Alors qu'avant c'était une tenue rigoureuse de l'angle, mais avec un mouvement pas terrible et je galérais pour avoir un bon morfil.

n°42041402
_PixelNinj​a
⌨ #Ω60
Posté le 22-05-2015 à 16:35:29  profilanswer
 

visiteur94 a écrit :

 

En même temps, je comprends parfaitement sa réaction car je me pose toujours la question de par quoi commencer à apprendre quels gestes d'abord maitriser avant de poursuivre. Quand tu enseignes, il faut démarrer par quelque chose et tu énonces des assertions qui seront tempérées voire contredites par la suite, lorsque tu approfondis cet enseignement. Il faut faire un choix et tenir l'angle en ayant une poussée (pression) + le geste (avant arrière ou arrière avant et etc. dans un m^me temps est quasi impossible sauf à être doué ou avoir une première expérience.

 

Je ne sais pas. Au vu de ce que raconte SaintGermain, il y a des choses que je trouve bien intrigantes, cela dit, si ça lui permet d'avoir des résultats pourquoi pas.

Message cité 1 fois
Message édité par _PixelNinja le 22-05-2015 à 16:35:49
n°42041510
Shitopicke​r
Posté le 22-05-2015 à 16:43:58  profilanswer
 

SaintGermain a écrit :


 
En tout cas ce n'est pas complètement aberrant


 
C'est une technique d'apprentissage.
La répétition est indispensable, pour mémoriser il faut répéter inlassablement. Après vient la hiérarchie...


---------------
Always very hard winter when honorable cheese runs after mouse...
n°42041915
visiteur94
j'suis poli mais pas joli
Posté le 22-05-2015 à 17:25:57  profilanswer
 

Excusez moi de la digression que je vais faire mais elle est pour moi concomitante.
 
Lorsque j'enseigne à un groupe, je pratique peu la démonstration générale. Car en fait, on montre plus un savoir faire personnel qu'un comment faire pour arriver à ce résultat (ici certains démonstrateurs se gargarisent).
Je privilégie la démonstration par un élève qui croit savoir faire avec une analyse et un échange entre tout les participants présents. Puis au fur et à mesure, je guide et j'adapte mon enseignement aux difficultés et savoirs faire de chacun. Ce qui au regard de mes collègues et hiérarchie (inspecteurs) parait, à première vue, aller dans tout les sens et manquer de cohérence. Mais les enseignés eux y trouvent leurs réponses, une compréhension de leur difficultés et cela leur permet d'évoluer plus rapidement.  
Pour l'acquisition de nos savoirs, nous n'avons pas tous les mêmes sens directeurs (fondamentaux pour l'acquisition), ni les même clés de compréhension assimilation, ni les mêmes capacités à s'adapter, à réaliser, ni les mêmes motivations.
Une démonstration de mon savoir faire (la démonstration générale) n'aura d'autre mérite (autre que de prouver ma soi-disante compétence professionnelle) que de perturber encore plus un bon nombre d'élèves ou enseignés. Car ils se sentent encore plus incapables/incompétents. Ils ont du mal à capter que c'est comme tu le dis la pratique, encore et encore, qui permet d'acquérir le geste. Ils ne voient pas comment y arriver, il y a trop d'éléments variés à prendre en compte.
Il faut bien comprendre qu'en enseignement scolaire, il est impossible de faire pratiquer suffisamment (manque de temps, de produits, d'argent) pour qu'ils acquièrent réellement les bons gestes. Ils ont juste le temps de comprendre une petite partie de ce que tu enseignes. Donc oui, pour chacun je me donne des objectifs plus restreints, moins exigeants exigus. D'abord et avant tout, je m'attache à leur faire prendre conscience de leur capacité à apprendre, à évoluer, à leur faire gagner de la confiance en eux. Non, ils ne sont pas des nuls. Oui, l'apprentissage passe d'abord par eux et ce qu'ils y mettent. Et quand , on ne comprend pas ou on ne réussit pas on doit rechercher ce qui manque ou ce qui n'est pas compris/assimilé. Si, l'enseigné entame cette démarche alors l'acquisition ira beaucoup plus vite et facilement pour lui par la suite, au fur et à mesure que sa confiance et sa motivation grandiront.
Personnellement, je n'enseigne pas aux plus compétents (*) (ils n'ont pas vraiment besoin de moi) mais bien à ceux qui ont des difficultés. Il ne faut jamais oublier qu'ils ont tous des incompétences et surtout des a priori fort ... qui découlent la plus part du temps d'échecs scolaires dû le plus souvent à ce manque d'individualisation/adaptation aux difficultés/différences de chacun d'entre-eux. Nous sommes tous différents et inégaux.
 
(*) là où, ils sont compétents ce qui n'est jamais vrai pour l'intégralité d'un métier. Pour certains, j'attacherais de l'importance à la pratique et d'autres aux savoirs et d'autres aux comportements [la phase éducation, qui est fondamentale pour ces gens qui vont aller dans un secteur où les règles et pratiques sont plus qu'impératives, savoir travailler, communiquer avec les autres, travailler pour soi mais aussi pour le groupe, aller jusqu'au bout de ses responsabilités sans rejeter sur les autres celle-ci, etc.]  
et surtout leur apprendre le respect (Tiens étonnant ! cela faisait longtemps que je n'en avais pas parler ici, serait-ce une marotte, non ! une règle incontournable tout simplement). C'est le seul point sur lequel je ne lâche jamais : le respect de soi, des autres, du matériel, des produits, des clients, des fournisseurs ... de la différence.  
Enfin de tout quoi! en un mot le "RESPECT".


Message édité par visiteur94 le 22-05-2015 à 17:33:56

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je suis taquin mais pas vilain
n°42042109
Shitopicke​r
Posté le 22-05-2015 à 17:47:24  profilanswer
 

Je te comprend, on s'adresse tous à des récepteurs de sensibilité différente et si on regarde dans la même direction... nos regards ne se heurtent pas aux mêmes obstacles


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Always very hard winter when honorable cheese runs after mouse...
n°42042346
visiteur94
j'suis poli mais pas joli
Posté le 22-05-2015 à 18:20:20  profilanswer
 

Shitopicker a écrit :

Je te comprend, on s'adresse tous à des récepteurs de sensibilité différente et si on regarde dans la même direction... nos regards ne se heurtent pas aux mêmes obstacles


 
voilà tu en donnes une excellente image ... bien que souvent ils ne regardent pas tous dans la même direction, il y a ceux qui regardent le doigt et non, la lune qui est montrée ...


Message édité par visiteur94 le 22-05-2015 à 18:20:55

---------------
je suis taquin mais pas vilain
n°42042366
Shitopicke​r
Posté le 22-05-2015 à 18:22:55  profilanswer
 

Un manque de concentration ?
La différence entre facile et difficile... la volonté


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Always very hard winter when honorable cheese runs after mouse...
n°42042529
pouckine
Posté le 22-05-2015 à 18:46:05  profilanswer
 

_PixelNinja a écrit :


 
Je ne sais pas. Au vu de ce que raconte SaintGermain, il y a des choses que je trouve bien intrigantes, cela dit, si ça lui permet d'avoir des résultats pourquoi pas.


 
 
Pixel, je partage ton avis sur ce sujet. Des erreurs, depuis 30 ans, j'en ai commis, mais vraiment, à chaque fois que j'avais des problèmes d'affûtage cela venait de l'angle avant tout autre chose. Ni du geste, ni de la pression etc. C'est important, certes mais si l'on passe d'un angle de 12 puis 15 puis 10  puis 20 pour finir par 25, forcément...

n°42042550
pouckine
Posté le 22-05-2015 à 18:48:21  profilanswer
 

Shitopicker a écrit :


 
C'est une technique d'apprentissage.
La répétition est indispensable, pour mémoriser il faut répéter inlassablement. Après vient la hiérarchie...


 
Exactement ça... en tout cas, c'est aussi mon avis.

n°42042769
Shitopicke​r
Posté le 22-05-2015 à 19:21:44  profilanswer
 

Je privilégie la démonstration par un élève qui croit savoir


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Always very hard winter when honorable cheese runs after mouse...
n°42042782
visiteur94
j'suis poli mais pas joli
Posté le 22-05-2015 à 19:23:49  profilanswer
 


tiens celle là je l'aime bien, je l'ai entendu ado et cela m'a marqué profondément.


---------------
je suis taquin mais pas vilain
n°42042810
pouckine
Posté le 22-05-2015 à 19:28:51  profilanswer
 

Oui, mais attention à l'humiliation publique.
La pédagogie et l'empathie doivent doivent faire en sorte qu'une interaction positive entre l'élève le groupe et le professeur se passe.
Attention, pas de doute dans mon esprit concernant la compétence des uns et des autres, juste une remarque générale... ;)  
 
Bon, maintenant faudrait que hanew sorte une connerie. On est trop sérieux depuis 2 pages...

Message cité 2 fois
Message édité par pouckine le 22-05-2015 à 19:34:56
n°42042917
visiteur94
j'suis poli mais pas joli
Posté le 22-05-2015 à 19:43:59  profilanswer
 

pouckine a écrit :

Oui, mais attention à l'humiliation publique.
La pédagogie et l'empathie doivent doivent faire en sorte qu'une interaction positive entre l'élève le groupe et le professeur se passe.
Attention, pas de doute dans mon esprit concernant la compétence des uns et des autres, juste une remarque générale... ;)  
 
Bon, maintenant faudrait que hanew sorte une connerie. On est trop sérieux depuis 2 pages...


 
intéressant ce que tu dis et c'est bien un point sur lequel je suis très vigilant et justement cela fait partie du cours, analyser sans le coté vexant de la critique (apprendre l'analyse critique positive) et cela me permet aussi de remettre à leur place les moqueurs en les faisant passer juste derrière ou en montrant comme il est facile mais non gratifiant, ni positif de descendre l'autre. j'utilise les réactions des autres pour définir ce qu'est le respect et une relation saine avec ses collègues. Comme je démontre la limite entre l'analyse/critique avec la critique pour descendre. en clair pour enseigner le respect entre eux et à autrui. Je démonte les a priori et les certitudes/prétentions de savoirs pour les transformer en point d'appuis pour progresser. Nous sommes tous perfectibles et il faut l'accepter, le comprendre.
tu as raison, on se prend, (enfin je me prends), trop au sérieux depuis 2 pages, un peu d'humour décalé, on pourrait voir si dchiesa nous a pas sorti une nouvelle vidéo de ses exploits culinaires (je rappelle qu'il officie sous le pseudo d'"Henry's kitchen" ). :D ... il a tellement eu peur que je lui prenne ses tranches de saucisson qu'il a viré la photo. :whistle:  [:tanguy151]  [:thalis]


Message édité par visiteur94 le 22-05-2015 à 19:51:07

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je suis taquin mais pas vilain
n°42044639
_PixelNinj​a
⌨ #Ω60
Posté le 22-05-2015 à 22:13:20  profilanswer
 

Pour ceux que ça intéresse, Maksim vient de rentrer en inventaire son JNS 300 et JNS 1000 qui étaient tous deux en pénurie.


Message édité par _PixelNinja le 22-05-2015 à 22:13:33
n°42046146
hanew
Posté le 23-05-2015 à 07:29:59  profilanswer
 

SaintGermain a écrit :

mais le maître m'a dit que c'était encore beaucoup trop.
Du coup j'y vais maintenant très très léger (le mec me palpait les mains et les biceps pour savoir si je contractais pas trop !).


 
 [:chronoklazm]  
 
 [:kenaydy:2]  [:lugz:1]  [:bakk20]  [:frag_facile]  
 

pouckine a écrit :

Bon, maintenant faudrait que hanew sorte une connerie. On est trop sérieux depuis 2 pages...


 
Mission accomplie, chef ! ;)


Message édité par hanew le 23-05-2015 à 12:44:58
mood
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